Kamppailu-urheilu ja itsepuolustus

[obmijoy]

tuo Mikan viesti minusta kertoo kaiken olennaisen

esimerkkinä kaksi veljestä joiden ei ollut koskaan tarpeelista aloittaa matsilajia jotta ip-treenejen lyhyissä ja heikotasoisissa hetken keskitymissä oppisivat matsaanaam TAI pikeminkin OTTAMAAN iskun tai kaks päähän ja siitä heti järkevästi jatkamaan.

Miksi kyseisten veljesten ei ole tarpeen harrastaa kb/tb/n misään vaiheessa? No tästä syystä: pojat on kopsuteleet toisiaan kroppaan ja päähän lapsesta asti, joten hyökääjän liikeisiin reagoimiseen ei tule koskaan tätä "väistän nostamalla pään ylös ja leuan pystyyn samalla sulkien silmäni", tämä tapa reagoida on ihmisessä lujassa ja se ei lähde pois milään matsataan mitensattuu 3min per treeni.

mielestäni kohtuun hyvä treeni ip puolelle olis esim tälläinen
lämmittelyt 50% mattopainilla 30min mukana yks tekniikka ja siihen vastatekniikka
tän jälkeen 5min parijumppaa ja lyhyt venyttely, jonka jälkeen potkuja/lyöntitekniikkaa malliin "näytän kuinka kotona treenaan ilmaan, jotta ope voi neuvoa" josta siirytään matsaamaan 5x2min erä, tän jälkeen heitojen perustekniikkaa tyyliin judoheitot/painih. ja lopuksi vyökoe ip tekniikkaa.

tälaiseen treenin menis vain noin 2h aikaa joskus jopa 2,5h
siksi ip lajien korkeamilla vöillä on ratkaistu tämä käymällä tukiopetuksessa sillä alueella jossa on "henkilökohtaisia heikouksia"

ku siellä hjj täyskontakti matsissa ois osattava vähän kaikkea. Ja kun treenin kesto on vain 1,5h ja sitäkin osa menee etunoja punerteluihin ei tukiopetus oo pahiteeksi.

Husa (roin hjj92-94) veti mulle ja jxxaxle aikoinaan vain vyötekniikaa/(vähän matsia) koska oltiin toinen sininen karateka ja toinen ruskee judoka. Meillä ei ollut puneruksia, koska niitä osatiinjo, ite pukasin 100kg penkiltä ja kaveri kykeni jumpaan
etunojapun-linkuveitsi-kyykky 1-20 ja takas 1 sen ilman lepotaukoa. eli 1t kaikkia siten 2t kaikkia 3t kaikkia jne kunnes 20t täynnä ja paluu takas 19t kaikia 18t kaikkia jne.

Tärkeintä ip lajissa on se, että siinä on edes sitä ip:ta

[L.K.]

DV, ei se "myyntivaltti" nyt mitenkään väärin ymmärretty ole, mutta on syytä erottaa että mitä asioita jätetään pois ja mitä ei.
Ehkäpä ihmisille on vaan muodostunut vähän väärä kuva siitä miten ip-lajeissa esim opetetaan lyömään tai potkimaan. Tai miten opetetaan liikkumaan. Perusasiosita ei nimenomaan tingitä, ainakaan defendossa. Itse asiassa koko paketti rakentuu sen peruspaketin varaan joka opetellaan jo peruskurssilla. Näitä sitten tietty kerrataan koko ajan läpi sen harrastuksen. Samat jutut myös toistuvat myöhemmin vaativammissa tekniikoissa niin, että siellä on jo sieltä peruskurssilta tuttuja elementtejä. Näin ei aina ns. tarvi oppia jotain uutta eri tilanteisiin.

obmijoy, en ihan kyllä sisäistänyt tota sun viestiä, mutta minusta esimerkkisi hyväst ip-treenistä eroaa kyllä vahvasti siitä miten itse ainakin asian näen.Mutta toki nää nyt on mielipidejuttuja. Sitä en kyllä nyt taas purematta niele, että esim ip-lajin sparria ei opetettaisi oikein tai siellä painotettaisi oikeita asioita. JOS se on sitä että ohjaaja sanoo, alkakaa mättä toisianne ja that´s it niin ilman muuta se on väärin eikä kehitä mitään. Uskallan silti väittää että KB/MT treeneissäkin voidaan sparrata väärin JOS asiaa ei ohjeisteta oikein. Itse olen aina mieltänyt että sparraus on oppimistapahtuma, ei mittelö kuka on salin kovin jätkä? Ehkä olen kuitenkin väärässä, paljon mahdollista.
Silloin kun itse laitan oppilaat sparraamaan, korostan aina kontaktin mitoittamista taitotasoon ja ajattelun merkitystä. Välillä voidaan sitten kyllä ottaa erilaistakin sparria tai jopa ihan "tapella", mutta näissäkin on sitten taas se oma ajatuksensa ja tarkoitusperänsä.

Nyt kyllä mennään jo vähän sivuraiteille pääaiheen osalta?

[Ile]

Sanotaan nyt, että tämä keskustelu lähti osaltani vähän teoreettisille linjoille siitä, kun innoistuin kommentoimaan DV:n pohdintaa siitä, onko jonkun ip-lajin systematisointi epäonnistunut. Jatketaan nyt kuitenkin vielä...

Mielestäni on selvää, että jos haetaan yksilölle optimaalista harjoittelusuunnitelmaa itsepuolustuksen oppimiseen, niin on melko teoreettinen mahdollisuus, että optimaalisen ratkaisun tarjoaisi joku tietty laji sellaisenaan. Lajisisältöjen ja niiden opetusohjelmien systematisointi merkitsee aina valintojen ja kompromissien tekoa.

Itse asiassa minun mielestäni se ei ole ollenkaan niin selvää. Miksi kukaan systematisoisi kamppailutaidon, joka ei ole optimaalinen resepti kamppailun harjoittelemiseen?

Mainitsepas laji, joka on jollain objektiivisellä mittapuulla optimaalinen resepti kamppailun harjoittelemiseen . Ja onko kovinkaan paljon systematisointeja, joissa olisi siihen edes pyritty? Sitä objektiivistä mittapuuta miettiessä kun tosiaan päädytään tähän:

Toki samaan hengenvetoon tiedostan kyllä että ihmisiä on erilaisia; yksittäinen kamppailutaito perustuu yleensä aina jonkun yksittäisen ihmisen teoriaan (ainakin jos puhutaan ei-urheilukamppailusta), eikä kaikki kamppailulajit siis voi olla optimaalisia kaikille ihmisille.

Niin. Siinähän aletaankin olla jo lähellä minun pointtiani.

Outo ja nurinkurinen ajatus, että yksittäinen ihminen voisi oppia jotenkin enemmän tai paremmin kuin mitä yksittäinen laji voi tälle opettaa...?

En ihan ymmärrä. Kun itsekin totesit, että kaikki lajit eivät ole optimaalisia kaikille, niin mistä ihmeestä nyt tulee tuollainen vankka usko siihen, että paras oppii kuitenkin aina saadaan vain yhtä lajia harjoittelemalla, eikä mitään enempää tai paremmin voi oppia jotain toista lajia harjoittelemalla?

Huomautan, että puhe oli optimaalisesta harjoittelusuunnitelmasta yksilölle. Ratkaisuksi ei silloin riitä esimerkiksi se, että meillä on laji jonka sisältöön kuuluu "kaikki mahdolliset kamppailun osa-alueet". Kyse on painotuksista, yksilön ajankäytön mahdollisuuksista jne...

Mutta toki tässä ollaan vähän niinkuin sen elämän peruskysymyksen äärellä: Onko parempi harjoitella mahdollisimman montaa eri lajia, ja poimia niistä ne mielestään parhaat jutut, vai harjoitella sama aika vain yhtä lajia, pyrkien ymmärtämään ja osaamaan sitä mahdollisimman täydellisesti? Jostain syystä olen itse viime vuosina alkanut kallistumaan enemmän tuon jälkimmäisen option kannalle.

Ompas siinä elämän peruskysymys ... Toivottavasti kamppailuharrastajien yleensä ei tarvitse tuota kovin pitkään pähkäillä. Sen verran absurdi vaihtoehto tuo "mahdollisimman montaa eri lajia" vaikka kuinka olisi kärjistykseksi tarkoitettukin .

Jos tässä nyt oma kantani on jotenkin jäänyt epäselväksi, niin todettakoon, että en ole lajisurffailun kannattaja. Suurelle osalla löytyy ihan ok päälaji johon kannattanee pitkälti keskittyä. Kuitenkin fiksuun "perustutkintoon" usein kannattaa sisällyttää sopiva määrä "sivuaineita" ja "opiskelijavaihtoa" ja miksei "tukiopetustakin" näin hauskasti opiskelutermistöä lainatakseni.

Esimerkiksi osalle krav magan harjoittelijoista tekisi mielestäni ihan hyvää joku sellainen, että välillä olisi kahden viikottaisen lajiharjoituksen lisäksi suositeltuna "kotiläksynä" yhdet nyrkkeily/kb-treenit viikossa tms... Ja jos ei yhden lajin harjoittelu ole minulle itseisarvo, niin ei tässäkään ole itseisarvo se, että harjoitellaan useampaa lajia. Kunhan se nyt jotenkin kätevästi järjestyy, että harjoittelija tulee painottaneeksi harjoitteluaan omien tarpeidensa mukaan.

[Andy]

Jos puhutaan jollekin henkilölle optimaalisesta treenaamisesta, niin näiden "lajin X treeneissä käymisien" ei kyllä pitäisi kuulua asiaan mitenkään. Onhan se nyt selvää, että optimaalinen treeni on joka tapauksessa yksityisopetusta eikä mitään massatreeneihin osallistumista.

[Streetwise]

Ehkä olen käsittänyt väärin, mutta olen ymmärtänyt että näiden modernien ip-lajien yksi myyntipointti on nimenomaan tuo ajatus että opetetaan vain "toimivia" juttuja ja keskitytään treenaamaan "realistisesti", samalla kun ns. perinteisissä lajeissa treenataan jotain turhaa niinkuin kehonkäyttöä tai jalkatyötä tai kropanhallintaa tms. Eli siinä mielessä tuntuu hassulta kun vihjataan että oppiakseen esimerkiksi Krav Magaa kunnolla pitäisi ensin harjoitella jotain ottelulajia oppiakseen liikkumiseen ja etäisyyteen liittyviä perusasioita.

Ip-lajit ja "modernit" ip-lajit ovat kaikki erilaisia. Itseäni aina risoo kun puhutaan moderneista ip-lajeista ja todetaan siellä tehtävän näin ja noin, yleensä esimerkkinä on Maga. Mutta kun se on vaan yksi siellä muiden joukossa ja edustaa Israelilaisten näkemystä asiasta. Sanat "toimiva" ja "realistinen" voi jokainen sovittaa minkä tahansa lajin mainoksiin kunhan vaan osaa kirjoittaa. Kun lajissa-X peruskurssista menee leijonanosa ajasta erilaisiin vapautumisiin kuristuksista sieltä sun täältä, niin lajissa-Z sama aika käytetäänkin ihan eri asiaan. Minusta LK jo mainitsikin, että monella on aika väärä kuva siitä, miten ip-lajeissa asioita opetetaan.

Helpottaahan se tietenkin ip-opettajan hommia jos oppilas osaisi tullessaan jo liikkua/lyödä/potkia/painia jne..., koska tällaisten perusasioiden oppiminen vie aikaa ja vaatii kärsivällisyyttä. Se ei silti tarkoita sitä, että haluaisin oppilaiden käyvän ensin muiden lajien kursseja. Päinvastoin kehoittaisin mieluummin paikkaamaan niitä puutteellisia taitoja vasta myöhemmin, sitten kun huomaa missä niitä puutteita itsellä on ja kuinka paljon ylimääräistä ehtii treenata oman lajin treenien lisäksi. Ja mieluummin tilkkisin ainoastaan sellaisilla peruslajeilla, joiden opetus ei ole ristiriidassa oman lajin kanssa.

[Aihki]

Onhan se nyt selvää, että optimaalinen treeni on joka tapauksessa yksityisopetusta eikä mitään massatreeneihin osallistumista.

Riippu siitä mitä optimoidaan.

Jos kyse on tietyn lajin oppimisesta niin HYVÄ yksityisopetus on varmaan paras vaihtoehto.

Jos kyse on IP oppimisesta niin tuo em. ajatus tarkoittaa, että tuo laji on se paras. Tämä on hyvin huono alkuoletus. On täysin puolusteltavissa ajatus, että tällöin paras tapa voisi olla hakea oppia monesta lähteestä ja syntetisoida niistä "optimi" itselleen.

On globaaleja ja lokaalisia optimeita. Joo ja sitten taitaa vielä olla harhaoptimeita.

[Rojola]

Ip-lajit ja "modernit" ip-lajit ovat kaikki erilaisia. Itseäni aina risoo kun puhutaan moderneista ip-lajeista ja todetaan siellä tehtävän näin ja noin, yleensä esimerkkinä on Maga. Mutta kun se on vaan yksi siellä muiden joukossa ja edustaa Israelilaisten näkemystä asiasta. Sanat "toimiva" ja "realistinen" voi jokainen sovittaa minkä tahansa lajin mainoksiin kunhan vaan osaa kirjoittaa. Kun lajissa-X peruskurssista menee leijonanosa ajasta erilaisiin vapautumisiin kuristuksista sieltä sun täältä, niin lajissa-Z sama aika käytetäänkin ihan eri asiaan. Minusta LK jo mainitsikin, että monella on aika väärä kuva siitä, miten ip-lajeissa asioita opetetaan.

OT jatkukoon...

Toisaalta on myös hauska huomata, että mikäli jokin laji yrittää erottautua joukosta, niin aika monet ovat huutamassa kilpaa että "ihan samaa meilläkin tehdään, ei ole mitään eroa!!"

Same same but different.

[Andy]

Jos kyse on tietyn lajin oppimisesta niin HYVÄ yksityisopetus on varmaan paras vaihtoehto.

Jos kyse on IP oppimisesta niin tuo em. ajatus tarkoittaa, että tuo laji on se paras. Tämä on hyvin huono alkuoletus. On täysin puolusteltavissa ajatus, että tällöin paras tapa voisi olla hakea oppia monesta lähteestä ja syntetisoida niistä "optimi" itselleen.

Oletko koskaan nähnyt pätevän yksityisopetuksen tehoa? Siinä oppii aivan eri tavalla kuin massatreeneissä. Ja muutenkin on olemassa sanonta, että ei se laji mitään merkitse vaan opettaja.

Optimi itsepuolustustreenaus tarkoittaa treenausta 2-3 kertaa päivässä yksityisvalmentajan tai kenties useamman ja maksettujen harjoitusvastustajien kera. Samaan tyyliin kuin joku Floyd Mayweather treenaa. Mikään eri lajien treeneissä omin päin käyminen ei ole lähelläkään tällaisen systeemin tehoa.

[Andy]

Tämä "puoli vuotta potkunyrkkeilyä" -idea on minusta lähinnä siinä, että voisi pitkällä tähtäimellä olla hyväkin idea keskittyä ensimmäinen puoli vuotta (tai kaksi vuotta?) pelkkiin perustaitoihin. Siis sen maga- tai defendo-ohjaajan opettamana. Siis lyömiseen, potkimiseen, painimiseen pystyssä ja maassa sekä liikkumiseen. Ja jättää kaikki skenaariotreenit, silmien kaivamiset, asetekniikat, plusykköset jne. pois kunnes on saavutettu tietty perustaso. tällä lähestymistavalla oppilas saattaisi hyvinkin olla 5-10 vuoden jälkeen parempi puolustamaan itseään.

Ongelma tässä on tietysti se, että suurin osa harrastajista ei treenaa edes sitä puolta vuotta saati kahta vuotta ja käytännössä seurassa ei silloin näitä "itsepuolustusasioita" treenattaisi juuri ollenkaan vaan se olisi pikemmin jonkinlaista kuntovapaaottelua.

Joskus muinoinhan oli se ketju "20 tuntia armonaikaa" tms. jossa lähdettiin siitä että suurin osa lopettaa peruskurssin jälkeen ja siksi peruskurssin pitäisi valmistaa mahdollisimman hyvin itsepuolustukseen, koska muuta ei välttämättä koskaan treenata.

[obmijoy]

Andyn kirjoituksia kannatan

siksi tuo hahmotelmani oli 30min mattoa, 30min pystöä, 30min heittoja ja 30min ip tekniikkaa

ja tuolla välissä vähän venyttelyä ja kehonhallinta liikeitä, käsilläseisonta punnerruksia jne.

Kun taso kasvaa jää moni osa-alue vähemälle koska ylemät vyöt ovat sen verta fanaatisia että käyvät hakemassa opinsa matoonkin esm. bjj jne. ja jo kokenut haluaa todenäköisestinauttia sparista esim kb treenareiten kanssa.

[Ile]

Jos puhutaan jollekin henkilölle optimaalisesta treenaamisesta, niin näiden "lajin X treeneissä käymisien" ei kyllä pitäisi kuulua asiaan mitenkään. Onhan se nyt selvää, että optimaalinen treeni on joka tapauksessa yksityisopetusta eikä mitään massatreeneihin osallistumista.

Joo, onko tässä nyt se maksimin ja optimin ero? Optimaalinenhan voi tarkoittaa optimaalista myös esim. henkilön taloudellisten resurssien kannalta.

Ja itselläni on näissä optimointikysymyksissä ihan oleellisesti mukana ajatus siitä, että varsinkin ip-harjoittelussa harjoittelijan ajankäytölliset resurssit voivat olla hyvinkin niukat (mikä ei toki puhu yksityisopetusta vastaan mutta mainitsemiasi suuria harjoitusmääriä vastaan kylläkin).

Mutta joo, yksityisopetus voi olla huikean tehokasta. Aikaisemmissa viesteissänihän vain tavallaan lähdin liikkeelle toisesta ääripäästä ja pohdin niitä ensimmäisiä askelia, joilla suht normiharrastajan harjoittelua voisi yksilöllisemmin optimoida.

Oman ketjunsa arvoinenkin ja erittäin mielenkiintoinen on pohdinta siitä, että mitkä itse asiassa ovat sellaisia kamppailun tai itsepuolustuksen "perusasioita", joita kannattaisi painottaa harrastuksen alkuvaiheessa. Nyt lyhyesti sanottuna olen itse alkanut ajatella perusasioihin kuuluvan vähemmän puhtaita teknisiä suorituksia ja enemmän sellaista, että aletaan vaan totuttelemaan rajuihin ja inhottaviin tilanteisiin ja jotenkin suoriutuman niistä alusta loppuun. Vähän niin kuin lapset oppivat pelaamaan futista - pelaamalla. Puhtaita sisäsyrjäsyöttöjä, tukijalan asemointia ja muita yksityiskohtia ehditään sitten tahkota siinä sivussa. Tässä komppaan nähdäkseni tuota mitä STR sanoi.

Omalta osaltani kyllä koin merkittävän hyödylliseksi sen, että muutama vuosi sitten krav magaa aloittaessani minulla oli takana viitisentoista vuotta lähes päivittäistä nyrkkeilytyyppistä lyöntiharjoittelua (ja toki aika paljon muutakin). Saahan osan niistä jutuista nopeasti toimimaan kun kädet käy melko reippaasti ja on vähän silmää. Toisaalta taas on ihan mielenkiintoinen kysymys, että mitäpä jos olisinkin aloittanut sen krav magan jo 15 vuotta aikaisemmin (olisi tosin pitänyt matkustaa ulkomaille.. ) ja sitten treenaillut muuta huitomista sen ohessa. Jotenkin tuntuu, että krav magassa on kuitenkin tullut ip-osaamisen kannalta sellaisia perusoivalluksia, että ei niitä olisi ollut pahitteeksi jo paljon aikaisemminkin tajuta.

[obmijoy]

vaikautaako tää nyt siltä että optimi on ip laji + treenin jälkeen vähän sparria pystyssä ja matossa niille jotka haluu oppia tehokaammin...
koska ite ip laji ei voi sisältää treenin lyhyyden vuoksi kaikia asioita paljoa, koska tavan treenajja ei halua asua salilla ja on perhe ja muita syitä... 1,5h on jo paljon aikaa monelle uhrattavaksi ip jutuihin

ps
itse asiassa enne treenejä sparaan-tulo autais jäykempiä heeboja lämitäytymään ja notkistautumaan enne treenejä.

[Samppa]

Ite en usko, että pikku sparrailut treenien jälkeen tai varsinkaan enne sitä sen varsinaista hyötyä tuo ip- harjoitteluun. Oman näkemyksen mukaan se kovuus kasvaa tilanteissa missä on pakotettava itsensä selviämään ja sen harjottelu ei pikku lämmittelysparreilla onnistu. Esim. Kun huomaat olevasi epätoivosessa tilanteessa kulmauksessa kyyristyneenä suojaukseen ja vahva kaveri myllyttää lyönneillä. Sieltä on vaan pakotettava itsensä jollain konstin liikkeelle vaikka olisi kuinka jäätynyt ja kun tuossa jokusen kerran onnistuu, on sen oman kropan käsittely "paniikki" tilanteissa taas jatkossa vähän helpompaa. Tietty tuskin se lisätreeni ihan hukkaan koskaan menee.

[Aihki]

Oletko koskaan nähnyt pätevän yksityisopetuksen tehoa?

Liiankin kanssa aikanaan miekkailussa.

Optimi itsepuolustustreenaus tarkoittaa treenausta 2-3 kertaa päivässä yksityisvalmentajan tai kenties useamman ja maksettujen harjoitusvastustajien kera. Samaan tyyliin kuin joku Floyd Mayweather treenaa. Mikään eri lajien treeneissä omin päin käyminen ei ole lähelläkään tällaisen systeemin tehoa.

Jaaha. Ja millahän todistat tuon, että sen "parhaan valmentajan" löytää ja kuka se on? Oletko nyt ihan varma tuosta 2-3 kerrassa eikä 3-4 ole parempi?

Lisää reaalivastauksia.

[Andy]

En tiedä kuka olisi se paras valmentaja ja hankalahan sitä olisi mitata, kun ei itsepuolustajat edes ottele keskenään niin kuin nyrkkeilijät, että valmennustuloksia voisi vertailla. Eikä parhaasta nyrkkeilyvalmentajastakaan taida olla yksimielisyyttä. Varmaan lähtisin kuitenkin hakemaan näistä ameriikanguruista (Blauer, Hocheim, Dimitri...) , kun siellä päin on kuitenkin eniten kokemusta aiheesta.

Olen varma siitä että 3-4 treeniä päivässä ei ole optimi, koska siitä ei pysty palautumaan. Tiedän tämän kokemuksesta, kun olen treenannut joskus kolmesti päivässä ja lisäksi siitä että jos se olisi paras tapa, ammattiottelijat treenaisivat niin.