Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Defendo

Nykyaikaiset itsepuolustuslajit eli Defendo, ICS, Krav Maga, MilFight, PDFS, Senshido jne.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 46
Viestit: 20197
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL

Defendo

#1441

Viesti JanneM »

Defendossahan treenataan itsepuolkustuksen lisäksi myös tappelua jotka pitää kategorisesti asettaa eri lokeroihin. Karin mainitsemat asiat menevät kategorian tappelu alle. Itse henkilökohtaisesti haluaisin tappeluosuutta opettaessani luottaa mielummin sellaisiin "turnaustestattuihin" juttuihin mitkä tiedän että ne 100% varmuudella toimii. Olen pystynyt niitä itse tekemään täydellä teholla vastustelevalle vastustajalle tai olen nähnyt että näin voidaan tehdä ja tiedän että näitä pystyy harjoittelemaan salilla täysiä ilman että tulee suurempia vahinkoja.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy
Kuvake
Huppu
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 493
Lauteille: Lokakuu 2010

Defendo

#1442

Viesti Huppu »

tapsaattori kirjoitti:jos osaava heittäjä saa hyvän otteen käsien päältä niin se on menoa.
Mahdollisesti. Osaava heittäjä taitaa kuitenkin suurimmanosan ajasta hakea niitä otteita nimenomaan käsien alta.
Oss!
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 298
Viestit: 24789
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Defendo

#1443

Viesti Mjölnir »

JanneM kirjoitti:Defendossahan treenataan itsepuolkustuksen lisäksi myös tappelua jotka pitää kategorisesti asettaa eri lokeroihin. Karin mainitsemat asiat menevät kategorian tappelu alle. Itse henkilökohtaisesti haluaisin tappeluosuutta opettaessani luottaa mielummin sellaisiin "turnaustestattuihin" juttuihin mitkä tiedän että ne 100% varmuudella toimii. Olen pystynyt niitä itse tekemään täydellä teholla vastustelevalle vastustajalle tai olen nähnyt että näin voidaan tehdä ja tiedän että näitä pystyy harjoittelemaan salilla täysiä ilman että tulee suurempia vahinkoja.
Tämä on huomionarvoinen seikka. Me Defendossa uskomme, että fyysistä itsepuolustusta ei voi pystyä kokonaisvaltaisesti tekemään ilman kykyä kamppailla (=tapella). Kamppailutekniikoiden pitää olla sellaisia, että niitä voidaan harjoitella täyskontaktilla ilman merkittävää vammautumisriskiä. Tästä syystä nämä kamppailuharjoittelut perustuvat tunnettuihin kamppailu-urheiluihin: painiin, nyrkkeilyyn, potkunyrkkeilyyn, lukkopainiin ja vapaaotteluun. Lisäksi Duellumissa on myös veitsitaistelu, jonka tekniikat ovat hyvin lähellä eurooppalaista miekkailua/veitsitaistelua


Kuva

Eli Defendo-kolmio jakaantuu kahteen osuuteen: itsepuolustus ja kamppailu. Joka tasolle on joku teema molemmilla puolilla.
Ensimmäinen taso on tämä "Hard Target", jossa itsepuolustuspuolella vastataan yleisimpiin katuväkivaltauhkiin ja kamppailussa opetellaan pystypainin perusteet. Tasokokeessa testataan "myllytys", jossa pummelingista mennään vastustajan ulkopuolelle, eli selkään tai kylkeen.

Toisella tasolla täydennetään yleisimpiä uhkatilanteita mm potkujen torjunnoilla jne. Toisella tasolla kamppailuosio on myös myllytys, jotka alkavat ja jatkuvat tilanteissa, joissa on mukana vaarallinen ote. Eli myllytys 2.

Kolmas taso itsepuolustuspuolella keskittyy takaapäin tuleviin hyökkäyksiin. Kolmannen tason kamppailullinen osuus on "nakkikioskiheijaritesti", eli toinen hyökkääjä lyö täydellä voimalla toista kovan yksittäisen lyönnin päähän. Puolustautuja torjuu sen haluamallaan tavalla. Molemmat suoritukset ovat arvioitavina: se, kuinka torjunta onnistuu ja se, miten kovin hyökkääjä lyö

Neljäs taso keskittyy puolustautumiseen maassa tai maasta. Neljännellä tasolla kamppailuosuus on nyrkkitappelu, eli katunyrkkeily

Viides taso on pääosin Veitsiuhkien ja veitsihyökkäysten torjuntaa. Viidennellä tasolla testataan mattotappelu, eli oppilaalla pitää olla perusteet maassa tapahtuvasta tappelusta, kuten ylösnousut, positiot, lopetuksia, sviippejä, jne

Kuudes taso on ampuma-aseuhat. Kuudennen tason kamppailu on vapaatappelu, vale tudo. Alkaa pystystä ja periaatteella: "kaikki käy", hyvässä hengessä.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 16082
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Defendo

#1444

Viesti Kari Aittomäki »

Kiitos perinpohjaisesta vasta ja tyhjentävästä vastauksesta.

Mä silti haraisin vähä lokerointia vastaan. Mun maailmassa mitään itsepuolustusta ei ole olemassakaan, se kun on jo itsessään rajoittava tekijä. Mun näkemyksen mukaan on turha asentaa toiminnalle jotain reunaehtoja, se prosessi pitää olla jo valmiiksi mietittynä ja tilanteeseen reagointi pakotonta.
Termi itsepuolustus sisältää vahvoja blokkeja tilanteen hoitamiselle. Itte käytän jenkkitermiä fight-them-of, kuvaa parhaiten sitä taktista mokaa kun joutuu reagoimaan.
Ymmärrän kyllä tarpeen pehmentää sanomisia siviileille jutellessa, mutta metoditasolla... ei.
Siksen niin kovin tykänny jutsustakaan.

Ymmärrän toki myös sen tarpeen treenata täysillä, mutta kuvatulla tavalla se rajaa ulos läjäkaupalla käyttökelpoisia konnankoukkuja, niinku esim tehokkaastikäyttämäni ovenkahvan. Elikkäs solisluun sijoiltaantempasun.
Vihaisella ärähdyksellä ja petomaisella ruumiinkielellä suoritettuna demoralisoi tukijoukkoja tosimukavasti. Jopa akat jättää kalkattamisen vähille.
Niinku olen sanonut, väkivallantöillä on myös sosiaaliset kertoimensa.

Eli miksi asentaa olentoonsa rajoitteita?
Ei yhteiskunnan sanktiot mikään korkein määrittäjä saa olla.
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2446
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini

Defendo

#1445

Viesti tapsaattori »

Mun mielestä taas toi jaottelu ja lokerointi erilaisiin tehtäviin on oikein hyvä. Päästään just kokeilemaan kovalla kontaktilla turvallisesti. Esim. vääntölajeissa painissa voidaan harjoitella tunti vaikka yhden jalan puolustusta tehtävänä. Tai bjj:ssä halfguard ohituksia. Hyviä, teknisiä toistoja tulee runsaasti. Parhaimmillaan ne tulee esim. kisoissa refleksinä.

Kari, meillä on täällä suomessa lainsäädännössä mainittu myös hätävarjelun liioittelu... Liittyen näihin tilanteisiin että hyökkääjällä ei ole esim. terää vaan pelkät nyrkit... Sitten jos puolustautuja on kamppailija, joka näyttää oikeussalissa vielä häijyltä, muskelikkaalta ruttukorvalta tap-out paidassaan, niin siinä saattaa äkkiä joutua itse maksumieheksi...
Siksi itse tyytyisin puristamaan päästä.. myös siksi etten mitään muuta oikein osaa... enkä sitäkään kauhean hyvin.
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 298
Viestit: 24789
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Defendo

#1446

Viesti Mjölnir »

Kari Aittomäki kirjoitti: Eli miksi asentaa olentoonsa rajoitteita?
Ei yhteiskunnan sanktiot mikään korkein määrittäjä saa olla.
Koska kyseessä on nimenomaan itsepuolustuslaji. Silloin merkittävä määrittäjä on juridiikka.

Mustan vyön, eli Defendo Red -tasolla katsotaan sitten myös pimeälle puolelle: esim veitsen käyttöön.

Defendo Blue on vielä tiukemmin säädeltyä, koska sen on tarkoitus toimia Voimankäyttötilanteessa

Defendo Greenissä taas on minimaalisesti säätelyä, koska se on lähitaistelua. Veitsen, ampuma-aseen ja potentiaalisesti tappavien paljaan käden tekniikoiden käyttöä lähietäisyydeltä.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 6229
Lauteille: Joulukuu 2010

Defendo

#1447

Viesti Aihki »

Hmmmmm ....

On siis olemassa laillinen itsepuolustus, joka kestää tai ei juridisen tai siis syyttäjän wittuilun.

Sitten on oikea itsepuolustus, joka toimii paremmin ja jättää puolustajan parempaan kuntoon ja hyökkääjän huonompaan eikä välttämättä kestää demlakritiikkiä.

Hmmmmm ...
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 298
Viestit: 24789
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Defendo

#1448

Viesti Mjölnir »

Miten sellainen itsepuolustus voisi olla oikeaa, jos se ei kestä oikeussalitarkastelua? Kyllähän noita tappelulajeja on toinen toistaan tehokkaampia, mutta minun mielestäni laji ei ole itsepuolustuslaji, jos sitä käyttämällä lähtökohtaisesti ei selviä ilman tuomiota.

Mutta Defendossa on eväät käyttää sitä monella tavalla. Itsepuolustukseen, voimankäyttöön tai lähitaisteluun. Ja myös tappeluun.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 298
Viestit: 24789
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Defendo

#1449

Viesti Mjölnir »

tapsaattori kirjoitti: Kari, meillä on täällä suomessa lainsäädännössä mainittu myös hätävarjelun liioittelu... Liittyen näihin tilanteisiin että hyökkääjällä ei ole esim. terää vaan pelkät nyrkit... Sitten jos puolustautuja on kamppailija, joka näyttää oikeussalissa vielä häijyltä, muskelikkaalta ruttukorvalta tap-out paidassaan, niin siinä saattaa äkkiä joutua itse maksumieheksi...
Siksi itse tyytyisin puristamaan päästä.. myös siksi etten mitään muuta oikein osaa... enkä sitäkään kauhean hyvin.
Maksumieheksi voi joutua, vaikka tilanne olisi oikeutettuakin hätävarjelua. Vahingonkorvausvastuu esim ulkopuoliselle omaisuudelle tai henkilölle voi langeta, vaikka ei saisi rikosoikeudellisesti mitään sanktiota, eli voimankäyttö hätävarjelutilanteessa on ollut oikeutettua.

Ja hätävarjelun liioitteluhan on lieventämisperuste, ei rikosnimike
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 6229
Lauteille: Joulukuu 2010

Defendo

#1450

Viesti Aihki »

En oikestaan arvostellut Defendoa, vaan kommentti oli tuohon hieman rajoittuneeseen määritelmään "itsepuolustuksesta".

Jos päälleni käydään kadulla ja jollain ihmeen konstilla huitaisen tumpelon kylmäksi, niin kyllä se edelleen oli itsepuolustusta. Voinpa nykyilmapiirissä saada tuomioon vaikka olisin vain onnistuneesti väistänyt hyökkäyksen ja tumpelo siitä liukastunut ja kalauttanut taikasavunsa pois.

Ajatus siitä, että puolustautuessasi täytyy ajatella ettei kolhi hyökkääjää liika on sairas.

Todellisuuttahan se silti on, valitettavasti.
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2446
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini

Defendo

#1451

Viesti tapsaattori »

Mjölnir: Hätävarjelu on vastuuvapautusperuste.. eli teko joka olisi muuten tuomittava (esim. etukäden suora päähän) ei ole tuomittavaa jos se katsotaan olevan perusteltua hätävarjelua. Kategoriaan vastuuvapautusperusteet kuuluu myös esim. pakkotilalaki: voit murtautua mökkiin lämmittelemään jos muutoin paleltuisit kuoliaaksi. Hätävarjelun liioittelu tulee kyseeseen jos sitten käytetäänkin tarpeettoman kovia otteita hyökkäyksen torjumiseksi. Josta sitten tulee seuraamuksia tai ei.. riippuen tapauksesta
Lieventämisperusteet tulevat kyseeseen kun asia on käsitelty, rikosnimike päätetty ja aletaan suunnitella seuraamuksia. Esim. rikoksentekijän nuori ikä voi olla lieventämisperuste...
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 298
Viestit: 24789
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Defendo

#1452

Viesti Mjölnir »

Aihki kirjoitti:En oikestaan arvostellut Defendoa, vaan kommentti oli tuohon hieman rajoittuneeseen määritelmään "itsepuolustuksesta".

Jos päälleni käydään kadulla ja jollain ihmeen konstilla huitaisen tumpelon kylmäksi, niin kyllä se edelleen oli itsepuolustusta. Voinpa nykyilmapiirissä saada tuomioon vaikka olisin vain onnistuneesti väistänyt hyökkäyksen ja tumpelo siitä liukastunut ja kalauttanut taikasavunsa pois.

Ajatus siitä, että puolustautuessasi täytyy ajatella ettei kolhi hyökkääjää liika on sairas.

Todellisuuttahan se silti on, valitettavasti.
No ei se ole itsepuolustusta, jos oikeus ei todennut, että kyseessä oli hätävarjeluna tehty teko, josta ei tuomita tai hätävarjelun liioitteluna tehty teko, josta tuomitaan alennettuun rangaistukseen.

Ilman noita se ei ollut itsepuolustusta, vaikka kuinka henkilökohtaisella tasolla itsestä siltä tuntuisi.

Maassa maan tavalla tai maasta pois :)
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 298
Viestit: 24789
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Defendo

#1453

Viesti Mjölnir »

tapsaattori kirjoitti:Mjölnir: Hätävarjelu on vastuuvapautusperuste.. eli teko joka olisi muuten tuomittava (esim. etukäden suora päähän) ei ole tuomittavaa jos se katsotaan olevan perusteltua hätävarjelua. Kategoriaan vastuuvapautusperusteet kuuluu myös esim. pakkotilalaki: voit murtautua mökkiin lämmittelemään jos muutoin paleltuisit kuoliaaksi. Hätävarjelun liioittelu tulee kyseeseen jos sitten käytetäänkin tarpeettoman kovia otteita hyökkäyksen torjumiseksi. Josta sitten tulee seuraamuksia tai ei.. riippuen tapauksesta
Lieventämisperusteet tulevat kyseeseen kun asia on käsitelty, rikosnimike päätetty ja aletaan suunnitella seuraamuksia. Esim. rikoksentekijän nuori ikä voi olla lieventämisperuste...
Joo, minä kyllä tiedän tämän aika hyvin. Nimimerkki turvallisuusalan hommissa vuodesta 1991 ja poliisihallituksen hyväksymä voimankäyttö- ja järjestyksenvalvojakouluttaja :D

Halusin vaan selventää, koska minulle jäi viestistäsi sellainen käsitys, että pidät hätävarjelun liioittelua rikosnimikkeenä, vaikka kyseessähän on lieventävä asianhaara. Eli todetaan, että väkivallan käyttö tilanteessa on ollut sinänsä oikeutettua, mutta oikeus on katsonut, että olet toiminut moitittavalla tavalla, ts. Käyttänyt liikaa sitä
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 6229
Lauteille: Joulukuu 2010

Defendo

#1454

Viesti Aihki »

Mjölnir kirjoitti:
Aihki kirjoitti:En oikestaan arvostellut Defendoa, vaan kommentti oli tuohon hieman rajoittuneeseen määritelmään "itsepuolustuksesta".

Jos päälleni käydään kadulla ja jollain ihmeen konstilla huitaisen tumpelon kylmäksi, niin kyllä se edelleen oli itsepuolustusta. Voinpa nykyilmapiirissä saada tuomioon vaikka olisin vain onnistuneesti väistänyt hyökkäyksen ja tumpelo siitä liukastunut ja kalauttanut taikasavunsa pois.

Ajatus siitä, että puolustautuessasi täytyy ajatella ettei kolhi hyökkääjää liika on sairas.

Todellisuuttahan se silti on, valitettavasti.
No ei se ole itsepuolustusta, jos oikeus ei todennut, että kyseessä oli hätävarjeluna tehty teko, josta ei tuomita tai hätävarjelun liioitteluna tehty teko, josta tuomitaan alennettuun rangaistukseen.

Ilman noita se ei ollut itsepuolustusta, vaikka kuinka henkilökohtaisella tasolla itsestä siltä tuntuisi.

Maassa maan tavalla tai maasta pois :)
Tästä jää nyt vaikutelma, että pidät lakitekstiä todellisuutena ja ns. "Ainoana oikeana määritelmänä".

Muokkaus: Valvoja
yritetään pitää se politiikka pois edes näissä lajiketjuissa
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 298
Viestit: 24789
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Defendo

#1455

Viesti Mjölnir »

Aihki kirjoitti:
Mjölnir kirjoitti:
Aihki kirjoitti:En oikestaan arvostellut Defendoa, vaan kommentti oli tuohon hieman rajoittuneeseen määritelmään "itsepuolustuksesta".

Jos päälleni käydään kadulla ja jollain ihmeen konstilla huitaisen tumpelon kylmäksi, niin kyllä se edelleen oli itsepuolustusta. Voinpa nykyilmapiirissä saada tuomioon vaikka olisin vain onnistuneesti väistänyt hyökkäyksen ja tumpelo siitä liukastunut ja kalauttanut taikasavunsa pois.

Ajatus siitä, että puolustautuessasi täytyy ajatella ettei kolhi hyökkääjää liika on sairas.

Todellisuuttahan se silti on, valitettavasti.
No ei se ole itsepuolustusta, jos oikeus ei todennut, että kyseessä oli hätävarjeluna tehty teko, josta ei tuomita tai hätävarjelun liioitteluna tehty teko, josta tuomitaan alennettuun rangaistukseen.

Ilman noita se ei ollut itsepuolustusta, vaikka kuinka henkilökohtaisella tasolla itsestä siltä tuntuisi.

Maassa maan tavalla tai maasta pois :)
Tästä jää nyt vaikutelma, että pidät lakitekstiä todellisuutena ja ns. "Ainoana oikeana määritelmänä". Hieman sukua vasemmiston taipumukselle määritellä sanojen merkityksiä uusiksi. :evil: :lol:
Voinhan minä, tai voithan sinä määritellä ihan miten halutaan, mutta sillä vaan ei ole mitään relevanssia, koska ns. "Virallinen totuus" on ainut, joka on virallinen totuus. Jos kyse on turpaanvetämisestä, niin silloihan se laji, joka on paras tappelussa, on paras turpaanvetämislaji. Itsepuolustukseen se kuitenkin voi olla huono, jos joka kerta tulee tuomio. Ja vaikka kuinka haluaisin, että itsepuolustusta on joku asia, niin sitä ei muuta mikään muu kuin oikeuskäytännön muuttuminen tai uusi lainsäädäntö.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 2 kurkkijaa