Ole hyvä ja vastaa nopeasti kyselyyn Potkun kehittämisestä. Vastausten perusteella pohdimme keinoja uudistaa Potkua. Kiitos. :)

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Keskustelua Potkun kehittämisestä sekä ohjeita laudan käyttämiseen

Ylipotkija: Valvoja

Vastaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Kyllä
26
43%
Ei
31
51%
En osaa sanoa
4
7%
 
Ääniä yhteensä: 61

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 16200
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 126 kertaa
Tykätty: 227 kertaa
Viesti:

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#136

Viesti Andy » heinä 12, 2019, 12.12

Köydenvedossa oleellista on vetää se köysi tai siinä oleva merkki maaliviivan yli ja tällä voittaa ottelun. Samalla tavoin kuin jalkapallossa, rugbyssa tai jääkiekossa on tarkoitus viedä peliväline tiettyyn paikkaan. Tämän suorittamiseksi voi käyttää sääntöjen määrittämiä voimakeinoja, mutta niistä itsestään ei anneta pisteitä vaan pelivälineen hallinnasta.

Nyrkkeilyssä taas annetaan pisteitä siitä, että suorittaa iskuja jotka vaikuttavat vastustajaan. Nyrkkeilyottelua ei siis voi voittaa esimerkiksi riistämällä vastustajan kypärä ja heittämällä se kehästä ulos tai vastaavaa, vaan voitto ratkaistaan suorituksilla, joilla on fyysinen vaikutus vastustajaan.

Mielestäni periaatteellinen ero on selkeä.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 15689
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 487 kertaa
Tykätty: 210 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#137

Viesti Lasse Candé » heinä 12, 2019, 14.32

Minun mielestäni taas tuohon "periaatteelliseen eroon" viittaaminen on varsin suurissa määrin ad hoc -argumentaatiota.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 88802
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 559 kertaa
Tykätty: 212 kertaa
Viesti:

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#138

Viesti Mika » heinä 12, 2019, 16.33

Minä taasen ymmärrän Andyn näkemyksen varsin selkeästi. Hän on myös hyvin esimerkeillä perustellut sen. On se minustakin aivan eri asia vaikuttaa suoraan ihmiseen kuin johonkin välineeseen, joka hänellä on. Se on jo psykologisestikin ihan eri taistelutanner.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 8452
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#139

Viesti DeusVult » heinä 12, 2019, 18.08

Muuttuuko köydenveto siis kamppailulajiksi jos sen köydessä olevan merkin sijasta pitääkin vetää vastustajan tiimi kokonaisuudessaan maassa olevan merkin yli (ja köydestä irtipäästäminen merkitsee automaattisesti häviötä)? Silloinhan ei pyritä enää vaikuttamaan köyteen, vaan köyden avulla toisiin henkilöihin. Olisi erikoista jos näin olisi, sillä se merkin paikka siinä köydessä/vastustajan tiimissa on tietenkin täysin triviaali seikka.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 15689
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 487 kertaa
Tykätty: 210 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#140

Viesti Lasse Candé » heinä 12, 2019, 18.13

Olen samoilla linjoilla ja nyt olisi kiva lukea vastine tähän sekä Mikalta että Andylta.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 88802
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 559 kertaa
Tykätty: 212 kertaa
Viesti:

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#141

Viesti Mika » heinä 13, 2019, 00.44

Kuten aiemmin kirjoitin, köydenvedossa ei ole suoraa kontaktia toiseen ihmiseen. Suora kontakti toiseen ihmiseen on minusta perusedellytys kamppailulle. Siinä tietenkin pätevät nuo muutkin ehdot, joita on keskustelussa mainittu. :hi5: ei ole kamppailua. :D

Mutta noin muuten kirjoitin edellisen viestini siksi, että edes joku myötäilisi Andyn kantaa. En oikein jaksa kiinnostua tämmöisestä, koska ei tämä selvästikään enää etene - ihmiset ovat eri mieltä ja sillä sipuli. Ei se siitä tässä vaiheessa keskustelemalla ainakaan paremmaksi muutu. Se kohta nähdäkseni meni jo. Voin olla väärässä, mutta katsoisin kaiken oleellisen jo sanotun. Toivoisin siis ettei minulta enää pyydettäisi kommenttia tai vastausta tässä aiheessa.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 12875
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 66 kertaa
Tykätty: 269 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#142

Viesti Kari Aittomäki » heinä 13, 2019, 02.00

Hmniin.. köydenvedossa se kontakti on välillisen välitön, hiukan kuin miekanterien kosketus. Joka peli taatusti on kamppailua.

Mä lähestyisin juttua pikemminkin yhtäläisyyksien kautta, niinku vaikka lentopallon. Kun siinä on verkko välissä mutta olotila on hyvin kamppailullinen.
Mulla on jopa kontaktia asiaan, olin koulussa kymppiliikkuja ja näin luonnollisesti meiänluokan kapteeni, masinoin matsissa hyökkäykset vastustajan heikointa lenkkiä kohti. Tulosta tuli vaikka pelaajamateriaalini oli määlyä.
Saman ilmiön näin kun jouhajoukkojen uhmaajat keskittivät hyökkäyspiikin kilpiketjun potentiaalisesti heikoimpaan kohtaan.

Minusta lähes kaikki urheilulajit ja huvipelit sisältävät kamppailuelementin ja olisin hyvin haluton vetämään sitä linjaa fyysiseen kontaktiin.
Asia on monisyisempi.
Kuten lajien kielenkäytöstä on helposti huomattavissa.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 15689
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 487 kertaa
Tykätty: 210 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#143

Viesti Lasse Candé » heinä 13, 2019, 04.59

En tiedä miten tulisi kunnioittaa pyyntöä olla kysymättä mielipidettä, kun keskustelija osallistuu aktiivisesti keskusteluun. Eihän tämä voi niin mennä, että vain sanotaan asioita eikä kanneta näistä löysistä heitoista mitään vastuuta.

Jos puhuu, niin sitten joutuu keskustelemaan. Tai sitten on hiljaa. Ei tämä keskustelupuoli tässä ole mikään äänestys.



Mikan maininta siitä että kamppailu edellyttää suoraa kontaktia, rajaa pois paljon aseellisesta kamppailusta ja jopa täyskontaktilajit joissa on välissä suojia. Miten tämä mielestäsi toimii?



Olen tietoinen, että tämä on saivartelua, mutta tahdon muistuttaa että tässä väännetään siitä onko kädenvääntö kamppailulaji. Joten ollaan aika hupaisalla linjalla jo alunperin. Ja tälle tarjotaan verrokiksi köydenvetoa. Ei nuo argumentit oikein kovin vahvasti vakuuta, jos huomioi DV:n painavan pointin siitä että köydenveto ei oikein ole oleellisesti eri laji jos katsotaankin miten joukkueisiin vaikutetaan.

Tämä on jopa jokseenkin naurettavaa, mutta eipä se minua häiritse. Antaa keskustelun jatkua. Viisastutaan varmasti kaikki.

(Minulle kädenvääntö ei ole kamppailulaji, mutta minä samassa en näekään tällaisilla luokiteluilla oikein mitään arvoa noin ylipäätään.)
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 451
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#144

Viesti Oar » heinä 13, 2019, 07.40

Minusta edelleen se tarkoitus -- intent -- yhdistettynä edes jonkinlaiseen fyysiseen realismiin (ei esim. harjoitella taistelua sillä, että nukutaan päiväunia) on tärkeintä siinä, mikä on kamppailulaji ja mikä ei. Pöydänkin päällä voi istua, mutta se ei tee siitä tuolia, vaikka se jakaisi tuolin kanssa monia ominaisuuksia.

Tässä määritelmässä painin kaltaiset lajit ovat niitä, jotka eivät täydellisesti ehkä sovi määritelmän sisälle (tosin aivan varmasti monet painijat kokevat harjoittelevansa myös kamppailua sen lisäksi, että harrastavat "paini" nimisen kisan voittamista), mutta painin tekniikoita voi erittäin helposti käyttää ihmisten satuttamiseen ja/tai alistamiseen, ja jokainen varmaan näkee, miten paini soveltuu "oikeaan" tappeluun. Tarvitaan vain erittäin pieni muutos mentaliteetissa.

Yhteisymmärykseenhän keskustelun eri osapuolet eivät koskaan pääse, sillä nähdäkseni kaikki jotka ovat sitä mieltä, että kädenvääntö ei ole kamppailulaji ovat myös sitä mieltä, että matemaattisen tarkat määritellyt eivät ole mahdollisia näinkin abstrakteissa asioissa, kun taas toiselta puolelta tälläistä ilmeisesti vaaditaan. Kun mielipiteet eroavat näin fundamentaalisella tasolla, on aika mahdotonta edetä mihinkään suuntaan.

Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1677
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#145

Viesti Eelo » heinä 13, 2019, 11.52

Koitan tässä vastata muutamiin pointteihin, joita tässä on tullut poissaollessani. En jaksa lainata tähän suoraan mitään kommentteja, pahoittelen tätä. Heti on kuitenkin pakko sanoa, että Totte mielestäni tiivisti keskustelun erittäin hyvin. Itse kannatan selkeästi laajaa määritelmää Andyn kanssa ja moni muu suppeampia versioita.

Ensinnäkin kädenväännössä on selkeä ja systematisoitu kokoelma taitoja (tekniikoita). Tässä pari esimerkkiä: ja Yksi lajin guruista John Brzenk olikin ymmärtääkseni hyvä juuri siksi, että hän osasi vaihdella eri tekniikoiden/taktiikoiden välillä kesken matsin. Toiseksi jos hyväksymme laajan määritelmän kamppailulle (eli myös muut kuin tutödeathstreetsetit) ja antamani määritelmän väkivallalle niin kyseessä on kamppailua.

Nähdäkseni harrastajien motivaatiot eivät voi olla mittari kamppailulajin määritelmälle. Ensinnäkin motivaatioita ei oikein voi tarkastella kauhean luotettavasti ja useimmiten motivaatiot ovat monitahoisia. Tämä johtaisi myös siihen, että potkunyrkkeily olisi ja ei olisi samaan aikaan kamppailulaji. Tämähän on loogisesti ristiriitainen lause (https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:bivalenssi tämän ristiriidan voi kyllä välttää erilaisilla kikkailuilla, mutta en jaksa tässä selittää, voin myöhemmin jos sillä on väliä), mutta myös sellainen, että se ohjaa keskustelun aina harrastajiin ja heidän motivaatoihinsa eikä lajia voi itseään suoraan tarkastella. Tälläinen määritelmä on erittäin haasteellinen keskustelun lähtökohtana, miten esimerkiksi määrittelisimme historiallisten lajien kohdalta sen ovatko ne kamppailulajeja? Kysymällä kuolleilta motivaatioita?

Intentio ei sulje kädenvääntöä ulos. Siinä on selkeä intentio väkivaltaan ja kamppailuun (jos kamppailun laaja määritelmä). Se on myös realistinen siinä mielessä, että se toimii kyseisessä kamppailussa ja varmasti myös sen ulkopuolella (Gary Goodridge toimikoon tästä esimerkkinä). Jos intentio otetaan kamppailun suppean määritelmän mukaan niin sitten rajaamme puhtaat kilpalajit ulkopuolelle, mikä on mielestäni ongelmallista kun kuitenkin haluamme keskustella niistä samassa kontekstissa.

Realismiin vetoaminen (suhteessa katumättöihin/vapariin?) on absurdi osa määritelmää. Tämän tappelukyvyn osoittaminen on lähes mahdotonta (vapaaaottelun ulkopuolella ja kaikki tietää mitä UFC:n alkuaikoina kävi) ja varmasti jokaisesta lajista löytyy yksi kova mättäjä. Lajien teho ei myöskään ole kaksinapainen asia vaan joukko jatkumoita, joilla eri lajit ovat suhteesa eri konteksteihin. Tämä johtaa siihen, että joudumme sitten miettimään missä kohtaa jatkumoa mennään ja missä kohtaa mikin laji on. Aina tietysti voidaan kelailla, että mistä lajista on keskimääräisesti eniten hyötyä missäkin kontekstissa, mutta uskon kädenväännön pärjäävän tässä hyvin (kaikenlaiset paini ja vääntötilanteet + voima). Oikea tappelu on myös siinä mielessä vaikea mittari, että kamppailijoilla on aivan käsittämättömän vääristyneet kuvat omista lajeistaan (ja omista kyvyistään) tappelussa. Kyky mittarina on myös ongelmallinen siksi, että tappelukyky kehittyy vahvasti kamppailulajien ulkopuolella. Anekdoottina voin sanoa, että olen treenannut ihan helvetin monen eri lajin edustajan kanssa ja kamppailulajien ulkopuolisten kanssa, eikä vaaka ole missään nimessä selkeästi jokaisessa tapauksessa kamppailijoiden puolella.

Köydenvetoa voi määritelmäni mukaan pitää kamppailuna jos siinä on ensisijaisena tarkoituksena toisen henkilön pakottaminen sellaiseen tilaan, jota hän ei halua. Jos se on systematisoitu taitojen kokoelma niin sitä voi pitää kamppailulajina. Jos jompi kumpi ehto puuttuu niin se ei ole. Henkilökohtaisesti pidän sitä kyllä kamppailuna (vaikka voisi argumentoida, että ensisijainen tarkoitus on hallita köyttä, kute Andy tekee) ja jos se onnistutaan systematisoimaan erilaisten taitojen kokoelmaksi niin sitten se on kamppailulaji. En näe tässä mitään ongelmaa.

Tässä koko keskustelussa on mielestäni kyse myös tarkkojen määritelmien ja relativististen määritelmien taistelusta. Jos hyväksymme sen, että emme voi määritellä tai "se vähän riippuu siitä kuka kysyy/vastaa" niin joudumme helposti mielivaltaisten perustelemattomien väitteiden uhreiksi. Tälläinen relativistinen keskustelu on internetin suurin (tai yks niistä...) syöpä ja mahdollistaa sen, että kenenkään ei tarvitse myöntää väärässä olemistaan tai mitään muuta vastakkaiselle näkökulmalle. Tämän vuoksi suosin tarkkoja ja selkeitä määritelmiä, joita voisivat olla vaikka kamppailulajien laaja ja suppea -määritelmä. Kieltä ja käyttöä varten me näitä määritelmiä tehdään, kysymys kamppailulajien "todellisesta" luonteesta ja olemassaolosta on aivan toinen keskustelu, jos tälläinen kiinnostaa niin tosta voi aloittaa https://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/#CatBeiUni.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Eelo viestistä (yhteensä 2):
MikaPeki-
Eelis Mikkola

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 15689
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 487 kertaa
Tykätty: 210 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#146

Viesti Lasse Candé » heinä 13, 2019, 16.36

Minun mielestäni sellainen määritelmä, joka tekee köydenvedosta kamppailulajin, on ongelmallinen määritelmä, koska minä itse en miellä kyseistä lajia kamppailulajiksi ja tuskin mieltää juuri kukaan muukaan.

En lukenut aiemmin linkittämääsi artikkelia kokonaan, koska se on kyseiselle julkaisulle tyypilliseen tapaan aivan liian pitkää jorinaa. Mutta jos ymmärsin oikein, artikkelin yksi keskeisimmistä pointeista oli kritisoida tarvetta määritellä kamppailulajia ylipäätään. En oikein päässyt argumentaatioon saakka, edellä mainitsemastani syystä.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1677
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#147

Viesti Eelo » heinä 13, 2019, 19.12

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 13, 2019, 16.36
Minun mielestäni sellainen määritelmä, joka tekee köydenvedosta kamppailulajin, on ongelmallinen määritelmä, koska minä itse en miellä kyseistä lajia kamppailulajiksi ja tuskin mieltää juuri kukaan muukaan.

En lukenut aiemmin linkittämääsi artikkelia kokonaan, koska se on kyseiselle julkaisulle tyypilliseen tapaan aivan liian pitkää jorinaa. Mutta jos ymmärsin oikein, artikkelin yksi keskeisimmistä pointeista oli kritisoida tarvetta määritellä kamppailulajia ylipäätään. En oikein päässyt argumentaatioon saakka, edellä mainitsemastani syystä.
Harmi, että et jaksanut lukea sitä. Mielestäni se oli hyvä ja kiinnostava artikkeli, vaikkakin aika perus tieteellinen julkaisu, joten ei ehkä ihan kevyintä seurattavaa. Pointtina on nimenomaan kritisoida yhden oikean määritelmän etsimistä ja siinä sitten käydään erilaisia määritelmiä läpi. Aivan sama ongelma on myös uskontotieteessä, jossa uskonnon määritelmälle ei ole yleisesti hyväksyttyä muotoa. Tämän vuoksi sitten sitä määritellään tosi useasti tutkimusten alussa. Kamppailulajin käsitettä voisikin käyttää samalla tavalla, eräänlaisena välineenä tarkastelulle ja tutkimukselle.

Se ei ole yllättävää, että et miellä köydenvetoa kamppailulajiksi. En minäkään, mutta esitetyn määritelmän mukaan sillä on mahdollisuus olla kamppailulaji jos ehdot täyttyvät. On täysin mahdollista, että köydenveto ei voi täyttää kyseisiä ehtoja, joten siitä ei voi tulla kamppailulaji. Määritelmä ei siis tee köydenvedosta kamppailulajia.

Näen myös vähän ongelmallisena vasta-argumenttina suoran vetoamisen omiin tunnetiloihin/näkemyksiin. Näillehän ainakaan minä en voi juuri mitään, eivätkä ne ole selkeitä mittareita, joiden mukaan muut voisivat tarkastella ilmiöitä. Tärkeämpää on tietää, että miksi sinulla on tämä näkemys, pystytkö avaamaan sitä enemmän?

Yksi täältä vielä puuttuva aika käytetty tapa määritellä (tai oikeastaan kuvata) ilmiöitä on perheyhtäläisyyden kautta. Se periaatteessa mahdollistaa sen, että emme tarvitse yhtä määritelmää, joka kattaisi kaiken vaan järjestämme ilmiön useiden määritelmien perheeksi. Tätä perhettä sitten kutsumme jollain kattotermillä.

Perheyhtäläisyys menee näin:
A on yhteydessä B:n kanssa, joka on yhteydessä C:n kanssa. A:n ja C:n eivät ole suoraan yhteydessä, mutta B yhdistää niitä, joten ne ovat samassa perheessä.

A - B - C

Tästä voi tehä myös monimutkaisempia ketjuja:
A - B - C - D - E

Myös erilaiset ympyrät ovat mahdollisia, tässä esimerkissä A on yheydessä D:n ja B:n kanssa eri samankaltaisuuksien kautta:
A
B D - E - F
C

Tätä voitaisiin soveltaa kamppailulajeihin:
Miekkailu - Krav Maga - Vapari - Thainyrkkeily - Kreko - Sumo - Kädenvääntö (?)

Tässä olisi se etu, että kysymykset pelivälineistä menisi tonne miekkailupäähän ja voitaisiin sen avulla kieltää köydenveto. Kädenvääntö kuuluu kuitenkin selkeästi painilajeihin niin sen yhteys pitäisi löytyä siitä suunnasta.

Perheyhtäläisyydessä on tietysti se ongelma, että se on työläämpi kuin yksinkertainen määritelmä. Kaikki kamppailijat eivät myöskään tunne kaikkia lajeja joten jonkunlainen asiantuntijuus pitäisi olla käsiteltävistä lajeista sillä emme enää puhu vain yleisesti kamppailusta.

Saisiko tästä jotain irti?
Eelis Mikkola

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 15689
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 487 kertaa
Tykätty: 210 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#148

Viesti Lasse Candé » heinä 13, 2019, 20.06

Saisi ehkäpä. Riippuu kuinka keskustelu etenee.

Tätä haluan hieman kommentoida:
Eelo kirjoitti:
heinä 13, 2019, 19.12
Näen myös vähän ongelmallisena vasta-argumenttina suoran vetoamisen omiin tunnetiloihin/näkemyksiin. Näillehän ainakaan minä en voi juuri mitään, eivätkä ne ole selkeitä mittareita, joiden mukaan muut voisivat tarkastella ilmiöitä. Tärkeämpää on tietää, että miksi sinulla on tämä näkemys, pystytkö avaamaan sitä enemmän?
Se on todellakin ongelmallista mutta oikeastaan vain siinä mielessä, että se asettaa keskustelulle haasteita. Onko se sitten miten ongelmallista, että keskustelulle tulee haasteita, on toinen kysymys. Omasta mielestäni keskustelua voi silti käydä ja erityisesti olen sitä mieltä henkilökohtaisesti, että juuri mikään ei ole yhtä antoisaa keskustelua kuin näin vaikea. Triviaalimmissa asioissa ollaan usein faktatasolla tai melko ilmeisesti paremmin ja huonommin perustelluissa mielipiteissä. En itse pidä kädenvääntöä kamppailulajina, mutta voin sanoa ihan suoraan, että en ole tässä asiassa heitä vahvemmilla, jotka pitävät lajia kamppailulajina. Paha arvottaa, mutta saatan jopa olla heikommilla.



Silti se, että vetoaminen omaan ja oletetusti laajalti jaettuun mielipiteeseen, tosiaankin on ongelmallista, ei tarkoita että argumentti olisi kelvoton. Se vain tarkoittaa että argumentin siivet kantavat mihin kantavat. Mielestäni on silti tärkeä huomata että määritelmät laaditaan usein juuri mieltymysten pohjalta, jos joku osaa hyvin sanaistaa näitä tuntemuksia.

Pitäisin itse ongelmallisena sitä, jos kuvailisin huonosti miten ihmiset asioita mieltävät ja juuri sen puolen laitankin tässä avoimesti testiin.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 16200
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 126 kertaa
Tykätty: 227 kertaa
Viesti:

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#149

Viesti Andy » heinä 13, 2019, 22.41

Edelleen mielestäni oleellista köydenvedossa on se, että siinä kamppaillaan köyden hallinnasta. Jos kamppailijat olisi sidottu kiinni köyteen ja he vetäisivät sitten toisiaan, niin se alkaisi olla jo aika lähellä aseellista (välineellistä?) kamppailulajia. Mutta niin kauan kuin pelin voittaa riistämällä köyden vastustajalta tai viemällä sen tiettyyn paikkaan, se ei ole kamppailulaji. Lajin nimikin on köydenveto eikä "miehenveto" tms. Kädenväännössä jo nimikin kertoo, että kyseessä on vaikuttaminen vastustajan kehoon. Urheilulaji köydenveto ilman muuta on, koska siinä järjestetään MM-kisojakin.

Kaikessa urheilussa on tietysti kyse jonkinlaisesta kamppailusta. Jopa selkeissä yksilölajeissa kuten vaikka kiekonheitto, jossa suoritukset tehdään eri aikaan eivätkä ne suoraan vaikuta toisiinsa, on jonkinlaista henkien mittelöä mukana. Samoin vaikka siinä, että kaksi kattoremonttimyyjää lyö vetoa keskenään, kumpi myy huhtikuussa enemmän kattoremontteja. En kuitenkaan näkisi mielekkäänä ajatella kiekonheittoa tai kattoremonttien myyntiä kamppailulajeina.

On tietysti niin, että niillä lajeilla tai inhimillisen toiminnan muodoilla, jotka eivät ole kamppailulajeja, on silti usein enemmän tai vähemmän kamppailulajien piirteitä. Vaikkapa tennis on paljon lähempänä kamppailulajeja kuin kilpajuoksu. Ratkaiseva seikka on kuitenkin se, että toiminnan tarkoituksena on suora fyysinen vaikuttaminen vastapuolen kehoon. Ne lajit ja toimintatavat joissa tätä ei ole, eivät ole kamppailulajeja.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 15689
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 487 kertaa
Tykätty: 210 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#150

Viesti Lasse Candé » heinä 14, 2019, 00.06

Onko siis köydenveto ruotsissa enemmän kamppailulaji, kun sen nimi on dragkamp, eli vetokamppailu ja tässä nimessä ei mainita köyttä ollenkaan? Tämä kysymys on tietenkin retorinen, mutta mielestäni ihan osuva vastine argumenttiisi joka viittaa nimeen. Mielestäni nimi ei ole kovin vahva ratkaisija, joskin myös sillä voi olla jotakin vaikutusta asiaan.

Ihan en tosin ymmärrä, miksi sivuutat täysin DV:n argumentin joka oli jo vastine tuolle köysifiksaatiolle ja vei keskustelua siitä eteenpäin. Sinä nimittäin viet tuossa keskustelua taaksepäin ja toistat pointtiasi jolle on jo tarjottu melko kovatasoinen vastine.



Tuostakin voisi repiä settiä, kuinka vetoamisesi kädenväännön nimeen on mielestäsi argumentti kamppailullisuudelle. Nimi itsessään kun voisi merkata että koko taistelu on siitä väännettävästä kädestä eikä sitä laajemmin vastustajasta. Omasta mielestäni ammut tuossa pointtiasi köyden hallinnasta näiltä osin jalkaan (tai käteen) mutta ymmärrän tämän tietenkin riippuvan siitä kuka tuota pointtia lukee. Et ehkä itse näe tätä niin, mutta esim minä näen.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 kurkkijaa