Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Keskustelua Potkun kehittämisestä sekä ohjeita laudan käyttämiseen

Ylipotkija: valvoja

Vastaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Kyllä
26
43%
Ei
30
50%
En osaa sanoa
4
7%
 
Ääniä yhteensä: 60

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 15634
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#181

Viesti Lasse Candé » heinä 15, 2019, 14.41

Andy lienee paljolti oikeassa tuossa tappelullisuudessa. Ainakin niin päin, että minä olen viitannut siihen kun olen halunnut määritellä jonkin lajin kamppailulajien ulkopuolelle.

Silti siinä tuo ei osu ihan kohdilleen, että juuri tuo olisi oma perusteluni. Minun perusteeni on että ratkaistaan ensiksi mitkä ovat kamppailulajeja ja sitten katsotaan määrittelyjä tai muita tuomioistuinprosesseja, jotka hienosti tuottavat oikeat tulokset.


Voin heittää esimerkkejä omista hyvistä tuloksista...

Kamppailulajeja:
Sumopaini, nyrkkeily, taekwondo, judo, kaikki karatet, taichi, kaikki koryut mitä tulee mieleen, aikido, heman muodot, krav maga, senshido

Ei kamppailulajeja:
Kädenvääntö, köydenveto, sormikoukku, tennis, polttopallo


Toivon molemmista leireistä löytyvän sekä selkeitä esimerkkejä että keskusteluamme silmällä pitäen rajamaastoon asettuvia. Omasta mielestäni yksikään näistä ei ole lähelläkään rajaa, kuten taas koen vaikkapa capoeiran ja body combatin olevan.


Mutta jos joku osaa laatia kriteeristön joka rajaa oikein nuo listaamani, näistä rajatapauksista hetkeksi viis, niin sitten katsotaan voisiko määritelmä olla muuten toimiva. Itse en jaksa, mutta sen sijaan voin ilomielin perustella listojen yksittäisiä valintoja vaikka vertaillen.

Ja siis minun mielestäni määritelmälähtöisyys on täysin älytöntä, ellei ensiksi löydy sellaista määritelmää joka tuottaa jossakin muussa mielessä, kuin määritelmän itsensä, oikeat tulokset.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 39
Viestit: 16175
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 117 kertaa
Tykätty: 222 kertaa
Viesti:

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#182

Viesti Andy » heinä 15, 2019, 14.42

Onko siis kaikki taijin muodot kamppailulajeja? Myös ne kansalaisopiston kiinalaiset aamuvoimistelut? Jos ei niin mikä ratkaisee sen, onko tietty taiji kamppailulaji vai ei?

Miten pointfighting tai musiikkikata?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 15634
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#183

Viesti Lasse Candé » heinä 15, 2019, 14.49

Jos taichi käsitellään könttinä, se on kamppailulaji. Sama koskee könttejä Chen ja Yang. Jos keksitään uusi laji rajaten lajiksi se miten joku harjoittaa näiden könttien lajeja, en jaksa alkaa ottamaan kantaa, sillä ennen tätä törmätään kysymykseen onko touhu taichia ylipäätään. Vastaavasti kun minä vilkutan jollekulle, se ei ole kädenväännön harjoittelun muotona kamppailulaji, peräti vaikka laskisi kädenväännön kamppailulajiksi, jos minä tai joku muu "lajiuttaisi" tämän vilkutuksen kädenväännön muodoksi, vaikkapa Lasse-ha kädenväännöksi.

Vastaaviin ongelmiin törmätään musiikkikatassa, jota en tosin noin muutenkaan tunne lajina. Jos point fighting on sellaista melko kilpakumitekaraten näköistä, se on kamppailulaji mielestäni.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1677
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#184

Viesti Eelo » heinä 15, 2019, 15.40

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 15, 2019, 13.20
Tuo viimeinen juttu osotogarista olisi muuten varmaan ihan hyvä pointti, mutta ollakseen sitä, osotogarista ei olisi erittäin erialaisia variaatioita, petaamisia, toteutuksia jne. Pitääkin ihan kysyä, onko sinun mielestäsi kaikki maailman osotogarivariaatiot, pitäen sisällään sen kuinka sen saa toimimaan, jotenkin vähävariaatioisempi liikepohdinta kuin se, kuinka kättä voi vääntää kädenväännön asettamissa rajoissa? Olisin aika vahvasti eri mieltä nimittäin.

Onko siihen jokin syy, miksi vääntäessäsi saksia et ottanut toista kättä avuksesi etkä nostanut vääntävän käden kyynärpäätä pöydästä?
Väitän, että kädenväännössä tehtävien tekniikoiden erot ovat verrattaavissa erilaisten pyyhkäsyiden eroihin. Esim Judossa Kosoto Gari, Kosoto Gake, Kouchi Gari jne. Sitten siellä on vielä niitä puhtaasti puolustavia juttuja, joiden avulla ei voi toista "selättää" (kädettää?), joita vertaisin nyrkkeilyn väistöihin.

Toisella kädellä taisin pitää kaverin päästä kiinni ja löin sitä seinään. Pöytä oli oikealla korkeudella ja näin myöhemmin ajateltuna se toimi hyvänä liikkeen stoppaajana.
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 15, 2019, 13.20
Mitä tulee argumentaatiopuoleen, mikään viesteissäsi ei anna viitteitä sille, että ymmärtäisit ylipäätään sitä kuinka esitän määritelmien yleisestikin kumpuavan tahtotilasta saada ne rajaamaan halutulla tavalla. Kerroin tästä jopa kaksi muuta esimerkkiä, planeetat ja tietyt diagnoosit. Planeetalle on ollut jokin muulla tavalla ymmärretty merkitys ennen oikealla tavalla rajaavia määritelmiä. Tahtotila oli ettei kaikenlaiset auringon ympärillä kiertävät härdellit ole planeettoja, vaan että ne olivat jotka listattiin aikoinaan kirjoissa. Kun sitten määritelmää alettiin laatimaan, niin Pluto putosi "valitettavasti" pois.

Kamppailulajeille on vastaavalla tavalla lukuisia ymmärrettyjä merkityksiä mutta arvaan jokaisen kenenkään tarjoaman määritelmän olevan niin sumea ja epätäydellisesti laadittu, että sieltä putoaa joko helposti pois lajeja jotka moni kamppailulajeja pohtinut haluaa mukaan ja toisaalta sinne tulisi mukaan lajeja jotka suurin osa kamppailulajeja tuntevista haluaa rajata ulos.

Minun tapani iskee suoraan siihen, mitä kukakin haluaa mukaan ja mitä ei halua. Ja että asiasta voi keskustella ilman mitään määritelmää.

Kun Andy kysyi, mikä mielestäni tekee lajista kamppailulajin, en ole ihan varma. Tapaus kerrallaan voin pohtia kysymystä ja kädenväännön osalta olen päätynyt siihen, että tällainen yhden liikkeen laji ei ole kamppailulaji niistä syistä joita edellä olen maininnut liittyen liikkeeseen ja toisekseen enemmän subjektiivisista syistä, liittyen jonkinlaiseen sumeaan kokonaisarviooni.
Okei, no siis olen aivan samaa mieltä, että määritelmät (tai oikeastaan niiden tekeminen) monesti kumpuavat tahtotilasta. Tahtotilat eivät kuitenkaan määrittele, oikeuta tai sisällöllisesti selitä käsitteitä. Tämän vuoksi emme voi korvata keskustelua määritelmistä (ja niiden sisällöistä) keskustelulla tahtotiloista (ja niiden sisällöistä). Meillä on monesti tahtotiloja muuttaa määritelmiä, mutta uutta korvaavaa ei onnistuta luomaan, joten joudumme pitäytymään vanhoissa. Monesti määritelmä ja sen perusteet muuttavat myös tahtotilan, esimerkiksi Andyn vakuuttelu sai YTJ:n kädenvääntöleiriin.

Vähän selkeämmin selitettynä näin:
- Jotta voisimme keskustella määritelmien sijaan tahtotiloista määritelmien pitäisi redusoitua tahtotiloihin, Niistä puhumisen tulisi antaa sama informaatio kuin määritelmistä puhuminen. Niiden tulisi myös selittää ja oikeuttaa määritelmät.
- Tahtotiloista puhuminen ei kuitenkaan anna meille samaa informaatiota eikä se oikeuta tai täysin selitä käsitteitä (on siis eri asia antaa laaja määritelmä kuin todeta, että haluaa laajan määritelmän). Se ei voi osoittaa määritelmää myöskään todeksi tai epätodeksi.
- Meillä on oikeutukseen erilaisia keinoja kuten erilaiset loogiset säännöt, johdonmukaisuus, argumentaatiovirheet, sovellettavuus (jossain kontekstissa) jne. Määritelmän oikeutus tuleekin esimerkiksi siitä onko se ristiriitainen, ja jos se on niin se ei ole oikeutettu (eikä voi olla loogisesti tosi).
- Nämä oikeutuksen takaavat jutut ovat nyt niitä yhteisiä työvälineitä, joiden käyttöä kaikki voi tarkastella ja täten yhteismitallisesti arvostella. Jos nämä välineet hylkää niin sitten kyse ei ole rationaalisesta ajattelusta.
- Tahtotilat eivät ole yksinäisiä vaan niihin vaikuttaa erlaiset syyt, myös eri määritelmät ja aiemmin mainitut oikeutuksen keinot. Miksi siis pysähtyä tahtotiloihin jos halutaan redusoida? Voidaan myös siirtää keskustelu kauemmaksi (mutta samat ongelmat tätäkin vaivaa kuin tahtoja). Esim Syy1-> Havainnot-> Tahtotila-> Määritelmä.

Tahtotiloista puhuminen voi tietysti olla osa keskustelua, mutta se ei voi korvata keskustelua määritelmistä. Se, että toteaa tahtotilojen olevan sellaisia, että määritelmä pitää rakentaa niiden ympärille on dogmaattista ajattelua. Tälläinen ajattelu ei yleensä ole rakentavaa. Sitä näkee esimerkiksi keskustelussa sukupuolten määrästä ("sukupuolia on kaks, ainoa hyväksyttävä määritelmä on sellainen, jossa on vain kaks" - riippumatta muiden määritelmien eduista ja kaksinapaisten ongelmista). On tärkeää miettiä mitä haluamme määritelmän sisään, pitää kuitenkin voida tehdä tämmöinen määritelmä tai/ja olla valmis muuttamaan näkemyksiään. On mahdollista, että kaikkia tahtoja ei voi sisältää mihinkään rationaaliseen määritelmään vaikkapa tahtojen ristiriitaisuuden vuoksi.

Antamasi esimerkit eivät oikeastaan muuta tätä millään tavalla. Pluto ei menettänyt planeettastatustaan vain jonkun puhtaan halun vuoksi, vaan sen takia, että määritelmää muutettiin uusien havaintojen ja näiden synnyttämien ongelmien vuoksi. Onkin hyvä huomata, että halun muuttaa määritelmää takana oli erilaisia syitä, joista osa liittyi vanhaan määritelmään ja sen ongelmiin. Lopussa oli myös määritelmä, jolla oli perustelut (siis muutakin kuin tahto), mutta tästäkään ei oltu yksimielisiä. https://en.wikipedia.org/wiki/IAU_definition_of_planet ADHD:sta en osaa sanoa oikein mitään. Kuvittelen, että se on nykyään sidottu aivojen hermostolliseen (onkohan oikea sana?) toimintaan ja näin erotettu muista tarkkaavuuten liittyvistä diagnooseista. Tässä määritelmässä tärkeää on se, että sitä voidaan hoitaa oikein eikä kyse ole toisesta ilmiöstä, jota pitäisi hoitaa eri tavalla.

No joka tapauksessa abstraktit joukkoihin viittaavat määritelmät ovat sopimuksenvaraisia. Näitä sopimuksia voi sitten tarkastella erilaisten rationaalisten työkalujen avulla.
Eelis Mikkola

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 15634
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#185

Viesti Lasse Candé » heinä 15, 2019, 16.09

Onko jotenkin dogmaattista ajattelua, että vaikkapa heavy metal -musiikin määrittelyn tulee vastata sitä mikä mielletään heavy metalliksi? En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla. Tämä kamppailulajimääritelmä on vähän vastaava asia, joskin oletan olevan itse asiassa helpompi tehtävä. Mutta musiikkityylin määritelmä ei tietenkään saa luokitella vahingossa Abban sopivasti valittua biisiä h-metalliksi tai jotakin vanhaa heavy metallin klassikkoa ei-h-metalliksi. Onko tämä dogmaattista jotenkin? Jos on, niin oliko tarkoituksesi sanoa että sillä on sitten myös jotakin väliä, erityisesti negatiivisesti? Onhan se huono määritelmä mikä vahingossa määrittelee Krav magan ei-kamppailulajiksi ja tenniksen kamppailulajiksi.

Niin, siis Pluto menetti planeettastatuksen koska määritelmää muutettiin. Tämä on selvä. Määritelmän haluttiin tietenkin kattavan aiemmat planeetat ja jättävän muut kääpiöt ulkopuolelle, mutta se ei onnistunut täysin ja tällä asianhaaralla ei varmaan ole paljoakaan väliä, jolloin määritelmä hyväksyttiin.

Oleellinen kysymys tositilanteestasi oli, miksi et nostanut kyynärpäätäsi pöydästä. Laajemman keskustelun kannalta tietenkin voi miettiä mikä on kamppailutekniikka ja lasketaanko niiksi kaikki mihin voi keksiä erittäin erityislaatuisen tilanteen. Oletan silti sinun mainitsemasi tilanteen väännön poikkeavan kädenväännön erittäin rajatusta vääntötavasta joiltain merkittäviltä osin, ellet korjaa tätä arveluani ja totea sitä virheelliseksi.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1677
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#186

Viesti Eelo » heinä 15, 2019, 18.24

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 15, 2019, 16.09
Onko jotenkin dogmaattista ajattelua, että vaikkapa heavy metal -musiikin määrittelyn tulee vastata sitä mikä mielletään heavy metalliksi? En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla. Tämä kamppailulajimääritelmä on vähän vastaava asia, joskin oletan olevan itse asiassa helpompi tehtävä. Mutta musiikkityylin määritelmä ei tietenkään saa luokitella vahingossa Abban sopivasti valittua biisiä h-metalliksi tai jotakin vanhaa heavy metallin klassikkoa ei-h-metalliksi. Onko tämä dogmaattista jotenkin? Jos on, niin oliko tarkoituksesi sanoa että sillä on sitten myös jotakin väliä, erityisesti negatiivisesti? Onhan se huono määritelmä mikä vahingossa määrittelee Krav magan ei-kamppailulajiksi ja tenniksen kamppailulajiksi.
Dogmaattista on se, että ajattelee omien mieltymystensä/ajatustensa olevan totuuksia, joita ei tarvitse perustella. Eli ilman pätevää todistusta päteväksi todettuja lauseita. Musiikissahan ei ymmärtääkseni tehdä tarkkoja rajauksia genrejen välillä, joten ne voivat olla päällekäisiä. Musiikin genrejä ja niiden eroja voi kuvata erityisen hyvin perheyhtäläisyyden avulla. Tällöin kysymys onkin erilaisista rajapinnoilla olevista genreistä ja biiseistä. Määritelmissä oikea kysymys voisi olla, että onko joku biisi nyt vaikka glamrokkia vai heviä (en tunne suuresti musiikkia, joten en ole varma ovatko nämä lähellä, mutta pointti tulee varmaan esiin).

No joka tapauksessa myös Abban ei heviydelle pitäisi olla perustelut, joitka varmaan sitten liittyisivät eri bändien eroihin ja samankaltaisuuksiin. Jos tätä eroa ei ole huomioitu uudessa määritelmässä niin voi olla, että se ei ole kattavin/kestävin mahdollinen. Useasti tälläiset isot erot ovat meille intuitiivisesti selviä ja osaamme sanallistaa niille perustelut kun vähän mietimme. Tietyllä tapaa olisi kyllä täysin mahdollista määritellä abba ja kaikki muu poppi heviksi, sekä samalla kaikki hevi popiksi niin, että ne säilyttävät ominaisuutensa. Tätä tapahtuu aina kun käännämme kieleltä toiselle (ja eri kielten käsitteet ovat samansisältöisiä).

Kädenväännön ja muiden rajoitettujen painilajien erilaisuus ei ole kuitenkaan selkeä asia, eikä myöskään kädenväännön ja köydenvedon. Meillä on perusteltuja intuitioita puolesta ja vastaan. Näistä rajanvedoista tässä keskustellaan (tai mä keskustelen keskustelusta....). Meillä on mielestäni hyviä pointteja puolesta ja vastaan, nyt hiotaan niitä tai koitetaan uusia lähestymistapoja vakuuttelun tavaksi.
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 15, 2019, 16.09
Niin, siis Pluto menetti planeettastatuksen koska määritelmää muutettiin. Tämä on selvä. Määritelmän haluttiin tietenkin kattavan aiemmat planeetat ja jättävän muut kääpiöt ulkopuolelle, mutta se ei onnistunut täysin ja tällä asianhaaralla ei varmaan ole paljoakaan väliä, jolloin määritelmä hyväksyttiin.

Oleellinen kysymys tositilanteestasi oli, miksi et nostanut kyynärpäätäsi pöydästä. Laajemman keskustelun kannalta tietenkin voi miettiä mikä on kamppailutekniikka ja lasketaanko niiksi kaikki mihin voi keksiä erittäin erityislaatuisen tilanteen. Oletan silti sinun mainitsemasi tilanteen väännön poikkeavan kädenväännön erittäin rajatusta vääntötavasta joiltain merkittäviltä osin, ellet korjaa tätä arveluani ja totea sitä virheelliseksi.
Istuin tilanteen alussa pöydän ääressä. Tilanteessa sitten luonnollisesti nousin jossain vaiheessa, muistaakseni kun sakset oli pois kädestä. Joo eihän se varmasti ollut erityisen onnistunut kädenvääntösuoritus, mutta toisen käsi oli kiinni pöydässä minun pakottamanani (siihen kädenvääntö pyrkii).

En kuitenkaan pidä tätä yhtä esimerkkiä erityisen hyvänä argumenttia kädenväännön tappelullisuuden puolesta. Mielestäni Andyn linja, jossa kädenvääntöä tarkastellaan sosiaalisena kamppailuna muiden kilpalajien tavoin on hedelmällisempää ja paremmin perusteltavissa. Olen kyllä nyt tullut kuitenkin siihen tulokseen, että jos me hyväksytään määritelmä, missä vapaa väkivaltatilanne ja siihen suoraan sovellettavat tekniikat on selkein mittari kamppailuljille niin kädenvääntö ei pärjää. Hommasta tulis semmosta formien ja katojen uudelleentulkinnan kaltaista pelleilyä, mitä oli kun mattokamppailu osoittauti välttämättömäks osaks 1v1 flaidista ("mun karatessa oli oikeesti alkuperäisissä katoissa berimbolo ja kiertävä jalkalukko!").
Eelis Mikkola

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 15634
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#187

Viesti Lasse Candé » heinä 15, 2019, 20.11

Niin, siis minä voin perustella ihan minkä tahansa lajin lajistatuksen, kunhan tiedän lajista riittävästi. Siihen nähden en oikein tiedä mitä tarkoitit heitolla siitä että ei tarvitse perustella.

Ero on siinä, että minä en aio perustella lajin kamppailulaji vs ei -statusta minkään määritelmän lähtökohdista, kun oikeasti nämä määritelmät laaditaan juuri toisinpäin siitä lähtien mikä halutaan kamppailulajeiksi. Uskon kaikkien tekevän näin. Oletan tässä ketjussa ainoiden syiden pitää kädenvääntöä kamppailulajina olevan:
1. Kiltti ja potkuhenkinen tulkinta, jossa painaa lajin edustajan oma näkemys paljon ja
2. Havainto että kun jotkut painilajit tuntuvat joka mielessä kamppailulajeilta, niin ei osata kekata sellaista määritelmää, jonka mukaan kädenvääntö ei ole kamppailulaji ja sitten on pakko hyväksyä se sellaiseksi.

Viime aikoina tuo kakkoskohta on nostanut päätään, arvaan sinut Eelo sen noudattajaksi ja ymmärsin YJT:n sanovan jotakuinkin että hänkin on.

Minä taas sanon että itse hylkään sellaisen määritelmän kelvottomana, joka tekee kädenväännöstä kamppailulajin, vain koska tämä määritelmä ei osaa tehdä eroa sen ja muiden painikamppailulajien välille. Erityisesti en näe ollenkaan perusteltuna hahmotella sitä mikä on kamppailulaji ja mikä ei, tällaisesta määrittelyn kiireen lähtökohdasta.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 39
Viestit: 16175
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 117 kertaa
Tykätty: 222 kertaa
Viesti:

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#188

Viesti Andy » heinä 15, 2019, 21.06

kun oikeasti nämä määritelmät laaditaan juuri toisinpäin siitä lähtien mikä halutaan kamppailulajeiksi.
Ei kai se nyt ainakaan niin voi mennä, että kamppailulajin määritelmä on se, minkä Lasse sanoo olevan kamppailulaji. Yhtä hyvin voidaan sitten ottaa sellainen määritelmä, että kamppailulajit ovat niitä joita minä sanon olevan sellaisia. Tuohan johtaa siihen, että joku laji samaan aikaan on ja ei ole kamppailulaji, kun useammilla ihmisillä on eri käsityksiä.

Totta kai se pitää olla niin, että kamppailulaji hyväksytään kamppailulajiksi siksi, että sillä on ominaisudet A ja B ja siltä puuttuu ominaisuudet X ja Y. Ja sitten näitä samoja vaatimuksia sovelletaan kaikkiin lajeihin.

Onhan sellaisiakin ihmisiä, joiden mielestä vain kehälajit ja paini sekä BJJ ovat kamppailulajeja, koska ne on todistettu toimiviksi häkissä. Muut ovat jotain höttöä, joka ei ansaitse kamppailulajin statusta. Onko se asia nyt sitten näin, kun karatea ja kungfua ei haluta kamppailulajeiksi?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 15634
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#189

Viesti Lasse Candé » heinä 15, 2019, 21.43

Miten tämä niinkuin mielestäsi menee...

Jokin instanssi voi päättää mitä ominaisuuksia kamppailulajeilla pitää olla ja laatia määritelmiä, mutta jokin instanssi ei voi ottaa kantaa siihen että mikä laji on kamppailulaji?

Miksi näin? Itse en näe tälle mitään syytä.



Vai kerrotko minulle minkälaisella mekanismilla nuo ominaisuudet lyödään lukkoon, mitä täysin samaa mekanismia ei voisi käyttää lyömään lukkoon ensiksi lajeja?

En ole käsittääkseni missään vaiheessa väittänyt että minun rajaukseni olisivat universaalisti tosia ja että kenenkään muun tarvitsisi hyväksyä niitä.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 39
Viestit: 16175
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 117 kertaa
Tykätty: 222 kertaa
Viesti:

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#190

Viesti Andy » heinä 15, 2019, 23.11

Tuo nyt vaan johtaa siihen, että asioita ei voi perustella mitenkään.

Andy: Karate ei ole kamppailulaji.
Lasse: Karate on kamppailulaji.
Andy: Eikä ole, kun minusta tuntuu siltä.
Lasse: Onpa kun minusta tuntuu siltä.

Eihän tämmöinen johda mihinkään eikä asioita voi perustella mitenkään noista lähtökohdista. Voisinhan salaa päättää, että hyväksyn kamppailulajeiksi vain ne joiden nimi alkaa vokaalilla mutta en niitä joiden nimi alkaa konsonantilla ja perustella asiaa, että minusta nyt tuntuu, että tämä ei ole kamppailulaji.

Siksi on järkevämpää alkaa etsiä jonkinlaisia kriteereitä sille, mikä on kamppailulaji ja pohtia ovatko ne mielekkäitä ja tarpeellisia. Esimerkiksi niin että kamppailulajissa tulee olla seuraavia piirteitä:

- Vähintään kaksi osapuolta, joilla on keskenään ristiriitaiset tavoitteet.
- Tavoitteita pyritään toteuttamaan fyysisellä kamppailulla.
- Em. fyysinen kamppailu käsittää vastustajan kehon manipulointia tavalla, jota tämä pyrkii omalla toiminnallaan välttämään.
jne.

Lisäksi voidaan etsiä sellaisia piirteitä, jotka osoittavat, että kyseessä ei ole kamppailulaji. Esimerkiksi:

- Kamppailulajin perimmäinen tavoite ei voi olla jonkin esineen manipulointi.
- Kamppailulaji ei voi olla pelkästään suusanallista tai kirjallista suorittamista.

Näistä voidaan yksi kerrallaan sitten keskustella, että onko tuo mielekäs kriteeri kamppailulajille tai ei-kamppailulajille. Pelkkää "minusta nyt tuntuu siltä" -julistusta ei voi sen paremmin kiistää kuin perustellakaan rationaalisin argumentein.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 15634
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#191

Viesti Lasse Candé » heinä 15, 2019, 23.55

Ensinnäkin kaikki esittämäsi ongelmat on jo esitetty minun toimestani ja juuri edellisessä sanoin etten ole väittänyt minun rajauksiani universaalisti tosiksi. Epäselvää on, miksi sivuutat tämän ja aloitat viestisi suoraan sen perään esittämällä tällaista tapaa?


Samaten missaat pointtini. Voisin kyseenalaistaa noista listaamistasi kriteereistä jokaisen argumentoiden, mutta erityisesti voisin vain sanoa etten hyväksy niitä. Sitten sinä sanoisit että ne pätevät ja minä että ne eivät päde. Tässä oltaisiin vastaavassa tilanteessa kuin sinun karate-esimerkissäsi.

Jos taas asiasta keskustelee ja miettii näitä kriteerejä, voi huomata että myös karatesta voi keskustella eikä tarvitse pysähtyä julistamiseen. Niin minun kuin sinunkin tavat ovat niissä suhteissa samanlaiset että puhutaan sitten lajeista suoraan tai kriteereistä joilla määritellään, voi joko julistaa tai käydä näistä keskustelua. Erityisesti en ole vakuuttut että kamppailulajin määritelmästä on helpompi saada aikaiseksi sopimus kuin siitä, onko jokin laji kamppailulaji vai ei.



Näistä syistä en näe hedelmällisenä kehittää ensin määritelmää. Muutenkin periaatteellista perustelua määritelmän väsäämiselle ensiksi voi kysyä, sillä en koe saaneeni sellaista. Itse sen sijaan olen esittänyt että määritelmät nimenomaisesti räätälöidään vastaamaan omia käsityksiä ja esitän tässä että käsitykset jopa paljolti kumpuavat lajeista ja siitä mitä ollaan totuttu mieltämään kamppailulajeiksi.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 5386
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 23 kertaa
Tykätty: 27 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#192

Viesti Jarppa » heinä 16, 2019, 10.01

Andy kirjoitti:
heinä 15, 2019, 23.11
Tuo nyt vaan johtaa siihen, että asioita ei voi perustella mitenkään.

Andy: Karate ei ole kamppailulaji.
Lasse: Karate on kamppailulaji.
Andy: Eikä ole, kun minusta tuntuu siltä.
Lasse: Onpa kun minusta tuntuu siltä.

Eihän tämmöinen johda mihinkään eikä asioita voi perustella mitenkään noista lähtökohdista. Voisinhan salaa päättää, että hyväksyn kamppailulajeiksi vain ne joiden nimi alkaa vokaalilla mutta en niitä joiden nimi alkaa konsonantilla ja perustella asiaa, että minusta nyt tuntuu, että tämä ei ole kamppailulaji.

Siksi on järkevämpää alkaa etsiä jonkinlaisia kriteereitä sille, mikä on kamppailulaji ja pohtia ovatko ne mielekkäitä ja tarpeellisia. Esimerkiksi niin että kamppailulajissa tulee olla seuraavia piirteitä:

- Vähintään kaksi osapuolta, joilla on keskenään ristiriitaiset tavoitteet.
- Tavoitteita pyritään toteuttamaan fyysisellä kamppailulla.
- Em. fyysinen kamppailu käsittää vastustajan kehon manipulointia tavalla, jota tämä pyrkii omalla toiminnallaan välttämään.
jne.

Lisäksi voidaan etsiä sellaisia piirteitä, jotka osoittavat, että kyseessä ei ole kamppailulaji. Esimerkiksi:

- Kamppailulajin perimmäinen tavoite ei voi olla jonkin esineen manipulointi.
- Kamppailulaji ei voi olla pelkästään suusanallista tai kirjallista suorittamista.

Näistä voidaan yksi kerrallaan sitten keskustella, että onko tuo mielekäs kriteeri kamppailulajille tai ei-kamppailulajille. Pelkkää "minusta nyt tuntuu siltä" -julistusta ei voi sen paremmin kiistää kuin perustellakaan rationaalisin argumentein.
Hyvin tiivistetty. Ensiajatus kysymystä pohtiessa oli, että kädenvääntö ei ole kamppailua, mutta ketjussa tulleiden perusteluiden pohjalla äänestin lopulta, että kädenvääntö on kamppailulaji. Parhaiten sitä kuvaa mielestäni lause, että kyseessä on painia mikä on tekniikoiltaan rajatumpaa kuin muut painilajit.

Lisäksi kun vertaa jotain käsipaini-videoita sellaisten kamppailulajien videoihin, joissa kontaktia ei ole juurikaan, vahvistuu mielikuva käsipainista kamppailulajina. Lisäksi on ollut mielenkiintoista lukea siitä, miten eri tekniikoilla ja taktiikoilla käsipainissa kamppaillaan toista vastaan.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 15634
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#193

Viesti Lasse Candé » heinä 16, 2019, 13.05

Eihän lainaus tiivistä hyvin paljoa muuta kuin virheellisen käsityksen kanssakeskustelijan argumenteista, joihin ei tuossa vaiheessa keskustelua edes ollut syytä ja johon on jälkikäteenkin tullut vastine.

Ainoa oikeastikin hyvä tiivistys tuossa on se osuus, jossa Andy kertoo miten hän itse tahtoo määritellä lajin kamppailulajistatuksen. Tämä näkemys on tosin saanut osakseen myös kritiikkiä.

Missään nimessä tuo teksti ei tiivistä keskustelua vaan ainoastaan keskustelijan oman kannan.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 3194
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#194

Viesti Kyynikko » heinä 16, 2019, 16.27

Onko sormikoukku istualtaan myös sitten kamppailulaji?
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.

Kuvake
Antti
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 698
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 13 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#195

Viesti Antti » heinä 17, 2019, 12.30

Ketjun aihe on kiinnostava, mutten valitettavasti ehdi lukea sitä kokonaisuudessaan, joten pahoittelut siitä, jos sanon jo käsiteltyjä itsestäänselvyyksiä, ja jos viesti on muuten sekava.

En lähtisi hakemaan mitään pienintä yhteistä nimittäjää (kriteerejä) kaikille niille asioille, joita kutsutaan kamppailulajeiksi. Mainittu perheyhtäläisyys on työkalu sen analysoimiseen, millaisia asioita ihmiset kutsuvat kamppailulajeiksi. Koska kullakin on oma idiolektinsä eli tapansa käyttää kieltä ja hahmottaa maailmaa, ihmisten käsitykset eroavat tässä suhteessa. Ei ole mahdollista päästä käsiksi siihen, mitä kamppailulajit "oikeasti" ovat, ts. että niillä olisi jokin essenssi, joka löytyy, kun tarpeeksi filosofoidaan.

Osaltaan kyse on selvästi myös siitä, että luokitteleminen koetaan arvottavaksi. Tavallisestihan esimerkiksi "taide" ymmärretään juurikin hyväksi taiteeksi. "Kamppailulajeja harrastava" henkilö luonnollisesti ei halua assosioitua sormikoukunpelaajiin, ja "graafisten romaanien" harrastajaa harmittaa, että Spiegelmanin Maus löytyy kaupassa Aku Ankan vierestä. Eräs historiallisen kamppailun tutkijakollega sanoi hiljattain, että pahinta mitä hänelle voisi tapahtua, olisi tulla yhdistetyksi historian elävöittämiseen. Kielipuolelta tuttu on keskustelu siitä, onko jokin "vain" murre vai "oikeasti" oma kielensä. Eräs henkilö on tiukasti sitä mieltä, että Uljas uusi maailma ei ole tieteiskirjallisuutta, koska hän mieltää tieteiskirjallisuuden roskakirjallisuudeksi.

Asioiden luokittelemisessa kamppailulajeiksi ja ei-kamppailulajeiksi on samat ongelmat kuin musiikin, kirjallisuuden tai minkä tahansa luokittelussa eri genreihin eli lajeihin. Genret ovat sumeita genrepiirteiden joukkoja, vaikka tietysti eri aikoina ja eri asiayhteyksissä ne voivat olla enemmän tai vähemmän selkeärajaisia. Yksittäisten piirteiden genreä määrittävä voima ei myöskään ole vakio, eivätkä genrenimitykset ole samanarvoisia. Tässä ketjussa on tullut paljon esille asioita, joita ihmiset kokevat kamppailulajien genrepiirteiksi. Aina löytyy myös dogmaattisia preskriptivistejä, jotka nostavat jonkun tietyn piirteen ainoaksi oikeaksi lajia eli genreä määrittäväksi seikaksi. Tämä voi olla mielekästä silloin, kun pitää luokitella asioita jotain kriteerin kannalta mielekästä tarkoitusta varten ja raja on tehtävä yksiselitteisesti.

Voisi ajatella, että yllä mainitun piirresekamelskan voi ratkaista luokittelemalla asioita luokkiin ja alaluokkiin ja esim. sanoa elokuvaa La vita e bella vaikka romanttiseksi keskitysleiridraamakomediaksi tai mieltää Wicker Manin psykologiseksi kauhumusiikkirikoselokuvaksi. Itse en näe tällaisessa luokittelussa oikein mitään järkeä, koska luokituspiirteiden sijoittelu ylä- ja alauokkiin riippuu kuitenkin tarkoituksesta eli on tavallaan mielivaltaista, joten luokitustavasta riippuen asiat voivat yhtäkkiä luokittua kauemmas toisistaan kuin jonkun toisen mielestä olisi mielekästä. Joskus on järkevää erottaa delfiinit ja hait evolutiivisen sukupuun mukaisesti, joskus taas on mielekästä tarkastella vesieläimiä yhdessä. Kielilläkin on "geneettinen" eli historiallinen sukulaisuutensa, mutta toisaalta on olemassa myös areaalilingvistiikka eli tietyllä alueella puhuttaviin kieliin kohdistuva tutkimus, jonka mielekkyys tulee siitä, että ko. kielet ovat olleet tekemisissä toistensa kanssa ja vaikuttaneet toisiinsa. (Joitakin asioita voi kai perustellusti luokitella "luonnollisiin luokkiin", mutta se ei tässä yhteydessä ole kauhean merkityksellistä.)

Luokittelu siis ei kerro mitään itse asioista essentialistisessa mielessä, vaan on työkalu jotain tiettyä päämäärää varten. Elokuvavuokraamossa leffat laitetaan hyllyyn sen mukaan, onko kyseessä "kauhu", "jännitys" vai "kotimainen", jotta asiakkaat löytävät haluamansa (?). Määrittely on käytännössä luokittelun muoto (matematiikan määrittely on oma juttunsa eikä välttämättä kauhean hyödyllinen käsite tässä yhteydessä). Tutkimuksessa rajataan eli määritellään tutkimuksen aihe eli luokitellaan asioita tutkimuskohteiksi ja ei-tutkimuskohteiksi. Jos säätiön säännöissä lukee, että apurahoja myönnetään lupaaville kamppailu-urheilijoille, on säätiön hallituksen otettava kantaa siihen, mitkä lajit katsotaan kamppailulajeiksi. Potkussa on eri keskustelualueet kamppailulajeille ja muille asioille, joten on päätettävä, minne kädenvääntö kuuluu.

Yksi peruskysymys voisi myös olla, että mitä ovat ne asiat, jotka joko ovat kamppailulajeja tai eivät (tai jotain siltä väliltä, ts. "rajatapauksia"). Onko kyse urheilulajeista? Jos kädenvääntö ei ole kamppailulaji, tarkoitetaanko siis, että se ei ole kamppailulaji vaan jonkin muun tyypin laji, siis akselilla juoksulaji, hyppylaji, palloilulaji ja niin edelleen, vai, unohtaen urheilun, että se ei ole kamppailulaji vaan esim. kamppailupeli tai kamppailuleikki? Jälkimmäsessäkin tapauksessa ainakin belgialainen puujalkatappelu on saanut olla "Aroilla ja aavikoilla", mikäli ennakkotapauksilla on merkitystä. (Tästä pääsisi taas siihen, mitä ihmettä se "laji" tarkoittaa sanassa "kamppailulaji". Tästä kirjoitin jotain toisessa ketjussa.)

(Ja ei, ei aleta puhua "käsipainista" kädenväännön sijaan, haluan säästää sen eksklusiivisesti armringenin käännösvastineeksi! :D )
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä (yhteensä 6):
Lasse CandéEeloMikaAnttiSalmiflammeetapsaattori
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa