Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Keskustelua Potkun kehittämisestä sekä ohjeita laudan käyttämiseen

Ylipotkija: valvoja

Vastaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Kyllä
26
43%
Ei
30
50%
En osaa sanoa
4
7%
 
Ääniä yhteensä: 60

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 15633
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#196

Viesti Lasse Candé » heinä 17, 2019, 12.38

Nähdäkseni ajan melko samaa asiaa takaa, mutta huomattavasti huonommin selittäen. :peukku:
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1677
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#197

Viesti Eelo » heinä 17, 2019, 15.17

Onpa hämmentävää, itsekkin olen nähdäkseni jo sanonut kaikki samat asiat kuin Antti. Ehkä ollaankin Lassen kanssa lähempänä toisiamme kuin kuvittelin! Antin viesti oli loistava välikertaus kaikesta mitä pitää tietää ennen määritelmien tekoa.

No joka tapauksessa otan kopin Antin postauksesta ja asetan meille nyt tehtävän:
- Meidän pitää etsiä Potkun kontekstiin määritelmä kamppailulajeille, jotta voimme käsitellä eri lajeja tietyillä alueilla. Potkun tarkoitus on tomia kamppailulajeista kiinnostuneiden kohtaamispaikkana.
- Voimme esitellä erilaisia (normatiivisia/eettisiä) argumentteja sen puolesta, että miksi haluamme laajoja tai suppeita määritelmiä (esim. Halutaan pitää foorumi hengissä -> mahd inklusiivinen).
- Määritelmät ei kerro mitään kamppailuljien essenssistä (eli siitä mitä kamppailulaji todellisuudessa on).
- Määritelmän ei tarvitse olla ikuinen.
- Voimme käsitellä asiaa laji kerrallaan.

Sitten mä lisäilen vielä omia
- Määritelmän tulee olla rationaalinen (johdonmukainen, ei ristiriitainen).

Vaikka Antti ei halua lähteä hakemaan kriteereitä kamppailulajeille, niin viestissä on silti erittäin hyvä lähtökohta keskustelulle, hänen esittämänsä peruskysymys (jossa itseasiassa esitetään kriteerit kamppailulajille): Kamppailulajin pitäisi olla kamppailua ja laji. Voimme siis jakaa kysymyksen ja kysyä 1. onko kädenvääntö kamppailua? 2. Onko kädenvääntö laji? Jos toinen ehdoista ei toteudu kädenvääntö on mahdollisesti jotain muuta (vaikkapa kamppailupeli).

No lainaan hänen ajatuksiaan toisesta ketjusta tähän alle niin päästään alkuun!

Mikä on laji, peli ja niiden ero.
Antti kirjoitti:
maalis 19, 2018, 10.28
Lähin ja selkein verrokki on urheilu ja urheilun lajit eli urheilulajit. Lajit, joissa juostaan eripituisia matkoja, ovat juoksulajeja; ne, joissa hypätään pitkälle tai korkealle, ovat hyppylajeja; ne, joissa heitetään jotain (keihästä, kiekkoa, kuulaa) ovat heittolajeja, ja ne, joissa kamppaillaan (miekoilla, nyrkeillä, painimalla) ovat kamppailulajeja. Lähtökohtaisesti kaikki edellä mainitut eroavat merkittävällä tavalla peleistä (jalkapallo, tennis, pesäpallo), joissa tapahtuvalla toiminnalla ei ole oikeastaan säännöistä irrallista olemassaoloa, ts. säännöt luovat pelin, eikä pelaaminen ole mahdollista ilman, että molemmat tunnustavat pelin tarkoituksen ja sallitut keinot sen saavuttamiseksi, mutta kovaa voi juosta kovaa tai mukiloida toisen ihmisen kanveesiin ilman mitään sovittuja sääntöjäkin. (Tämä on siinä mielessä vähän sumea jako, että kilpailu on toki aina eräänlainen peli sen suhteen, miten toisen kilpailijan saa voittaa.)
Mikä on kamppailua ja sen kaksi eri muotoa.
Antti kirjoitti:
maalis 19, 2018, 10.28
”Kamppailu-urheilu” varmaan omalta osaltaan liittyy siihen, miksi kamppailussa on urheilullinen merkitysvivahde. Heittäminen, uiminen, juokseminen ja hyppääminen ovat kuitenkin tässä suhteessa neutraaleja: sotilas ”heittää” käsikranaatin siinä missä Seppo Räty keihään. Se yläkäsite, jonka alakäsitteitä ovat nyrkkeily-, miekkailu- tai painiottelussa tai vaihtoehtoisesti Härmän häissä, Lützenin taistelussa tai aamuvarhaisella jossain syrjäisessä paikassa Italiassa tapahtuva toiminta, voisi olla tämän mallin mukaan luontevimmin ”kamppailu”. Kamppailu toimintana voitaneen jakaa (en-muista-kenen lanseeraamaa terminologiaa käyttääkseni) agonistiseen ja antagonistiseen kamppailuun sen mukaan, onko tarkoitus jollakin tavalla voittaa vastustaja (kilpailussa, ystävyysottelussa) vai tuhota vihollinen, vääntää asiakas nippuun, pistää vastustajaan reikä tai voittaa oikeutettu paikka nakkikiskajonossa. (Tämän jaon sumeudesta eli rajatapauksista voi keksiä helposti tsiljoona esimerkkiä.)
Kamppailuun itse lisäisin vielä fyysisen väkivallan osaksi määritelmää. Eli molemmissa (agonistinen ja antagonistinen) tapauksissa toimitaan myös tavalla, jossa pakotetaan fyysisesti toinen vasten hänen tahtoaan johonkin tilaan. Näin saadaan selkeä erotus tanssiin ja etätyrmäyksiin. Tämä myös tuo selvän merkityksen kamppailulle, jota käytän apuna lajista puhuttaessa.

Lajin ja pelin erotus on kuitenkin vielä haasteellinen, sillä nähdäkseni kaikki rajoitetut kamppailu-urheilun muodot ovat harmaalla alueella pelin ja kamppailun välissä. Voihan kroppaan lyödä hanskat kädessä satuttamistarkoituksessa ilman, että määritellään tälle koitokselle voittajaa. Miksi kukaan kuitenkaan lähtisi tähän ilman tietoa jostain säännöistä? Miksi tälläinen säännöistä vapaa touhu rajoittuisi näihin lyönteihin?

Lajien merkitys ei kuitenkaan perustu vain näihin sääntöihin kuten Antti sanoo vaan siihen, että ne ovat mahdollisia (ja merkityksellisiä) sääntöjen ulkopuolella. Eli niitä voi käyttää merkityksellisesti semmoiseen henkilöön (tai sen kanssa), joka ei tunne sääntöjä tai kieltäytyy säännöistä ja voittamisen kriteereistä. Tämän yhteisen merkityksen ihmisten välille tekee fyysinen väkivalta.

No esitänkin, että kättä voi vääntää ja toista satuttaa ilman tietoa mistään säännöistä. Kädenvääntötekniikoilla voi vaikkapa pakottaa toisen kiinni baaripöytään (tai katkomaan käsi) ja tämä tilanne on väkivaltaisuutensa takia merkityksellinen molemmille, kaikista pelillisistä sopimuksista riippumatta.

Tällöin kädenvääntöä voisi kutsua kamppailulajiksi.
Eelis Mikkola

Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 3194
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#198

Viesti Kyynikko » heinä 17, 2019, 16.07

Edelleen, voisiko Andy vastata Onko sormikoukku istualtaan myös sitten kamppailulaji? Koska hänen määritelmiensä mukaan sen pitäisi olla. Entä ns Thumb-war joka on jenkeissä suosittu lastenleikki. One-two-three-four I declare a thumb war...

Tässä käsitteiden ja määrittelyjen hetteikössä voidaan tarpoa vielä pari viikkoa ja aina joku löytää jonkun diskurssin jonka puitteissa hänen mielestään kamppailu määritellään.

Mikö on kamppailua. Ovatko mainitsemani lajit?

Ja jos eivät niin miksi eivät, Andyn määritelmien mukaan eli säännöt, vartalokontakti ja toisen kukistaminen.

Ja jos ovat niin sanokaa asia ääneen itsellenne ja kuulostelkaa kuulostaako se naurettavalta...
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kyynikko viestistä:
Lasse Candé
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 3272
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Takalajit: Judo, nyrkkeily, Bujinkan, Defendo, Hokuto, kb, Wing Tsun
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 66 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#199

Viesti MikaM » heinä 17, 2019, 17.54

Varvaspaini?😋
"When you talk, you only repeat what you already know. But if you listen, you may learn something new."
- Dalai Lama

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 15633
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#200

Viesti Lasse Candé » heinä 17, 2019, 18.35

Eelo kirjoitti:
heinä 17, 2019, 15.17

No joka tapauksessa otan kopin Antin postauksesta ja asetan meille nyt tehtävän:
- Meidän pitää etsiä Potkun kontekstiin määritelmä kamppailulajeille, jotta voimme käsitellä eri lajeja tietyillä alueilla. Potkun tarkoitus on tomia kamppailulajeista kiinnostuneiden kohtaamispaikkana.
Tästä ja samasta yhteydestä poimittuihin...

Oli hyvä kun Antti juuri puhui luokittelun tarkoituksesta noin ylipäätään ja nyt sitten Eelo ilmeisesti tätä silmälläpitäen päätyi pohtimaan tätä foorumin linjauksen mielessä.

Itsehän kannatin kädenväännön lisäämistä potkuun, koska Antti halusi ja koska koin muun olevan ongelmallista.

Omasta mielestäni potkun tapauksessa hyvä määritelmä kamppailulajille on että mitä potkun päättävät elimet päättävät. Foorumin lajeja yhdistävä filosofia muuttaa rajauksia varmasti toisenlaisiksi kuin joillain HC-katu-uskottavuus-reality-kilpailu-kovakontakti-ja-elämänkoulu-foorumilla on. Sellaisilla voi aikido jäädä ulkopuolelle ja ehkä peräti karate, riippuen siitä kuka idiootti on milloinkin äänessä ja miten asioita päätetään. Täällä ilmeisimmin haluttiin toisaalta välttää tämä, mutta taitavasti myös saada täyskontaktiottelijat ja ip-lajit samaan pöytään perinnetyyppien kanssa. Ja sitten täällä on vähän vaihdellut se, mikä on kovinta huutoa.

Yhä edelleen, ei tänne kannata mitään määritelmiä tuoda. En usko päättävien lisäävän lajeja tänne sitä mukaa kuin joku ehdottaa villeimmän kautta, vaan uskon enemmänkin asian menevän sitä kautta että lajista itsestään halutaan (ellei ole kyse selkeästi kamppailulaji ja joku halua tuoda jotakin tällaista muotoa tänne) tulla kirjoittelemaan. Ja että riittävän moni näkee jotakin kamppailullista, vaikka osaa ottaakin pattiin enemmän kuin mitä heitä ehkä pitäisi. ( :lol: ) Sanoisin vaikkapa Komban lisätyn näissä merkeissä ja tietenkin myös lisäämisen aikaisen markkinoinnin takia. Ja kyllähän sekin meni joillain tunteisiin. Ja nyt kädenvääntö lisättiin ainakin silloisen äänestystuloksen näyttäessä että vähemmistö piti kamppailulajina. Oikea ratkaisu silti.

Ehdotan siis että johtajisto päättäköön potkun filosofian hengessä.

Muutenkin, ei ole kovin selvää mistä päätöksistä tässä edes puhuttaisiin, koska lajialueiden ketjujen otsikot eivät ole aina nimetty lajien mielessä ja niiden aiheet käsittelevät jotakin, jolla on lajillista tai väkivallallista tms relevanssia. Tämän takia oletan että body combatteja ja vastaavia saattaa löytyä sopivista paikoista lajialueilta ja se on järkevää. Sinnehän laji-ihmiset menevät kirjoittamaan kuinka hyvä treenimuoto se on omalle lajiharjoittelulle ja tällaisesta aiheesta siis tulee kamppailu(laji)keskustelua. Mutta mitä olen katsonut, juuri kukaan ei pidä näitä sellaisinaan kamppailulajeina. Pitääkö tästä nyt sitten tulla paniikki siirtää kaikki tällainen Kahvilaan tai vähintään Mahanpururadalle? Riippuu siitä, kuinka paljon tahdotaan pelleillä ja keksiä ongelmia joita ei oikeasti ole.



Mutta tämän jo tehdyn ratkaisun jälkeenhän tässä on keskusteltu ihan muusta kuin foorumin linjanvedosta. (Ollaanhan me kaikki tästä samaa mieltä? Ainakin minä sanoin heti ratkaisun jälkeen että oikein ratkaistu ja jatkoin keskustelua lajipohdinnallisessa mielessä...)

Kun luokittelun tarkoitusta pohditaan, niin ensinnäkin alistan jopa tämän vastaamaan sitä, mikä tuottaa minulle otolliset tulokset. Mietin nimittäin juuri videohyllyjä ja jos olisi videohylly, missä olisi paini parhaiten sen sisältövalikoiman polttopisteessä, oletan voimaharjoittelujen ja kädenvääntöjen sopivan sinne paljon paremmin kuin modernin taichin. Tämä että määrittely tehdään siis videohyllyn tarkoituksiin, olisi ongelmallista.

Niinpä yksi hyvä peruste olisi maailman kamppailulajeja käsittelevä kirja. Se esittelisi aasialaiset puolijoogaavat lajit, vapaaottelun, aseelliset lajit ja kaikki näiden väliltä ja sisältä. Sen sijaan kädenvääntö jäisi luultavasti pois. Jos itse tekisin tällaisen kirjan, taklaisin kysymystä leikeistä ja tunnetuista voimankäyttökilpailuista jotka eivät ole kamppailua. Luokittelisin tässä samaan polttopallon, merimiespainin, sormikoukun, sen leikin missä yritetään vetää käsi reagoijan käden alta pois ja läpätä (onko kamppailulaji ja miksi on, miksi ei?) jne... Lisäksi mainitsisin tässä ehkä venäjällä suositut miesten naamanläpsimiskisat ja naisten perseenläpsimiskisat, joita en melko julistavasti tokaistuna laske kamppailulajeiksi. Sanoisin, ehkäpä vaikka että näissä lajeissa on paljon samoja piirteitä kuin kamppailulajeissa ja että ovat mielenkiintoisia kysymyksiä siinä, tulisiko nämä laskea kamppailulajeiksi, mistä etenisin linjanvetooni rajata ne kylmästi ulos.

Jokainen varmaan näkee tuollaisen rajauksen jokseenkin ymmärrettävänä, vaikka sen taustalla oleva määrittelevä koneisto ei olekaan mihinkään auki kirjoitettuna.



Mutta Kyynikko kysyi jo tuossa tärkeitä kysymyksiä, joissa peräänkuukutetaan perusteluja luokitella kamppailulajeiksi tai muiksi noita leikkejä. Lisään tähän listaan mainitsemani käden läppäämisreaktiopelin. Onko kädenvääntöä kamppailulajina pitävien mielestä kamppailulaji ja jos ei, niin miksi ei, määritelmienne mielessä?



Niin, edelleen vastustan määritelmiä silloin kun määritelmästä tulee pakosti huono ja väärin rajaava.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 39
Viestit: 16175
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 117 kertaa
Tykätty: 222 kertaa
Viesti:

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#201

Viesti Andy » heinä 17, 2019, 20.04

Mielestäni jossain alkupään viestissä sanoinkin, että pidän sormikoukkua kamppailulajina, jos siinä vedetään sormi sormea vasten. Siellä oli joku erillinen "sormikoukkupöytä", missä vedettiin pöydässä olevia naruja ja se ei mielestäni ollut kamppailulaji.

Thumb of warista katsoin yhden videon, mutta en tajunnut sääntöjä. En toistaiseksi ota kantaa sen luokitteluun.

En muuten ole missään vaiheessa esittänyt, että kamppailulajissa pitäisi olla säännöt enkä tiedä mistä moinen ajatus on voinut tulla. :smt017 Siitähän seuraisi, että vaikkapa krav maga tai seibukan karate eivät ole kamppailulajeja. :smt021
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 15633
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#202

Viesti Lasse Candé » heinä 17, 2019, 20.09

Mitä mieltä olet siitä läpsylajista, jossa yritetään läpätä kättä, jonka toinen vetää reagoiden alta?
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 3194
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#203

Viesti Kyynikko » heinä 17, 2019, 20.37

Andy kirjoitti:
heinä 17, 2019, 20.04
Mielestäni jossain alkupään viestissä sanoinkin, että pidän sormikoukkua kamppailulajina, jos siinä vedetään sormi sormea vasten. Siellä oli joku erillinen "sormikoukkupöytä", missä vedettiin pöydässä olevia naruja ja se ei mielestäni ollut kamppailulaji.

Thumb of warista katsoin yhden videon, mutta en tajunnut sääntöjä. En toistaiseksi ota kantaa sen luokitteluun.

En muuten ole missään vaiheessa esittänyt, että kamppailulajissa pitäisi olla säännöt enkä tiedä mistä moinen ajatus on voinut tulla. :smt017 Siitähän seuraisi, että vaikkapa krav maga tai seibukan karate eivät ole kamppailulajeja. :smt021

Muistetaan siis kaikki että sormikoukun vetäminenon samall tavalla kanppailulaji kuin vaikkapa krav maga.

Tämä ketju voisi päättyä tähän kognitiiviseen oksennukseen.
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 39
Viestit: 16175
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 117 kertaa
Tykätty: 222 kertaa
Viesti:

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#204

Viesti Andy » heinä 17, 2019, 22.02

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 17, 2019, 20.09
Mitä mieltä olet siitä läpsylajista, jossa yritetään läpätä kättä, jonka toinen vetää reagoiden alta?
Se on rajatapaus ja lähellä kamppailulajeja, mutta sanoisin että ei. Lähinnä siksi, että siinä pelaajat eivät ole tasa-arvoisessa asemassa vaan tekevät suorituksia vuorotelleen niin että toinen on puolustaja ja toinen hyökkääjä. Vähän samoin kuin sellainen peruskoulumallin polttopallo, missä vain osa on kerrallaan heittäjinä ja osa väistelee.

En pitäisi sellaistakaan kamppailulajina, että "puolustajalla" on silmät kiinni ja tätä lyödään vatsaan. Ja sitten vaihdetaan osia. Tai niitä erilaisia naamalle- tai perseelleläpsimiskisoja.

Kun mietin sormikoukkua tarkemmin, niin en ole varma onko se niin järjestäytynyttä, että sitä voisi kutsua lajiksi, kun en tunne sitä tarkemmin. Onko siinä organisoituja kilpailuita tai harjoitellaanko sitä jossain systemaattisesti? Kamppailua se kuitenkin on, mutta onko se laji?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1677
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#205

Viesti Eelo » heinä 17, 2019, 22.24

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 17, 2019, 18.35
Eelo kirjoitti:
heinä 17, 2019, 15.17

No joka tapauksessa otan kopin Antin postauksesta ja asetan meille nyt tehtävän:
- Meidän pitää etsiä Potkun kontekstiin määritelmä kamppailulajeille, jotta voimme käsitellä eri lajeja tietyillä alueilla. Potkun tarkoitus on tomia kamppailulajeista kiinnostuneiden kohtaamispaikkana.
Tästä ja samasta yhteydestä poimittuihin...

Oli hyvä kun Antti juuri puhui luokittelun tarkoituksesta noin ylipäätään ja nyt sitten Eelo ilmeisesti tätä silmälläpitäen päätyi pohtimaan tätä foorumin linjauksen mielessä.
No kuten kaikki suurmiehet, lainaan itseäni aikaisemmalta sivulta.
paljastus:
Eelo kirjoitti:
heinä 15, 2019, 10.20
Ihan oikeasti olen itse myös sitä mieltä, että mitään oikeaa kamppailulajin määritelmää ei ole olemassa. Abstraktit (tai oikeastaan kaikki) käsitteet ovat sopimuksenvaraisia eikä niillä ole mitään suoraan havainnoitavaa kohdetta maailmassa mitä voisimme tarkastella. Ne ovat ihmisten asettamia välineitä eri ilmiöiden tarkasteluksi ja ne on luotu käyttöä varten. Meillä on siis käsite kamppailulajit, koska käytämme sitä ilmiöiden kategoirisoimiseen ja se helpottaa elämäämme tällä tavalla.

Itse kannatan tässä keskustelussa laajaa määritelmää, sillä sen avulla saataisiin mahdollisimman laajasti eri lajien henkilöitä Potkuun ja foorumi pysyisi elinvoimaisena. Näen myös sen rikkautena, että täällä keskustellaan vaikkapa kädenväännöstä kamppailijoiden kesken, jolloin eri lajien edustajat saavat uusia näkökulmia ja uutta tietoa asiasta kuin asiasta. Jossain toisessa kontekstissa kannattaisin mahdollisesti eri määritelmää. Nyt huomautan kuitenkin, että tämä ei toimi argumenttina kädenväännön kamppailulajisuuden puolesta. Eli se ei vastaa kysymykseen onko kädenvääntö kamppailulaji.
Määritelmäni kontekstina on ollut kokoajan Potku. Syyni kannattaa laajaa kamppailulajien määritelmää (ja oikeastaan keskustelua määritelmistä yleensäkkin) on kokoajan liittynyt Potkun elinvoimaisuuteen ja sisältöön. Luonnollisesti minua kiinnostaa myös tarkastella erilaisia määritelmiä ja niiden kestävyyttä. Niin ja henkilökohtainen tarpeeni päteä on suuri.
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 17, 2019, 18.35
Yhä edelleen, ei tänne kannata mitään määritelmiä tuoda. En usko päättävien lisäävän lajeja tänne sitä mukaa kuin joku ehdottaa villeimmän kautta, vaan uskon enemmänkin asian menevän sitä kautta että lajista itsestään halutaan (ellei ole kyse selkeästi kamppailulaji ja joku halua tuoda jotakin tällaista muotoa tänne) tulla kirjoittelemaan. Ja että riittävän moni näkee jotakin kamppailullista, vaikka osaa ottaakin pattiin enemmän kuin mitä heitä ehkä pitäisi. ( :lol: ) Sanoisin vaikkapa Komban lisätyn näissä merkeissä ja tietenkin myös lisäämisen aikaisen markkinoinnin takia. Ja kyllähän sekin meni joillain tunteisiin. Ja nyt kädenvääntö lisättiin ainakin silloisen äänestystuloksen näyttäessä että vähemmistö piti kamppailulajina. Oikea ratkaisu silti.
Niin se päätös tehtiin ilmeisesti kun oltiin menossa sivulla 7 (tai sieltä taisin alemman viestin kalastaa). Uskon, että keskustelulla oli vaikutusta tähän päätökseen. Jos keskustelu olisi mennyt ihan toiseen suuntaan olisi päätös voinut olla eri. Asia ymmärtääkseni ilmoitettiin tähän ketjuun näin:
Mika kirjoitti:
heinä 9, 2019, 11.03
Keskustelu on ollut hyvää ja perusteltua. :jepa:

Kädenvääntö on Potkussa nyt virallisesti kamppailulaji. Koska se on kilpailulaji, osoite on Kisahalli.

Kiitokset kaikille keskustelijoille ja äänestäjille!
Olen siis lähes varma, että määrittelyä kannatti tuoda tänne.
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 17, 2019, 18.35
Niin, edelleen vastustan määritelmiä silloin kun määritelmästä tulee pakosti huono ja väärin rajaava.
Mä en ole ihan varma onko tämä vain heitto, mutta vastaan sillä ajatuksellä, että ajattelet näin.

Milloin määritelmistä tulee pakosti huonoja ja väärin rajaavia? Koskettaako tämä kaikkia abstrakteja käsitteitä? Onko peruste tälle huonoudelle ainoastaan se, että itse ajattelet rajausta huonona?

Yleensä huonoja asioita pidetään vältettävinä ja hyviä tavoiteltavina. Esimerkiksi haluamme hyvän kynän huonon kynän sijaan. No mikä sitten tekee hyvän kynän? Joskus on ajateltu, että hyvä kynä tekee paremmin sen tehtävän mikä kaikille kynille on asetettu (vaikkapa piirtäminen). No kynä ei ole suoraan analoginen abstraktiin käsitteeseen, mutta hyvää ja huonoa voi käsitellä samalla tavalla tässäkin tilanteessa. Hyvä määritelmä on sellainen, jota pidämme tavoittelemisen arvoisena. Huonoa vältetävänä. No mitä tässä tavoittelemme? Määritelmää (tai useaa) potkun kontekstissa käytettäväksi. Tämä määritelmä on työkalu jonka avulla vertailemme eri ilmiöiden samankaltaisuuksia, tarkastelemme niitä, saamme uusia näkökulmia ja rajaamme niitä keskustelun ulkopuolelle. Tälläisen määritelmän tulee olla myös rationaalinen, jotta sitä voitaisiin tarkastella yhteisten kriteerien avulla. Vaikka meillä ei ole (eikä voi olla) täydellistä tai oikeaa määritelmää kamppailulajeille, ei se silti tarkoita, että työ olisi turhaa tai kaikki määritelmät olisivat yhtä kestäviä. Parastahan olisi jos tässä joku oppisi jotain käsitteiden määrittelystä tai kädenväännöstä. No lainaan taas itseäni:
paljastus:
Eelo kirjoitti:
heinä 9, 2019, 21.25
Sanon tähän alkuun, että täydellisistä määritelmistä (tai niiden puutteesta) kiukuttelu on turhaa. Vaikka emme ikinä saisi viimeistä ratkaisua aikaseksi, on meillä huonompia ja parempia määritelmiä. Nyt me etsitään mahdollisimman hyviä perusteita eri määritelmille. Hyväksyttävä lopputulos voi olla sellainen missä löydämme pari hyvin perusteltua määritelmää, joiden läpi asiaa voi tutkia. Ihan oikeasti suosittelen kaikkia lukemaan edelliselle sivulle postaamani tutkimuksen liittyen aiheeseen.
Kyynikko kirjoitti:
heinä 17, 2019, 20.37
Muistetaan siis kaikki että sormikoukun vetäminenon samall tavalla kanppailulaji kuin vaikkapa krav maga.

Tämä ketju voisi päättyä tähän kognitiiviseen oksennukseen.
No Andy jo vastasi tähän, mutta ei kaksi saman käsitteen alla olevaa ilmiötä ole toistensa kopioita tai samalla tavalla kamppailulajeja. Molemmat saattavat täyttää jotain samoja kriteereitä (kuten uskoit Andylla käyvän), mutta eroavat muuten todella paljon toisistaan. Esimerkiksi uskonnoiksi monesti laskestaan (ja saadaan määriteltyä) buddhalaisuus ja kristinusko. Ne ovat kuitenkin hyvin erilaisia ilmiöitä, varsinkin jos huomioidaan sisäinen monimuotoisuus.

Onneksi ketju ei päättynyt kognitiiviseen oksenukseesi.
Eelis Mikkola

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 12793
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 59 kertaa
Tykätty: 260 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#206

Viesti Kari Aittomäki » heinä 18, 2019, 02.17

Oisko termi "kamppailullinen peli" kuinka lähellä konsensusta noin määritelmänä?
Pelon sivelmästä testotärinästä, kun ei haluta tilanteen teh Eskaloituvan mutta röyhistelun tarve on suunnaton.
Vähä niinku tässä keskustelussa.

Kun jokainen on varmaan kohdannut näitä kädenvääntö/tikanheitto/biljardi/voimakättely-haastajia kyllääntymiseen asti? Tai ehkä ei..
Mutta minä olen ja olenma antanut muutamankin avokkaan pöydän yli näille kädenvääntöhaastajille niinku siihenmalliin että väännä keskenäs mutta jos nokkaan halajat.. olen käytettävissä.

Siitähän siinä on kysymys. Haasteesta joka ei ole haaste.
Tekis mieli viedä aihio lajeihin ja metodeihin joissa opetetaan/opetellaan tappalemaan vain-niinku-pikkuisen.
Mutta ehkä jossain muualla.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 15633
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#207

Viesti Lasse Candé » heinä 18, 2019, 12.17

Sen läpsypelin voisi varmasti melko helpostikin väsätä sellaiseksi versioksi missä pisteen saa tuomareiden päätöksellä onnistuneesta läpsystä ja onnistuneesta väistöstä, mutta kumpi tahansa saa läpsiä. Ja sitten poistetaan sellainen kamppailullinen elementti kuin liikkuminen vielä tietenkin.

Lisää näitä "kamppailulajeja" käsittelyyn...

On sellainen peli, missä on tarkoituksena ottaa jokin lippu tai vastaava housuista ja estää muita irrottamasta tätä itseltään. Onko kamppailua?



Kun Andy sanoo, että jokin on rajatapaus ja mukaan tulee perustelu, tarkentuuko Andyn visio kamppailulajin määritelmästä aina samalla vai tapahtuvatko nämä arvottamiset rajatapauksiksi määritelmien ulkopuolella?

Eelo, joka on myös määritelmien perässä, voisi tarkastella ehdotettuja lajeja niiden valossa ja kertoa onko laji määritelmän mielessä kamppailulaji ja onko se muuten mielestäsi kamppailulaji. Jos näiden välille tulee ristiriita, minun ei ehkä tarvitse sitten jauhaa sen enempää siitä mikä on huono määritelmä. Ihme jos tarvitsee muutenkaan, kun olen jo kertonut: Se on sellainen joka tuottaa huonoja tuloksia, eli rajaa kamppailulajeiksi miellettyjä pois ja ei-kamppailulajeiksi miellettyjä mukaan.



Tuo Andyn lajipohdinta on vähän erikoinen. Tottakai sormikoukku on laji. Vaatimus organisaatiosta ei voi olla kovin vakavissaan heitetty. Jos Pertti ja Ville kilpailevat etunojapunnerrustensa määrästä, heillä on kilpalaji. Toki myös organisaatio "Pertin ja Villen punnerrusskabat", mutta vastaavasti organisaatio muodostuu aina kun jotkut kilpailevat. Lajeja voi myös harrastaa yksin, ainakin monien aiemmin nähtyjen luonnehdintojen mukaan, kunhan tavoite on kamppailullinen, vaikka tosin tappelullisuutta ei sitten edellytetä. Tms.

Vähän solmussa.



Hyvä Eelo että sanoit että tarkoituksesi on määritellä lajin kamppailulajistatus potkun tarkoituksiin. Tässä suhteessa kädenvääntö on kamppailulaji minunkin mielestäni, kuten sanoin vähän ennen Mikan lopullista tuomiota ja kuten komppailin jälkeen muutamaan otteeseen. En tiedä missä määrin Mikan itsereflektiotaidot riittävät kertomaan kuinka paljon määritelmien askartelu vaikutti asiaan, mutta sitä voi tietenkin haluttaessaan pohtia.

Minä taas en ole puhunut enää pitkiin aikoihin siinä mielessä, minkä haluaisin olevan potkun linja, vaan yleisemmin pohtinut, onko kädenvääntö kamppailulaji. Tämän olen jo sanonutkin, myös muutamaan otteeseen.

Olemme siis Eelo samoilla linjoilla sinun puheenaiheessasi. En sitten tiedä miten on laajemmassa keskustelussa, koska minulle selvisi vasta äsken etten ole käynyt sitä vielä kanssasi.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Antti
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 698
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 13 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#208

Viesti Antti » heinä 19, 2019, 10.07

En oikeastaan muuten ajatellut, että "peli" ja "laji" olisivat sinänsä vieruskäsitteitä, vaan yritin tehdä eroa siinä, että on toimintaa, joka ei ole sopimuksenvaraista (esimerkiksi toisen mukiloiminen tai juokseminen) sekä toimintaa, joka saa merkityksensä säännöistä (esimerkiksi lautapelit). Jonkun voi mukiloida tuloksellisesti ilman hänen yhteistyötään, mutta nappuloiden siirtelyllä laudalla ei ole oikein mitään sisäsyntyistä tarkoitusta, ellei ole sovittu, mikä merkitys niiden kullakin asennolla on. Mukiloinnissa kilpailtaessa ottelun säännöt toki konstituoivat itse pelin, esim. "kilpailijat yrittävät mukiloimalla saada toisen luovuttamaan, voittaja saa oluen", mutta tässäkin, toisin kuin varsinaisissa peleissä, säännöillä säädellään myös (!) olemassaolonsa osalta säännöistä riippumatonta toimintaa, esim. "mukiloida saa vain nyrkeillä". Myös lautapeleihin liittyy (sääntöjen luomaa) toimintaa ohjailevia sääntöjä, esim. "pitää siirtää sitä nappulaa, johon koskee, paitsi jos ensin sanoo j'ajuste". Mikäänhän ei estä "peliä" olemasta "laji", onhan jalkapallokin urheilulaji.

Konstituoivien ja preskriptiivisten sääntöjen ei tarvitse olla minkään virallisen liiton hyväksymiä ollakseen olemassa, vaan ne voivat olla kirjoittamattomia ("kytille ei vasikoida", "maassa makaavaa ei potkita"). Kyllä baaripöydässä tapahtuva haastevääntökin noudattaa sääntöjä, vaikka niistä ei erikseen sovittaisikaan ja, kuten jo mainittu, kaikilla osallisilla ei ole yhtenevää mielikuvaa niiden sisällöstä. Onko kädenvääntö olemassa näiden sääntöjen ulkopuolella? Voimankoitoksista voisi yleisesti sanoa, että ne ovat säänneltyjä tapoja mitata voimaa, joka tietysti on olemassa muutenkin. (Nappuloiden siirtäminen on toki motorisesti suunnilleen sama asia kuin pashan koristeleminen ja pistokkeiden siirtäminen liittimestä toiseen, mutta tämä ei ole merkityksellistä.)

Luulisin, että kamppailulajin kriteereiden löytäminen pilkkomalla yhdyssana osiinsa siirtää vain saman keskustelun kokonaisuudesta osiin, ja samat ongelmat tulevat vastaan, kun mietitään, mitkä ovat "kamppailun" ja "lajin" kriteerit. Urheilulajien (sekä pelien ja leikkien) kohdalla kamppailullisuuden (viitaten siis väkivaltaan, ei metaforiseen kamppailuun) voi katsoa muodostavan jatkumon "oikeasta tappelusta" kohti puhtaasti mielivaltaista, sääntöjen sanelemaa toimintaa, josta sitten kaikki ovat yhtä mieltä, että se "ei ole enää kamppailua ollenkaan". Nyrkkeily on varmasti useimpien mielestä lähempänä ensiksi mainittua kuin florettimiekkailu. Hankalammaksi keskustelu menee, jos "lajin" ajatellaan olevan jotain muutakin kuin urheilulaji.

(En haluaisi upota tällä kertaa siihen, mikä ylipäänsä on "laji", mutta sanon nyt silti sen, että minua ajoittain häiritsee kamppailulajidiskurssissa esiintyvä, luultavasti erisnimillä - tai sellaisiksi tulkituilla vieraskielisillä nimityksillä - varustettujen itämaisten taistelulajien kautta syntynyt ajatus, että yksilön kehollistettu kamppailutaito jäsentyy "lajeihin", joita "käytetään" - tai "jossa" tehdään jotain - jossain epämääräisessä tositilanteessa, jossa ne joko "toimivat" tai eivät. Lajikäsitykseen kuuluu se, että esimerkiksi viranomaistahojen harjoittelema lähitaistelu- tai voimankäyttöoppi ei ole "varsinainen" laji, elleivät he sitten satu treenaamaan jotain valmiiksi nimettyä "lajia". Historiallisissa kamppailulajeissa nykyaikaista lajiajattelua projisoidaan menneisyyteen puhumalla "lajeista" nimeltä armizare ja Kunst des Fechtens, ja pseudohistoriallisissa lajeissa keksimällä niille nimiä kuten kas-pin. Joillekin "kamppailulaji" on toki vastine englannin termille "martial art", joka on peräisin itämaisista, sotataitoihin perustuvista lajeista puhumisesta, eikä ole ongelmaton sekään. Olen kirjoittanut tätä sivuavan blogikirjoituksen joskus.)

Mitä tulee kamppailullisuuteen ja sille tässä ketjussa esitettyihin kriteereihin (pelivälineestä kilpailemattomuus, vastustajaan vaikuttaminen yksilösuoritusten vertailun sijaan jne.), olin juuri katsomassa Turun linnan turnajaisia, ja mieleen tulee yksi kiinnostava esimerkki. (Nykyaikainen) peitsitaistelu (jousting) varmaan on useimpien mielestä kamppailulaji, vaikka siinä ei ole tarkoitus vaikuttaa toisen suoritukseen mitenkään: molemmat tähtäävät peitsensä vastaan ratsastavan vastustajan kilpeen, joka pitää näyttää kunnolla pistesakkojen uhalla; yksittäisissä otteluissa ei ole varsinaisesti voittajia millään kilpailun lopputulokseen vaikuttavalla tavalla, vaan ottelijat keräävät pisteitä taittamalla peitsiä, ja lopulta eniten pisteitä saanut voittaa. Jos taas puhutaan historiallisesti oikeista turnajaislajeista, voisi miettiä, onko joukkotappelu, jossa yritetään lyödä miekalla vastustajan kypäränkoriste pois, kamppailulaji vai ei.

Siitä tuskin on kiistaa, että kädenvääntö on urheilulaji tai, paremminkin, että kädenvääntö on olemassa myös urheilulajina. (Juoksu on olemassa useampanakin eri lajina, mutta bussin kiinni juokseminen ei ole mitään näistä.) Kamppailu-urheilulajit (esim. nyrkkeily, paini ja miekkailu, vaikka se mielletäänkin yleensä erikseen) ovat eittämättä "kamppailulajeja". Eri kielisten wikipedioiden perusteella vaihtoehtona kamppailulajeille kädenvääntö voidaan luokitella voimailulajiksi. Tämä olisi kätevää siinä mielessä, että nyrkkeily ja painikin on nähty vanhastaan voimailulajeina painonnoston ohella. (Tämä on esimerkki siitä, miten genrekäsitykset muuttuvat, vaikka itse asiassa ei välttämättä tapahdu mitään). Ja voihan niitä jakolinjoja perustella myös sillä, mikä liitto sattuu jonkun lajin valikoimaansa. Onko tankotanssi voimailulaji?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
AnttiSalmi
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 78
Lauteille: Toukokuu 2014
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 3 kertaa

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

#209

Viesti AnttiSalmi » elo 19, 2019, 20.35

Vitsi tämä oli kyllä mielenkiintoinen keskustelu! Ja varmaankin intensiivisin, mitä suomeksi on kädenväännöstä netissä ikinä käyty :D

Mitään "lopputulostahan" tässä tokkopa voidaan saavuttaa, mutta oma kokonaistulkintani on se, että molemmat näkökulmat ovat aika hyvin perusteltavissa. Kyse on lähinnä siitä, että kumpaan näkemykseen on enemmän motivaatiota.

Oma ja mielestäni myös muiden tätä luokittelua kannattavien kädenvääntäjien motiivi on aika puhtaasti pragmaattinen. Kädenvääntöä on helpompi käsitellä, ajatella ja esitellä mieltämällä ja puhumalla siitä kamppailulajina. Jos siitä ei puhu kamppailulajina, niin se toinen vaihtoehto on yleensä puhua siitä voimailulajina ja se mielestäni kuvaa kädenvääntöä aika huonosti, vaikka voima onkin avainasemassa.

Toisaalta taas oma mutumututuntumani on, että motiivi siihen, miksi kädenvääntöä ei saisi kutsua kamppailulajiksi, on ainakin osalla jonkinlainen kamppailulajiharrastajan identiteetti, jonka näkökulmasta kädenvääntö häpäisee/häiritsee/heikentää kamppailulajeihin liittyviä mielikuvia ja synnyttää tunteen siitä, että "on naurettavaa pelleilyä, jos kädenvääntäjätkin kutsuvat itseänsä kamppailulajiharrastajiksi". Pakko sanoa, että itsestänikin tuntuisi hieman hassulta identifioida itseni kamppailulajiharrastajaksi :oops: Kyllä mä ajattelen nimenomaan olevani kädenvääntäjä ja kamppailulajista puhuminen on tosiaan vain välineellisessä arvossa.

Jos olisi jokin yleisesti tunnettu luokittelu "voimapeleistä", "voimakamppailusta" tms., niin olisi itselleni ihan sama kutsua kädenvääntöä sitten vaikka siksi. Mutta eipä tällaista ole.

Sain eilen väsättyä valmiiksi videon viime viikon sparriotteluistani. Mulla on neljä keskeistä strategiaa, joista tässä kokeilen kolmea arviolta tilanteeseen parhaiten soveltuvaa samaan vastustajaan. Aloitan päästrategiastani, jota käytän yleensä mm. silloin, jos en tunne ollenkaan vastustajan tyyliä tai muista ominaisuuksia entuudestaan. Ehkä tämä avaa hieman sitä omaa haluani puhua kamppailulajista tai sitten ei :enmä:

Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan AnttiSalmi viestistä:
Lasse Candé
To armwrestle or not to armwrestle
What a stupid question


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa