Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

[Risto R]

Joo, kyllähän se muuttaa tuota touhua huomattavasti. Onhan tossa matsissa nähtävissä hetkittäin varovaisemman tapaista liikehdintää. Tossa taitaa kuitenkin olla se afterblow-sääntö käytössä, joka on kuitenkin mielestäni parempaan suuntaan. Muille siis tiedoksi että ns afterblow sääntö mahdollistaa osuman saamisen jälkeen vielä lyömään kerran (en muista nyt tarkkaan minkä ajan sisällä). Tämä siis pakottaa hyökkääjän suojaamaan itseään vielä onnistuneen lyönnin jälkeenkin, koska ei ihminen aina kerrasta tipu. Ja kyllähän tuplat on ihan historiallista.

Noita kerrasta poikki kisoja on ainakin salikisoina järjestetty, mutta ei nekään ongelmattomia ole. Itsekään en kyllä mikään kisaamisen fani ole juurikin yllä mainituista syistä johtuen. Pahoittelen tämä menee jo reilusti ohi aiheen.

[qing]

Tuossa nyt yksi sword leaguen matseista, omaan silmään ihan ok puuhastelua.
[youtube][/youtube]


Säännöt ovat mielestäni ihan ok kompromissi eli matsi menee poikki jos tulee selvä "tappava" osuma, muuten keräillään pisteitä. Lyönnit, potkut ja heitot ovat sallittuja, mutta pisteitä niistä ei juuri ropise.
Samoin useamman kohdan osumat voi kumuloida pistesaalista jne.

Säännöt:

paljastus:

1 point is awarded for a cut to the arm, 2 points for a cut to the hand, 3 points for a cut to the leg or light touch on the torso. 1/10 point for a strike, kick or throw.
A solid blow with the blade edge, to either the torso, neck, or head, will constitute a "kill" and determine the match winner regardless of the points accumulated before that point. Before declaring a victor, the referee will conference with the judges.
Multiple points maybe awarded for cuts that contact more than one target with sufficient force, i.e. a slash that cuts both arms would result in two points, or an upward up the cuts both the leg and an arm would result in four points. Multiple point may also be awarded for combinations of cuts.
At the judges sole discretion, No points will be awarded for light grazing cuts or cuts that simply brush a contestants gambeson.
No points are awarded either player for simultaneous cuts by both players.
No area of the body is disallowed, the entire body is a target for sword blows.
No points are awarded to a player who grabs the blade of his opponent's weapon and then scores a cut and the player who's sword was grabbed will receive two points for a cut to his opponent's hand.
In the case of a match that ends in a tie score, the winner will be determined by a one minute sudden death match, with who ever scores the first point or points of any kind being declared the winner. If this one minute period produces no winner, then after a one minute break, there will be a second one minute "sudden death" round. If no points are scored during this second round the judges will meet to chose a winner.

Kiinalaiset miekat etc. eivät oikeasti ole yhtään sen letkumpia kuin mitkään muutkaan käyttöön tarkoitetut teräaseet (näistä pois lukien urumi).
Jos leikkely harjoittelua haluaa tehdä niin esim. Hanwein cuttin jianin saa halvalla esim. Ebay:n kautta.

[Jussi Ekholm]

No kirjoitan taas ihan vain miekkojen näkökulmasta, en taistelulajien, ja tässäkin tiedossa saattaa olla paljon vääryyttä, mutta uskon lähteideni olevan ainakin kohtalaisia.

Minun tietojeni mukaan jianista tuli Ming-dynastian 1368-1644 aikaan pääasiassa seremoniallinen ase. Miekka ei muutenkaan tietääkseni ollut hirveän yleinen ase Ming-kauden soturilla. Uskoakseni jianin kulta-aika ajoittuu tuonne Han- ja Tang-dynastioiden aikaan eli n. 200 eKr.-900. Ja nämä jianit erovat tietääkseni paljon nykyisten taistelulajien käyttämistä jianeista.

Voin ottaa tähän vertailukohdaksi japanilaisen tachin, joka samaan tapaan oli suosittu ase sodankäynnissä, mutta muutokset siinä aiheuttivat aseen käytön siirtyvän pääasiassa seremoniallisiin tarkoituksiin. Ja nykyään uskoakseni todella harva koryu-koulu harjoittelee tachin käyttöä osanaan.

Uskoakseni tämä nykyinen jian-tyyli, jota kiinalaisissa taistelulajeissa käytetään heräteltiin Qing-dynastian aikoihin.

Muutamia hyviä lähteitä kiinalaisista aseista kiinnostuneille esim. Thomas Chenin sivut. Swords and Hilt Weapons kirjassa on Thom Richardsonin kirjoittama hyvä osio kiinalaisista miekoista.

Muissa lähteissä on erilaisia tietoja, mutta uskon esim. Thom Richardsonin olevan enemmän oikeassa kuin Harvey J.S. Witherssin, joskus tiedot menevät ristiin ja täytyy valita ketä uskoo, joskus itsellä luetun ymmärtäminenkin tosin saattaa olla vähän vaihtelevaa... Paljon muitakin lähteitä toki on, mutta itse en niin kauheasti ole seurannut kiinalaisia miekkoja.

Täältä löytyy paljon kuvia Qing-dynastian aikaisista ja siitä uudemmista kiinalaisista miekoista: http://www.chinahistoryforum.com/chinesesword/" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuolta huomaatte Qing-dynastian aikaisen ja jälkeisen jianin olevan saman näköinen kun nykymuotoinen.

En myöskään tiedä kiinalaisesta sodankäynnistä ja haarniskoinnista kovinkaan paljoa, mutta olen lukenut että dao on tässä ylivertainen ainakin kai n. 800-1000-luvulta eteenpäin. Siksi jianin käyttö taistelukentillä alkoi vähentyä. Jostain luin joskus jianin jääneen enemmän itsepuolustus aseeksi haarniskoimattomia vastustajia vastaan (seremoniallisen käytön ohella). Ja näin ollen varmaan myös mahdollisiin kaksintaisteluihin...

Olisi ihan kiva kuulla lisää miten kiinalaisia miekkoja käytetään taistelulajeissa. Pahoittelen jo etukäteen seuraavaa yleistystä... mutta minun näkemäni kiinalaiset miekkasarjat kun yleensä muistuttavat tanssia, tai sitten ovat aivan älytöntä vauhtia huitomista. Tämä siis on vain näin asiaa ymmärtämättömän mielipide. Tietenkin siellä on tarkoitus kaikelle mitä tehdään.

[Mika]

Olisi ihan kiva kuulla lisää miten kiinalaisia miekkoja käytetään taistelulajeissa. Pahoittelen jo etukäteen seuraavaa yleistystä... mutta minun näkemäni kiinalaiset miekkasarjat kun yleensä muistuttavat tanssia, tai sitten ovat aivan älytöntä vauhtia huitomista. Tämä siis on vain näin asiaa ymmärtämättömän mielipide. Tietenkin siellä on tarkoitus kaikelle mitä tehdään.

Nythän en osaa sen tarkemmin tätä kommentoida, kun en niin kovin miekkataidoista kiinalaisissa lajeissa tiedä, mutta jianin osalta sarjat saattavat joskus olla suhteellisesti puhuen hitaanoloisia siksi, että aseen käyttäminen on vaikeaa ja täynnä yksityiskohtia, jotka eivät ainakaan ulkopuolisille välttämättä kovin hyvin avaudu, jos liikesarja juostaan täysillä läpi. Taatusti tähän on sekä poikkeuksia että muitakin syitä. Annan tietävämpien jatkaa.

[saarikko]

..., mutta jianin osalta sarjat saattavat joskus olla suhteellisesti puhuen hitaanoloisia siksi, että aseen käyttäminen on vaikeaa ja täynnä yksityiskohtia, jotka eivät ainakaan ulkopuolisille välttämättä kovin hyvin avaudu, jos liikesarja juostaan täysillä läpi. Taatusti tähän on sekä poikkeuksia että muitakin syitä. Annan tietävämpien jatkaa.

Jotain tällaista ajattelinkin kysyä, sanat ei vain asettuneet noin hyvin paikoilleen. Eli meillä ei ole tietämystä jianin vapaasta harjoittelusta, mutta joillain on kokemusta muodoista ja (niihin perustuvista ?) pariharjoitteista. Voisiko joku avata, please.

[KungFuMiäs]

Nyt sitten kun puhutaan kiinalaisesta miekkailutaidosta ja lähteistä niin täytyy ottaa huomioon että se taito tuhottiin melkein kokonaan kulttuurivallankumouksen aikaan, sepät jotka osasivat niitä tehdä heitettiin tyrmään tai pakenivat muualle ja miekkataiturit samoin. Noissa hommissa on kuitenkin kyse vanhasta korkeakulttuurista ja vallankumous pureutui siihen aika tehokkaasti. Että kannattaa ottaa kaikki netissä hyvin kriittisesti vastaan, myös minun jutut tietenkin (vaikka olenkin ihan vakuuttunut siitä että meidän ideat on säilynyt sieltä yhdeltä miekkamestarilta ). Onhan näitä miekkataitojen "uudelleenkokoajia" myös kiinalaisella puolella, mutta se on mielestäni vähän turhaa koska niitä taitoja ON vielä, pitää vaan osata kaivaa oikeista piireistä.

Tuota pariharjoittelua varmaan kannattaa lähestyä samalla tavalla kuin muissakin kiinalaisissa taidoissa, tekniikkaa, ominaisuusharjoituksia ja sparrailua. Eihän se sen ihmeellisempää, kun on tiedossa mitä taitoja halutaan saavuttaa niin sen mukaan sitten harjoitellaan parin kanssa. Tuosta Jianista laitoin tuonne alkuun sitä "push hands" pelailua, se varmasti sopii sen aseen ominaisuuksien oppimiseen. En mä osais sen tarkemmin kuvata tai systemaattisesti pilkkoa meidän Bajin nyrkkitappelun oppimisen pariharjoittelua, meillä on tietyt ideat ja taktiikat mitä halutaan oppia, niitä sitten vaan tehdään .

[tohtorismies]

Kekä se kuuluisa miekka mestari on kfm?
Kiitos kaikille ketjuun kirjoittaneille, tämä etenee hyvin ja informatiivisella tavalla. Sekä Dv:ltä hyvää historia juttua euroopan saralta. Kiva lukea.

[Kuhmu]

Liekö Jian ollut myös armeijan käyttämä ase aikanaan ja taistelukentällä hienot kirurgiset viillot ym. tuskin ovat olleet ainoita käyttötapoja aseelle. Kiinalaisissa lajeissa tullaan monesti kulttuurivallankumoukseen, ja siihen, kuinka kaikki tuhottiin silloin. Eli jos kiinalaiset eivät itsekään tiedä oikein kunnolla, niin on todellakin syytä kyseenalaistaa tuotettua tietoa.

[KungFuMiäs]

Liekö Jian ollut myös armeijan käyttämä ase aikanaan ja taistelukentällä hienot kirurgiset viillot ym. tuskin ovat olleet ainoita käyttötapoja aseelle. Kiinalaisissa lajeissa tullaan monesti kulttuurivallankumoukseen, ja siihen, kuinka kaikki tuhottiin silloin. Eli jos kiinalaiset eivät itsekään tiedä oikein kunnolla, niin on todellakin syytä kyseenalaistaa tuotettua tietoa.

Kuten aiemmin mainitsin niin Jian ei tainnut olla oikein taistelukenttä ase, enemmänkin kaksintaistelu. Eli hienostunut ase

Tohtorismies; palaan asiaan, nuo Kiinalaiset nimet on niin vaikea saada pysymään päässä

[DeusVult]

Liekö Jian ollut myös armeijan käyttämä ase aikanaan ja taistelukentällä hienot kirurgiset viillot ym. tuskin ovat olleet ainoita käyttötapoja aseelle. Kiinalaisissa lajeissa tullaan monesti kulttuurivallankumoukseen, ja siihen, kuinka kaikki tuhottiin silloin. Eli jos kiinalaiset eivät itsekään tiedä oikein kunnolla, niin on todellakin syytä kyseenalaistaa tuotettua tietoa.

Kuten aiemmin mainitsin niin Jian ei tainnut olla oikein taistelukenttä ase, enemmänkin kaksintaistelu. Eli hienostunut ase

Tohtorismies; palaan asiaan, nuo Kiinalaiset nimet on niin vaikea saada pysymään päässä

Mihin aikakauteen kfm sijoittaisit nämä jianilla käydyt kaksintaistelut? Tuolla pari viestiä ylempänä kun pisti silmään tämä Jussi Ekholmin arvio miekan kulta-ajasta:

Uskoakseni jianin kulta-aika ajoittuu tuonne Han- ja Tang-dynastioiden aikaan eli n. 200 eKr.-900. Ja nämä jianit erovat tietääkseni paljon nykyisten taistelulajien käyttämistä jianeista.

Aika hämmentävää että kyseisen aseen pääasiallinen käyttö olisi päättynyt niinkin kauan sitten, eli eurooppalaiselle viikinkiajalle, ja että kiinassa olisi siis ollut ilmeisen vahva kaksintaistelukulttuuri jo ennen tätä? Ja vielä uskomattomampaa on että tietoa aseen käytöstä olisi onnistuttu välittämään nykyihmisille miekan "käytöstä poistamisen" jälkeenkin katkeamattomassa jatkumossa yli tuhannen vuoden ajan? Ilmeisesti siis tämä kaksintaistelukäyttö jatkui tai alkoi vasta huomattavasti myöhemmin, vai...?

[f-e]

Jianhan tarkoittaa vain kaksiteräistä miekkaa ja jos perehtyy kiinan sotahistoriaan niin kyllä sitä on käytetty taistelukentillä. Muoto ei vaan vastaa täysin sitä nykypäivän jiania vaan oli tämänkaltainen. Hienostoneisuus lienee tullut sit myöhemmin.

Edit: Sen verran vielä että omat, hyvin vähäiset, kokemukset jianilla harjoittelusta vastaisivat Jussi Ekholmin kuvausta aseesta. Pistelyn ja viiltelyn lisäksi aseella tehdään myös laajakaarisempia leikkauksia terän keskiosalla.

[KungFuMiäs]

Juu Jiani mistä minä puhun on luonnollisesti tämä mihin se on nykyään kehittynyt. Onhan siitäkin ollut vaikka minkälaisia versiota.

Tämä aikasemmin mainitsema kiinalainen miekkailumestari oli opettajani opettajan opettaja, eli ei kovin kauas historiaan. Olisikohan jotain 1800 luvun loppua, täytyy kysellä tarkemmin jos muistan. Hän oli käynyt näitä kaksintaisteluja ja oli aikas hyvä niissä. Se jatkumo on tosiaan pysynyt kun oppeja on pidetty elossa ja opettajat ovat pitäneet huolta siitä että heillä on jatkaja joka homman oikeasti handlaa.

[Kuhmu]

Liekö Jian ollut myös armeijan käyttämä ase aikanaan ja taistelukentällä hienot kirurgiset viillot ym. tuskin ovat olleet ainoita käyttötapoja aseelle. Kiinalaisissa lajeissa tullaan monesti kulttuurivallankumoukseen, ja siihen, kuinka kaikki tuhottiin silloin. Eli jos kiinalaiset eivät itsekään tiedä oikein kunnolla, niin on todellakin syytä kyseenalaistaa tuotettua tietoa.

Kuten aiemmin mainitsin niin Jian ei tainnut olla oikein taistelukenttä ase, enemmänkin kaksintaistelu. Eli hienostunut ase

Tohtorismies; palaan asiaan, nuo Kiinalaiset nimet on niin vaikea saada pysymään päässä

Jian taisi kuitenkin olla myös taistelukenttä ase

[Kuhmu]

Välillä tuntuisi, että kiinalaisista lajeista ja aseista tehdään jotenkin korkeatasoisempia ja vaikeammin hallittavia, kuin mitä ne lopulta ovatkaan. Kirottu kulttuurivallankumous, kun jätti ihmisille eksaktin tiedon sijasta arvailujen taistelukentän

[saarikko]

Välillä tuntuisi, että kiinalaisista lajeista ja aseista tehdään jotenkin korkeatasoisempia ja vaikeammin hallittavia, kuin mitä ne lopulta ovatkaan. Kirottu kulttuurivallankumous, kun jätti ihmisille eksaktin tiedon sijasta arvailujen taistelukentän

Ei sitä kaikkea tarvitse kulttuurivallankumouksen piikkiin laittaa. Jo se riittää, että miekkaharjoittelulla on/on ollut erilaiset tavoitteet kuin mitä nyt haetaan. Uskoisin, että tässäkin asiassa noita (aina niin samanlaisia) harhaluuloja saadaan tällä foorumilla karsittua ja löydettyä perusteltua tietoa. Yritetään kuitenkin tällä kertaa tehdä se sivistyneesti