Kiinalaisten lajien ns. tappelullisuus

#16

Ja näissä vanhemmissa tyyleissä myös näkee paljon tiukemmin yhteyden aseisiin, erityisesti keihääseen. Tässä on yksi tyyli johon olen viime aikoina tykästynyt hyvin paljon, xinyiliuhe. Melko abstrakteja liikkeitä näin tyhjin käsin, mutta kun tuohon laittaa keihään käteen niin hommat selkenee hyvin paljon. Nuo sarjan kaikki liikkeet on käytännössä tavaraa jota harjotellaan yksittäisin liikkeinä eri tavoin, tuo sarja luotiin vaan käytännössä ne yhteen laittamalla, sen enempää ajattelematta loogista etenemistä ym. "Kun nyt muut tekee, niin tehdään meki"

Xingyi on tyyli joka tullut xinyistä ja siinä on selkeämmin "lyömistekniikat" ym. esillä harjoittelussa. Eli ollaan menty askel tyhjempään käteen

P.Laton · #17

KungFuMiäs kirjoitti: ↑touko 27, 2021, 11.38 Tässä näkyy nyt selvästi korona ajan vaikutusta. Ei ole päässyt livenä niin paljon löpisemään juttuja, niin täytyy oksentaa potkuun kaikki ajatukset . Toivottavasti pääsisi edes ensi vuonna taas kamppailu matkustelemaan

No nyt löytyi sitten ainoa hyvä puoli koronasta. Omiin silmiin aika kovaa hommaa. Joku voi nähdä yksin ilmaan lyövät ja pitkillä askelilla n. 4metriä eteenpäin liikkuvan "kung fu" pukuisen tyypin treenaavan "bullshidoa". Itse näen miehen joka ottaa viimeisen riskin myllyssä jossa on kiire ja repii toisella kädellä vastustajaa ryysyistä tai mistä nyt saa ja lyön niin maan ******. Matalalla on hyvä liikkua kadulla, pitkät askeleet horjuttaa vastustajan tasapainoa mutta oma tasapaino pysyy - mikä on minun mielestäni oikeastaan todella ratkaiseva pointti.

Ei tietenkään paras mahdollinen tapa 3*3min ottelussa(vaikkapa) varsinkin jos meinaat monta televisoitua matsia ottaa. Se strategia kun ei nykypäivän sportissa esim. pysy piilossa pitkään.

Tuntematonta ihmistä vastaan taas, joka päättää syystä tai toisesta näyttää nokkimisjärjestyksen, homma toimii. Ei aina, riski on olemassa ja hampaat _saattaa_ mennä korjaukseen, mutta jos joudun laskemaan hypoteettisesti todennäköisyyksiä, lähden kukkoportaita nousemaan _aina samalla, hyvin opitulla tyylillä_.

Tämäkin on jotain, mitä ei tule padeja potkiessa enää ajateltua. Että jollain joka tulee vastaan pimeällä mörkökujalla, saattaa olla tyyli, joka on koeponnistettu "sen sata kertaa"

ennenkin, ja kun tekee aina samat jekut, saattaa niitä tosielämän toistoja tulla kertyneeksi niin, että ei kannata vetää kiertopotkua päin, koska kohta on selälleen. Ja sitten ei välttämättä painita maassa

#18

P.Laton kirjoitti: ↑touko 27, 2021, 14.51 Joku voi nähdä yksin ilmaan lyövät ja pitkillä askelilla n. 4metriä eteenpäin liikkuvan "kung fu" pukuisen tyypin treenaavan "bullshidoa". Itse näen miehen joka ottaa viimeisen riskin myllyssä jossa on kiire ja repii toisella kädellä vastustajaa ryysyistä tai mistä nyt saa ja lyön niin maan ******. Matalalla on hyvä liikkua kadulla, pitkät askeleet horjuttaa vastustajan tasapainoa mutta oma tasapaino pysyy - mikä on minun mielestäni oikeastaan todella ratkaiseva pointti.

Tämä on hyvä pointti. Se on tosiaan yksi tapa kiinalaisissa piireissä että vedetään mahdollisimman pitkälle/isosti/korkealle, tietynlaista atleettisuutta näytetään. Liike täytyy olla tarmokasta ja energistä. Yleensä sanotaan että harjottelussa vedetään korkealle, isosti ja pitkälle, mutta käytännössä pienemmin ja kompaktimmin, itse en oikein tähän ajatteluun täysin usko. Sitä tappelee miten treenaa. Mielestäni tuossa korkealle/isosti/pitkälle tavassa on enemmänkin näytöksen makua. Toki jos on liikkeenlaatu monipuolista että voi halutessa vetää tehokkaasti pitkälle ja isosti, niin kyllä sille varmasti käyttöä löytyy, mutta ainakin omasta kokemuksesta useimmin menee homma aika lähityöskentelyksi. Itse olen hieman pidempää ja hoikempaa mallia, niin toki mun liikkeenlaatu on hieman pidempää ja isompaa usein käytännössä, kun yritän lyödä kohdasta ennenkuin kaveri on päässyt omalle etäisyydelleen. Lü aina sanoo näihin, oli se sovellus kuinka erikoista tahansa, "somebody can do like that" ja välillä jos on vielä erikoisempaa niin "maybe somebody can do like that"

halmehe · #19

Oikeestaan paras juttu mitä on olen saanut Lu:n opettamana on kehon tuntemus. Ollut hajuakaan "tunne itsesi" osiosta. Olin toki hokenut sitä samaa, jos tunnet itsesi ja vastustajasi juttua vuosia mutten oikeesti tajunnut. Toinen tuli ensi tapaamisella. Tein kuin olin tottunut. Väistö/torjunta vastaisku. - Sä et oikeesti voi tehdä noin. Et ehdi. Ihmettelin. Näinhän sitä oli matsattu ja oltu tyytyväisiä. No en tietty kadulla. Toissa kesänä palasin aiheeseen ja demosi mitä tarkoitti. Hyvin läsähti. En ehtinyt tajuu mitä tapahtui. Näytti hitaammin ja olkapäähän se oli. Mitä noihin haastejuttuihin tulee niin kyllähän osa ainakin japanilaisistakin vanhemman polven karate ja aikido opettajista oli testattu katuolosuhteissa esim. satamissa. Olen ymmärtänyt yhden tavan hankkia korkeampi vyö oli pieksää sellainen. Et kait niitä oli joka lähtöön maasta ja kulttuurista riippumatta.

#20

halmehe kirjoitti: ↑touko 27, 2021, 23.16 Mitä noihin haastejuttuihin tulee niin kyllähän osa ainakin japanilaisistakin vanhemman polven karate ja aikido opettajista oli testattu katuolosuhteissa esim. satamissa. Olen ymmärtänyt yhden tavan hankkia korkeampi vyö oli pieksää sellainen. Et kait niitä oli joka lähtöön maasta ja kulttuurista riippumatta.

Menee jo topicin rajamaille, mutta Shorinji Kempollahan on toki se vähän hähmänen Kiina-yhteys vaikka japsilaji onkin. Ja enkä edes itse kyseiseen uskonlahkoon kuuluneena ole näistä jutuista varma, mutta perustajan kerrottiin toisen maailmansodan jälkeen maansa moraalisesta rappiosta huolestuneena niputtaneen rettelöitsijöitä kadulla ja ehkä ottaneen näitä sitten oppilaiksi tjsp...

#21

Kuulostaa vähän samalta kuin ”Väkivallan vihollinen”. Alkaa vain tappamaan jengiä.

(Viittaus sen nimiseen leffaan.)

Hemmukka · #22

Mites jos kiinalaiset lajit niin tehokkaita niin viime vuosina tämä eräs vapaaottelija haastanut erilaisia mestareita ja tyrmännyt varmaan jokaisen sekunneissa?
Ei ole kettuilua, vaikka suoraan kysytty.

#23

Tässä on nyt muutama eri aihe. Kiinalaiset perinteiset MMA:ssa, kiinalaiset perinteiset erilaisissa tappeluasetelmissa ja tappeluasetelmien ja MMA:n ero.

Viimeisestä on puhuttu viime aikoina tositilanteet-ketjussa. Näyttää siltä että Hemmukka on availemassa sitä aihetta tähän? Tämä ketju ei kuitenkaan käsittele sitä, vaan kiinalaisia lajeja itsessään.

Jos taas kyse on kiinalaisten lajien toimivuudesta MMA:ssa, sille on aivan loistava ketju olemassa:
https://potku.net/forum/viewtopic.php?t=21819

En halua ketjun avaajana torpata aihetta tässä ketjussa täysin, mutta toivoisin että tässä ketjussa voisi käsitellä sitä millä tavalla kiinalaislajit ovat ns. tappelullisia ja mitkä asiat tästä tappelullisuudesta ovat niille ominaisia. Pohtia näitä lajeja. Voi olla että tuosta vaparijuonteesta saa jotain tähän, mutta helposti menee tositilanne-ketjun toistoksi ja luultavammin tuo kevätsiivous-ketju on parempi paikka tälle. Mitä Hemmukka tuumaat tällaisista?

Valvomo: Ehdotuksen mukaisesti sivujuonne siirretty kys. linkitettyyn ketjuun.

#24

Ile kirjoitti: ↑touko 27, 2021, 23.47
halmehe kirjoitti: ↑touko 27, 2021, 23.16 Mitä noihin haastejuttuihin tulee niin kyllähän osa ainakin japanilaisistakin vanhemman polven karate ja aikido opettajista oli testattu katuolosuhteissa esim. satamissa. Olen ymmärtänyt yhden tavan hankkia korkeampi vyö oli pieksää sellainen. Et kait niitä oli joka lähtöön maasta ja kulttuurista riippumatta.
Menee jo topicin rajamaille, mutta Shorinji Kempollahan on toki se vähän hähmänen Kiina-yhteys vaikka japsilaji onkin. Ja enkä edes itse kyseiseen uskonlahkoon kuuluneena ole näistä jutuista varma, mutta perustajan kerrottiin toisen maailmansodan jälkeen maansa moraalisesta rappiosta huolestuneena niputtaneen rettelöitsijöitä kadulla ja ehkä ottaneen näitä sitten oppilaiksi tjsp...

Kempon historiasta suosittelen lämpimästi taas Damon Smithin podia. Hän on harjoitellut ja opettanut sitä pitkään, hyvin tietäväinen ja rehellinen sen synnystä. Näissä on aina taustalla yllättäviä elementtejä https://www.spreaker.com/user/9404101/episode02

#25

Ja mä toivon että kaikki ketjua seuraavat hahmottavat kuinka iso paikka Kiina on ja kuinka paljon erilaisia kehityslinjoja sielä on muodostunut. Ketjun jutut ovat yleistyksiä tietyistä kehityslinjoista

Paanari · #26

Haa, paradoksit kunniaan…
Olen kyllä nähyt miten ”harhainen vanhus” tiputtaa treenatun älvästin joka, kukkoilee voiman ja nuoruuden tunnossaan.

Taito sailyy ja jos vähän jaksaa heilutella päivittäin raajojaan nih, lättähattujen vanhainkodissa ei tule ongelmia kun, pillereitä jaetaan… Hampaaton suu mussuttaa nuorempien ”mömmöt”...ja vetelee konjamiinit parempiin suihin.

Faija(91v) entinen jumppa mestari(paini, nyrkkeily ja pitkänmatkan juoksu) vittuilee kuinka olen huonokuntonen…

Sillon joskus kun, urheiltiin niin, sitä tehtiin iltasin peltotöitten jälkeen ja ja jotka ei jaksaneet ei myöskään iltaisin päässeet aittaan pussailee.

P.Laton · #27

halmehe kirjoitti: ↑touko 27, 2021, 23.16 . Tein kuin olin tottunut. Väistö/torjunta vastaisku. - Sä et oikeesti voi tehdä noin. Et ehdi. Ihmettelin. Näinhän sitä oli matsattu ja oltu tyytyväisiä. No en tietty kadulla.

Sepä se. Kun sillä koltiaisella joka lyö ei ole pienintäkään tarkoitusta "kokeilla" tai "opetella" sun reaktioo niin kun matsissa tehdään. Se paukuttaa menemään mitä ikinä on totuttu tekemään, ja on kyllä iholla (ja läpi, jos niinkään) sen ekan jälkeen, eikä ne vetäsyt ole "nyrkkeilyssä sallittuja iskuja" mikä on kuitenkin aina se rajoitus jos tumput kädessä mennään. Moni ei tajua, vaikka sanoisi niin teoriassa ymmärtävänsä, miten kummallisista kulmista sitä voi lyödä ja millaisia ja kuinka monimuotoisia Kamikaze hyökkäyksiä sitä voikaan tulla vastaan. Se nyrkki heilahtaa, ja pää voi olla jossain niin kummallisessa kulmassa painuneena, että on imho maailman pöljin strategia odottaa suoria lyöntejä, joita väistetään ja lyödään vastaa.

Tämä toki vain kuriositeetti, mutta tuo "sä et oikeesti ehdi" tai itse sanoisin "et oikeasti halua reagoida noin" on jotain, mitä lyöntiharjoitteita tai "kevyttä sparria" tehdessä tulee vieläkin mietittyä. Pystyotellessa vain ehdollistuu reaktioihin, mitkä oman tajunnan mukaan tulevat eri kontekstissa kalliiksi.

P.Laton · #28

Tässä demostroidaan hieman sitä, sparrikontekstissa, mistä puhuin. Ehkä YouTuben isoin "kung fu" ja oikeestaan muutenkin kaiken muun kuin MMA:n hater, joutuu myöntämään, että outo tyyli on outo tyyli, ja siitä yllätyksellisyydestä vaan on jossain tapauksissa etua.

P.Laton · #29

Linkkaamassani videossa hauska kommentti on: "hänen potkunyrkkeily on myös hyvää"

Aivan kuin _kaikissa kamppailulajeissa_ ei olisi _myös_ potkunyrkkeilyn tekniikat - joissain vain höystettynä ylläreillä.

#30

Nuo urheiluun epätyypillisemmät lyönnit, joista aiemmin mainitsit kyynärvarsilla tehtävät lyönnit, ovat kyllä selvästi esillä perinteisissä aasialaisissa lajeissa ja varmaan monissa itsepuolustuslajeissa.

Vilkuilin osaa KFM:n videoista ja siellä noita näkyykin aika paljon.

Niiden käyttö ja harjoittelu on perusteltua koska jos tekee lyöntipäätöksen ja päättää karkean teknisen liikeradan, toisen reaktiot pilaavat homman, ellei ole valmis lyömään ns. millä sattuu. Kyynärvarsi on kyynärtaive/olkavarren ja kämmen/nyrkin välissä, ja monet karkeatekniikat ovat etäisyydestä ja vastassa olevan toiminnasra riippuen toteutettavissa millä tahansa näistä osista, joten epäonnistuessa voi vaihtaa molempiin suuntiin. Lisäksi näillä osilla voi lyödä isoimpulssisesti, eli horjuttavasti, ja pitää dominanssia. Tässä suhteessa on sitten myös vähemmän väliä mihin osuu, se vain vaikuttaa osuman laatuun, ei siihen että ylipäätään saa osuman perille. Lisätään vielä kun mainitsit suunnat, mielestäni käsivarsi-isku ei juurikaan kärsi siitä jos sen kulmaa pitää vähän muuttaa lyöntipäätöksen jälkeen.

Jos taas lyö nyrkillä ja jättää lyömättä jos tämä näyttääkin vaikealta, joutuu sihtailemaan aika paljon ja saa huonoja osumia ja epäröimistä. Kuka tahansa vähänkään liikkuva on vaikea osuttava nyrkillä hyvin.

Kyynärvarressa on vielä se hyvä puoli, että voi treenata turvallisesti melko korkeilla kierroksilla käyttäen sen pintoja. Ns. judoefekti, eli että se mitä tehdään on melko kovaa treenattaessakin tehtävissä turvallisesti. Niinpä asiaa voi harjoitella tehokkaasti. Onkin muuten melko varmaa, että tämä on tärkeä syy miksi nämä tekniikat ovat kiinalaisissa lajeissa niin yleisiä: harjoittelutapa on vaikuttanut harjoittelusisältöön. Ellen väärin muista, Puolan Tang lang on myöhemmin saanut nyrkkeilystä vaikutteita. Jos hanskoja ei ole ollut, on ymmärrettävää että muita pintoja kuin nyrkkejä on käytetty. En muista johtuiko modernisointi tästä vai mistä.

Ylipäätään kiinalaisissa lajeissa on paljon sitä, että mieluummin lyödään huonosti ja saadaan jotain vaikutusta kuin että menetetään tämäkin. Sitten tietenkin näitä jalostetaan paremmiksi. Mutta oletan monien katsovan kiinalaislajien klippejä niin että ”joo, onhan tuossa tuo iskeytyminen, mutta eihän se tee muuta kuin vähän täräyttää”. Hetken aikaa silti juuri ”täräyttäneellä” on dominanssi, varsinkin jos on jatkoja tiedossa. Lisäksi niillä voi olla varsin de-motivoiva vaikutus, vaikka toiselle ei kävisi mitenkään.

Tästä saadaan taas siltaa Senshidoon ja sen ”lähin maali - lähin ase” -konseptiin. Yllätyin kun näin mitä se käytännössä tarkoittaa, koska oma ennakkoajattelun mallini oli toisenlainen. Mutta se tarkoittaa juuri sitä että isketään ihan hemmetin monella eri tavalla, esim. polvella jalkaa nostamatta ja juuri näitä kiinalaislajeille tyypillisiä osumia vartaloon taklaamalla tai kyynärpäällä jne. Oli aika antoisaa olla VKA:n seminaarilla lajista Rojolan parina.

En väheksy näitä siitä etteivätkö voisi sattua hyvinkin paljon ja peräti lopettaa tilanteen. Hyvin treenanneen Baji-tyyppinen suora kyynärpäätökkäisy saattaa onnistuneena olla aika ikävä vastaanotettava. Meillä on vastaava tekniikka ja jo kevyessä himmailevassakin pariharjoittelussa se sattuu aikalailla, jos osuu mihinkään kylkiluihin. Mutta tarkoitan että tämä että on mietitty monia tapoja aiheuttaa tälli vastassa olevalle on kiinalaislajeille hyvin tyypillinen asia verrattuna vaikkapa urheilun pieneen määrään perustekniikoita.

Näkisin näissä asioissa perinteisille lajeille ja erityisesti kiinalaisille tyypillistä ”tappelullisuutta”, joka ei urheiluissa yleensä ole kovin toimivaa, erinevistä syistä. Esim. vaparissa niillä lähtee huonosti painiin ja monissa muissa lajeissa ne ovat varmaan kiellettyjä tai nolla pistettä antavia ja ylipäätään komeljanttareiden liikkuminen syystä tai toisesta näiden, perinteisille ja itsepuolustuslajeille tyypillisten, lähitekniikoiden neutralisoivaa.

Aihepiirin kiinalaislajit ovat hienolla tavalla täyskontaktiurheilujen ja itsepuolustuslajien ikäänkuin puolivälissä.

Kiinalaislajien ja Senshidon tekijät saavat mielellään korjata mahdollisia virhekäsityksiä.

Täytyy kyllä sanoa, että P.Latonin liittyminen jengiin on aikaansaanut aivan loistavaa keskustelua!

Ei hemmetti, on vielä pakko sanoa yksi asia. Yhdessä KFM:n videoista edellä on ajatus kolmesta vaiheesta: 1, 2, 3. KFM:stä on muuten tullut melkoinen pedagogi tai sitten olet aina ollut.

Ekalla (1) häiritään aikaansaaden sisäänmeno, jossa tulee vaikutusta (2) ja sitten kolmas (3) on yleensä alasvienti. Tässä käsittelemäni iskut joihin myös P.Laton on viitanneet asettuvat tuossa mallissa kohtaan 2. Tämä on täysin yhtenevää Sensidon kanssa, koska jos olen ymmärtänyt oikein, lähin maali lähimmällä aseella on vain säkällä primäärikohdejuttu ja sen sijaan tapa hakea sitä varsinaista suoritusta, joka on primäärikohteissa. Kiinalaisissa se taas on KFM:n esittelemässä mallissa alasvienti. Molemmissa malleissa pitää kai saada jokin riittävän onnistunut isku tuohon kohtaan ja se ei ole loppu.

Japanilaisissakin on vastaavaa, mutta KFM:n malli yhdistää noista kaksi keskimmäistä (kohdaksi 2), tai vaihtoehtoisesti kolme viimeistä (kohdaksi 3).
https://potku.net/forum/viewtopic.php?t=20701

Potku.net

Potku.net