Perinteet kiinalaisissa lajeissa, tekniikoiden tehokkuus ja historialliset faktatiedot

#1

Andy kirjoitti: ↑elo 5, 2021, 11.24 Olihan Suomessakin maallikoilla 1990-luvulla ihan yleinen käsitys, että Krav Maga on se kaikkein kovin laji ja sen treenaajille ei kukaan mahda mitään. Tämä tuskin oli ihan koko totuus.

Käsityshän oli luonnollisesti oikea, siis sillä edellytyksellä, että kyse oli alkuperäisestä Krav Magasta, joka mitä ilmeisimmin on kehitetty Itä-Jerusalemin Temppelivuorella perimätiedon mukaan sijainneessa kuningas Salomonin rakennuttamassa juutalaisten ensimmäisessä temppelissä soturirabbien toimesta.

Israelilaisten lajien kanssa on sentään helppoa, kun alueen historiaan ja temppeleihin ei liity mitään hölmöjä kiistoja!

Vakavammin asiasta: itseäni kiinnostaa, että miten esim. te kiinalaislajien harrastajat koette näiden historiallisten faktojen/”faktojen” merkityksen.

Kun itse ajattelen niin, että jokin perinne voi kyllä olla niin kiehtova, että se on sinänsä tutkimisen ja harrastamisen arvoinen.

Mutta sitten jos samalla puhutaan ”toimivan” kamppailutaidon harjoittelusta, niin kombo muuttuu mielenkiintoiseksi.

Perinne ja ”toimivuus” voivat sinänsä olla sopivana kompromissina samassa paketissa mutta usein siinä myös ajaudutaan ristiriitaan.

Esim. itselleni jonkun Krav Magan mainostaminen ”alkuperäisenä” on mainoslauseena karmea facepalm.

Melkein minkä tahansa asian opettelussa, oli se sitten huilunsoittoa tai kuulantyöntöä, haluaisin nimenomaan turvautua viimeisimpään hyväksi havaittuun tietoon.

Kuka haluaa mäkihyppyvalmennusta jota mainostetaan tyyliin ”teemme kaiken täsmälleen samoin kuin Puijolla 1920-luvulla”?

___________

VALVOJA: Tämä viestiketju on jaettu viestiketjusta: viewtopic.php?f=5&t=23257

#2

Hyvä keskustelun aloitus. Mutta sekoitatkohan tässä mielestäni kaksi eri asiaa, historiallinen faktatieto ja kamppailuteho? Miten toimivan kamppailutaidon harjoitteleminen liittyy perinteen tuntemukseen? Henkilökohtaisesti teen selkeän eron "gong fun" ja "kulttuurin" välillä. "Gong fu" on se taito/liikkeenlaatu, se nyrkki naamaan hetki, se hetken absoluuttinen totuus jossa selityksillä ja lajinimillä ei ole mitään virkaa. "Kulttuuri" on sitten lajit, konseptoidut periaatteet, lajien historia, liikesarjat, vyöarvot ym. ym. "Kulttuuri" on kiva lisä näissä jutuissa, se rikastaa elämää ja luo yhteyksiä ympäri maailmaa näiden lajien kautta, mutta sitä ei pidä sekoittaa "gong fuhun". Olen näiden lajien "kulttuurin" kautta luonut elämän mittaisia ystävyyssuhteita ympäri maailmaa, mutta "gong fu" on se minun henkilökohtainen pyrkimys joka ei katso lajinimiä.

Mutta vastaan tuon historian ja perinteen tuntemuksen puolesta. En toki osaa vastata kaikkien Kiinalaislaji harrastajien puolesta. Mutta sanoisin että näin yleisellä tasolla on kolmea ryhmää,
1. Super pragmaatikot, jotka ei hyväksy mitään vanhoja tarinoita ja vain historiallisesti tutkittu ja varmistettu tieto kelpaa.
2. Treenaajat jotka kuuntelevat ja haluavat uskoa kaiken mitä heidän linjassa on perimätietona tullut.
3. Treenaajat jotka eivät välitä, he vain treenaavat (heihin harvemmin törmää näillä nettipalstoilla).

Super pragmaatikoilla usein tulee se ongelma vastaan näissä piireissä että he joutuvat jossain vaiheessa tekemään oletuksia asioista, koska tietoa ei vain ole niin laajasti ja aukottomasti Kiinalaislajien historiasta. Mutta heille usein riittää se että pääsevät verbaalisesti kurittamaan ryhmä 2 kuuluvia ihmisiä netissä.

Itse kadun että en pysynyt sielä kolmannessa ryhmässä aikoinaan, mutta kun on tälläinen loputtoman utelias luonne. Olen kulkenut hieman edestakaisin 1 ja 2 ryhmien välillä, nyt asettunut jonnekin väliin. Olen tässä vuosien varrella törmännyt ongelmiin tuon ykkös ryhmän tavassa ajatella Kiinalaislajeja, reduktionismissa jää usein sokeita kohtia. Hyvä esimerkki on viime vuosina syventymiseni Xinyi/Xingyihin. Populaarinen legenda on että lajin on kehittäny legendaarinen kenraali Yue Fei tuhat luvulla, josta tietenkin ykkös ryhmän treenaajat saavat loputonta iloa kurittaessaan kakkos ryhmän treenaajia tästä asiasta netissä. Joka sitten johtaa asian täysin kieltämiseen ja monen syvemmän puolen menettämiseen. Jos asiasta jättää pois ehdottomat linja periytymiset ja muut modernit ajatukset kamppailulajien polveutumisesta ja kehittymisestä, niin Yue Fein ja Xingyin suhde on paljon moniulotteisempi kun ykkösryhmän reduktionismi antaa ymmärtää. Jos otetaan näkökanta enemmän taistelukenttä strategia harjoittelun kulttuurin ja ideoiden säilymisen kannalta, niin ihan uusi maailma avautuu xinyi/xingyi harjoittelusta. Jos olisin pysynyt ykkösryhmän leivissä niin olisin ylen katsonut tätä asia ja menettänyt todella hienoja ja syviä harjoittelumetodeja, josta olen saanut "gong fu" puoleen myös valtavasti uutta syvyyttä. (Toivottavasti tuo lyhyt kappale toi esille hieman ajatustapaani ja kokemustani. Tästä riittäisi moneksi illaksi juteltavaa kaljojen äärellä)

#3

KungFuMiäs kirjoitti: ↑elo 5, 2021, 20.49Super pragmaatikoilla usein tulee se ongelma vastaan näissä piireissä että he joutuvat jossain vaiheessa tekemään oletuksia asioista, koska tietoa ei vain ole niin laajasti ja aukottomasti Kiinalaislajien historiasta.

No eikö tässä ole järkevintä ottaa se kanta, että varma tieto on hävinnyt - luultavasti ikuisiksi ajoiksi - historian hämäriin? Ilman että tekee mitään oletuksia.

Tai jos tieto on epävarmaa, niin toteaa että mahdollisesti asia on näin, mutta se ei ole varmaa ja useita muitakin mahdollisuuksia on.

Kuulostaa uskonnolta, että asiasta pitäisi päästä varmuuteen ilman oikeasti varmaa tietoa.

#4

@KungFuMiäs sinähän vastasitkin oikein hyvin omalta osaltasi siihen mitä kysyin. Vaustauksethan ovat pitkälti yksilöllisiä, eivätkä isolta osin oikein ole tämän ketjun asiaa.

Mutta sitten taas tämä temppeliasia on hyvä esimerkki juuri siitä, mikä minua askarruttaa. Kun tällaiset herättävät niin kovasti tunteita ja kaukaisesta historiasta jollain tapaa haetaan ikäänkuin uskottavuutta myös tämän päivän tekemiselle. Eli se ei ole vain erillistä historian harrastusta. No, ehkä itse olen vähän erikoinen siinä mielessä, että minulle kamppailussa "jostain kaukaa historiasta muuttumattomana periytyvä" on intuitiivisesti automaattisesti turn off. Pointti ei siis niinkään ole, että pitävätkö tarinat paikkansa vaan se, että mitä sitten vaikka pitäisivätkin. Ja silti kyllä olen kamppailulajien historiasta kiinnostunut. Pointti itse kamppailun osalta vain on aikaisemmasta oppimiseen ja aikaisemman kyseenalaistamiseen perustuva kehitys eikä juurikaan perinteiden itseisarvoinen säilyttäminen, poislukien ehkä valikoitu symbolinen aines.

#5

Tässä ketjussa voi keskustella, miten harrastajat kokevat historiallisten faktojen merkityksen. Ketju on jaettu viestiketjusta: viewtopic.php?f=5&t=23257

#6

Olen julkisuudessa antanut kung-fusta, kiinalaisista lajeista ja heidän treenikulttuuristaan useita kymmeniä haastatteluita eri medioille. Olen antanut haastatteluita televisiokanaville, radiokanaville, aikakauslehdille ja sanomalehdille. Lisää haastatteluita on tulossa tässä elokuun aikana.

Tavoitteenani on aina ollut, että kiinalaiset lajit saisivat lisää harrastajia. Pidän sitä tavoittelemisen arvoisena asiana. Kiinalaisten lajien mielenkiinnon lisääminen suomalaisten keskuudessa on minulle tärkeää, koska lajit ovat viime vuonna menettäneet runsaasti harrastajia.

Tiedän, että olen suututtanut paljon kiinalaisten lajien harrastajia, vaikka tavoitteeni on ollut päinvastainen. Olen saanut vihaisia viestejä muun muassa Tampereelta, Helsingistä ja Vaasasta nimiä tai lajeja nimeämättä. Minua on myös haastettu ottelemaan antamieni haastatteluiden vuoksi.

Miten tämä liittyy ketjun aiheeseen:

Monet lajitreenaajat tuntuvat ottaa henkilökohtaisesti asian, että puhun julkisuudessa historiallisesti tutkitun tiedon puolesta. Monet viestejä lähettäneet kokevat, että haluaisin jotenkin kurittaa heitä tai heidän lajejaan, kun kyseenalaistan näitä historiaväitteitä/legendoja/yms.

Väite ei pidä paikkaansa. He ovat ymmärtäneet motiivini väärin. Minulla ei ole mitään synkkää tai ilkeämielistä henkilökohtaista agendaa. Olen halunnut vain kertoa suomalaisille (ja tämän palstan lukijoille), että monet kiinalaisten treenaajien esittämät väitteet eivät kestä lähempää tarkastelua historiallisten todisteiden osalta. Minusta se on tärkeä asia sanoa ääneen, etteivät ihmiset pety, jos totuus tulee jossakin vaiheessa ilmi. Tiedän, että monet tulevat pettymään muussa tapauksessa, mikä ei ole hyvä asia kiinalaisten lajien (tai muidenkaan kamppailulajien kannalta).

Andy sanoi todella hyvin: "No eikö tässä ole järkevintä ottaa se kanta, että varma tieto on hävinnyt - luultavasti ikuisiksi ajoiksi - historian hämäriin? Ilman että tekee mitään oletuksia.Tai jos tieto on epävarmaa, niin toteaa että mahdollisesti asia on näin, mutta se ei ole varmaa ja useita muitakin mahdollisuuksia on."

En halua mitään vastakkainasettelua. En ole kritisoinut kenenkään lajia julkisesti (paitsi omaani). En myöskään ole koskaan halunnut jakaa kiinalaisten lajien harrastajia erillisiin ryhmiin.

En ole koskaan tavannut KungFuMiästä oikeassa elämässä (monet tähän ketjuun kirjoittajista olen tavannut), joten en tunne häntä. Hänen motiivejaan voin ainoastaan arvailla. Olen pahoillani, jos olen loukannut häntä tai ketään muuta tämän palstan kirjoittajaa.

#7

Olen saanut vihaisia viestejä muun muassa Tampereelta, Helsingistä ja Vaasasta nimiä tai lajeja nimeämättä.

Täytyy varmaan ilmoittaa näin julkisesti että multa ei ole tullut vihaisia viestejä

. Ei ole vaikea arvata mistä on tullut vaikka et nimeäisi lajeja tai nimiä, Suomi on pieni maa pienillä piireillä. Nämä ovat herkkiä asioita ja täytyy olla hyvin varovainen miten sanansa asettelee. Onhan se totta kai nykypäivää että tutkittua tietoa täytyy saada mukaan näihin lajeihin ja se on tärkeintä, sitä myös on paljon paremmin saatavilla nyt kuin aikaisemmin. Minulla vain henkilökohtaisesti tökkii vastaan kun mennään kumpaakaan ääripäähän (asiassa kuin asiassa), mutta se on vain minun omaa ajatusmaailmaa.

En ole koskaan tavannut KungFuMiästä oikeassa elämässä (monet tähän ketjuun kirjoittajista olen tavannut), joten en tunne häntä. Hänen motiivejaan voin ainoastaan arvailla. Olen pahoillani, jos olen loukannut häntä tai ketään muuta tämän palstan kirjoittajaa.

Se antaa hieman ikävää sävyä keskusteluun kun kaivetaan esiin vanhoja viestejä ja tiivaillaan mielipiteen muuttumista. Klassista discrediting taktiikkaa. Minulle se on itsestään selvää että mielipiteeni on muuttunut monestikin vuosien saatossa, mutta näin keskustelussa tuossa on usein ikävät motiivit taustalla, ei tässä sen enempää loukkaantumista. Motiivini on useimmiten vain tuoda vaihtoehtoisia näkökulmia esille. Nettikeskusteluissa kun usein luodaan sellaisia melko ehdottomia johtopäätöksiä, erityisesti kun voidaan nojautua "tutkittuun tietoon". Tässä jää helposti jalkoihin sellaisia lajeja ja porukoita jotka eivät ole katsoneet, sifunsa puheita, syvemmälle historiaansa. Vaikka sieltä heidänkin versiosta voisi löytyä vaikka mitä mielenkiintoisia ja hyödyllisiä asioita, vaikkakin eivät olisi 100% faktuaalisia historiallisesta näkökulmasta.

#8

Mutta sitten taas tämä temppeliasia on hyvä esimerkki juuri siitä, mikä minua askarruttaa. Kun tällaiset herättävät niin kovasti tunteita ja kaukaisesta historiasta jollain tapaa haetaan ikäänkuin uskottavuutta myös tämän päivän tekemiselle. Eli se ei ole vain erillistä historian harrastusta. No, ehkä itse olen vähän erikoinen siinä mielessä, että minulle kamppailussa "jostain kaukaa historiasta muuttumattomana periytyvä" on intuitiivisesti automaattisesti turn off. Pointti ei siis niinkään ole, että pitävätkö tarinat paikkansa vaan se, että mitä sitten vaikka pitäisivätkin. Ja silti kyllä olen kamppailulajien historiasta kiinnostunut. Pointti itse kamppailun osalta vain on aikaisemmasta oppimiseen ja aikaisemman kyseenalaistamiseen perustuva kehitys eikä juurikaan perinteiden itseisarvoinen säilyttäminen, poislukien ehkä valikoitu symbolinen aines.

Tämä on hyvä pointti ja tähän voi mielestäni mennä loputtoman syvälle. Se on aika slippery slope kun lähdetään hakemaan kamppailullisesti sellaista viimeisintä todettua tapaa, mikä instanssi sen on todennut, millä perustein, missä tilanteessa, mikä on ollut otanta jne. jne. Itse aloin yhdessä vaiheessa liukumaan hieman sellaiseen suuntaan ja tulos oli ylikriittinen ja pessimistinen ajatusmaailma kamppailulajeja kohtaan, meinasi elämänmittainen rakkaussuhde loppua siihen

. Mutta löysin sitten rauhan sitä kautta että kunhan tämä toimii itselläni ja pystyn sitä todentamaan tilanteissa muiden henkilöiden kanssa. Sitten siihen päälle vielä yhtäläisyyksiä henkisiin pyrkimyksiin vanhojen päivien varalle, niin löytyi ihan uusi into ja motivaatio. Jokin raja täytyy vetää jossain vaiheessa.

Kiinalaisissa lajeissa on oikeastaan vasta 1900 luvun puolella alkanut pikkuhiljaa muodostumaan tällästä perinteen muuttumattomana pitämistä, mm. standardisoinnin myötä. Ja uskaltaisin väittää että ehkä 1/3 linjoista nykypäivänä ei tälläisestä muuttumattomasta perinteestä välitä (toki voi olla se kupla jossa elän). Lajit ovat orgaanisia kokonaisuuksia jotka elävät harjoittelijoiden myötä, se on itsestään selvää niin pitkään kun päämäärää on vielä ihmisten levyksi laittaminen. Siinä vaiheessa kun se nyrkkitaito alkaa häviämään niin alkaa muut asiat tulemaan vahvemmin esille, ehkä se on epätoivoinen pyrkimys säilyttää sitä lajin toimivuutta, kun ei oikein tiedetä miten se toimii niin ainakin säilytetään se sellaisenaan.

Yksi näkökulma historian ja wanhojen asioiden tutkimiseen kamppailullisessa mielessä, on aseellinen puoli. Kovin laajasti ei kait toisen maailmansodan jälkeen olla kylmiä aseita käytetty ja harjoiteltu, ja jos mennään ennen laajaa ruutiaseiden käyttöä niin kylmien aseiden tietotaito oli varmasti laadukkaampaa kuin nykyään. Toki Kiinalaisissa lajeissa täytyy kaivaa sen aseiden harjoittelun ritualisoitumisen läpi, mutta sieltä taustalta voi vielä löytyä paljon hyvää tietotaitoa. Itselläni on kiinnostus mennyt aikaan ennen "lajien" syntyä ja miten ajatustavat ja harjoittelutavat on sieltä säilynyt koodattuna perinteisiin lajeihin, joten voisi sanoa että tämä menee aikoihin ennen kuin edes on ollut konseptia jostain "säilytettävästä liike/tekniikka kokoelmasta".

#9

KungFuMiäs kirjoitti: ↑elo 6, 2021, 09.58
En ole koskaan tavannut KungFuMiästä oikeassa elämässä (monet tähän ketjuun kirjoittajista olen tavannut), joten en tunne häntä. Hänen motiivejaan voin ainoastaan arvailla. Olen pahoillani, jos olen loukannut häntä tai ketään muuta tämän palstan kirjoittajaa.
Se antaa hieman ikävää sävyä keskusteluun kun kaivetaan esiin vanhoja viestejä ja tiivaillaan mielipiteen muuttumista. Klassista discrediting taktiikkaa. Minulle se on itsestään selvää että mielipiteeni on muuttunut monestikin vuosien saatossa, mutta näin keskustelussa tuossa on usein ikävät motiivit taustalla, ei tässä sen enempää loukkaantumista. Motiivini on useimmiten vain tuoda vaihtoehtoisia näkökulmia esille. Nettikeskusteluissa kun usein luodaan sellaisia melko ehdottomia johtopäätöksiä, erityisesti kun voidaan nojautua "tutkittuun tietoon". Tässä jää helposti jalkoihin sellaisia lajeja ja porukoita jotka eivät ole katsoneet, sifunsa puheita, syvemmälle historiaansa. Vaikka sieltä heidänkin versiosta voisi löytyä vaikka mitä mielenkiintoisia ja hyödyllisiä asioita, vaikkakin eivät olisi 100% faktuaalisia historiallisesta näkökulmasta.

Kun ensin eilen kirjoitit oman mielipiteesi, joka on ihan erilainen kuin joitakin vuosia sitten, niin onhan se tällaisessa aiheessa vähän hämmentävää. Shaolinsi ei todellakaan ole mikään hyökkäävä nettikeskustelija. Mistään "discreditingistä" ei ole kyse. Sen tiedän faktaksi.

Mutta sitten tuosta "jalkoihin jäämisestä". Mitä se tarkoittaa, eli miten ne lajit jäävät jalkoihin? Jos joku on kiinnostunut jostakin lajista, kyllä hän on siitä kiinnostunut, vaikka historia olisi mitä. Ja kiinalaisten lajien, joista tässä nyt keskustellaan, historia on tosi usein tarunomaista. Onkohan yhtäkään isompaa tyyliä, jonka historiaan ei kuuluisi jotakin värikästä tarinointia?

Jos taasen puhut negatiivisista nettikeskustelijoista, heitä ei alunperinkään kiinnosta se laji, jota he kritisoivat. Näille erikoismiehille on oma sivustonsakin, Bullshido. Mutta ei täällä Potkussa vuonna 2021 tuollaisia juurikaan näy. Nykyinenkin valvojakaarti on tehnyt hyvää työtä tämän suhteen. Ja kuten sinulle yksityisesti sanoin, Potkussa on paljon ihmisiä, joita kiinnostaa sinun viestiesi lukeminen. Tietotaitosi kiinalaisista lajeista on oikeasti korkealla tasolla.

#10

Mutta sitten tuosta "jalkoihin jäämisestä". Mitä se tarkoittaa, eli miten ne lajit jäävät jalkoihin? Jos joku on kiinnostunut jostakin lajista, kyllä hän on siitä kiinnostunut, vaikka historia olisi mitä. Ja kiinalaisten lajien, joista tässä nyt keskustellaan, historia on tosi usein tarunomaista. Onkohan yhtäkään isompaa tyyliä, jonka historiaan ei kuuluisi jotakin värikästä tarinointia?

Tarkoitan sitä että kun ulkopuolinen palstaa seuraava, mutta ei kirjoittava, henkilö lukee näitä konsensuksia lajeista niin hänelle luultavasti jää mielikuva joka saa häntä karttamaan lajia. Jos lajin historia on "bullshidoa" todetun tiedon valossa, niin kyllähän se mielikuva on sitten että se laji on "bullshidoa". Sen lajin historiaa opettava henkilö on tietämätön oman lajin faktuaalisesta historiasta, eihän se anna kovin hyvää mielikuvaa koko järjestöstä silloin. Tämä oli vielä okej ~20v sitten, jolloin ihmisiä tuli kursseille ja he pystyivät sitten itse muokkamaan lopulta asiat itselleen sopiviksi, tekemään itse se tutkimustyö tai sitten vaan reenata ilman suurempaa ajatusta historiasta. Nykyään halutaan valmis paketti ja jos siinä on jotain epäkohtia, niin tuote on viallinen. Tässä on toki kiinalaisilla lajeilla opittavaa, asioiden paketointi on niin paljon tarkempaa nykypäivänä. Mutta samalla siinä häviää jonkin verran sitä savuista mystiikkaa, joka voi mielestäni myös olla hienoa, tai sitten alan olemaan liian wanha nykypäivän menoon.

#11

Hmm, tuossa voi tietysti olla perää. Olen ihan liian sisäpuolinen sanomaan tuohon mitään. En osaa ajatella kuin maallikko mitä tulee kiinalaisiin lajeihin ja niiden imagoon nykypäivänä. Tässä varmasti monet potkulaiset voisivat nyt auttaa kertomalla oman näkemyksensä.

Mutta jos puhutaan koulusta, jonka opettaja jakaa oman opettajansa täysin tekaistua tarinaa kyseisen tyylin historiasta, niin kyllä se on tänä päivänä kyseenalaista. Ja JOS tällaisen koulun julkaisemat videot näyttävät niihin eli tässä tapauksessa kiinalaisiin tyyleihin vihkiytyneillekin hutulta, on siinä aikamoinen solmu - ja hyvin mahdollisesti ihan aiheesta.

Jos koulun verkkosivuilla kerrotaan tyylin historiaa ja se on jotakin myyttistä, ihan muutamilla muutoksilla voisi lukijoille kommunikoida tätä. Sen sijaan että lukisi "1500 vuotta sitten" voisi lukea "Tarinan mukaan 1500 vuotta". Ihan oikeasti se olisi helppoa. Jos taasen näin ei tehdä, se herättää kysymyksiä: onko koulun pääopettaja vähän yksinkertainen vai pitääkö hän muita yksinkertaisina? Vai onko hän niin sokean lojaali ja pelokas, ettei hän uskalla ottaa aihetta puheeksi oman opettajansa kanssa? "Millainen kamppailija se tällainen sitten on?", voisi joku miettiä.

Se myyttisyys on siellä aina. Ei sen toteaminen myyttiseksi poista sitä myyttisyyttä. Mielikuvat ovat ja pysyvät.

#12

On jo vähän metaa, mutta nämä keskusteluthan osoittavat kerta toisensa jälkeen juuri sen, että mitään konsensusta ei ole olemassa. Tässä saattaa olla ns. foorumi-harha, eli unohtuu että nimimerkkien takana on ihmisiä ja jokaisella ihmisellä on ihan oma mielipiteensä. Ei ole mitään ”foorumin mielipidettä”, vaikka tänne jonkinlainen kokoelma tuleekin luettavaksi.

Huomasin muuten, metaillakseni hieman lisää, että KFM, vastasit Shaolinsin pohdintaan jossa lainasi kaukaa menneisyydestä sinua, että kysyit että eikö teidän ajattelu ole mullistunut kymmenessä vuodessa tms. Oletan ettet teititellyt ja tuo sanavalinta ehkä paljasti että koet Shaolinsin näkemyksen edustavan jotakin konsensusta. Itse esimerkiksi taivuin tuossa kohtaa jo valmiiksi enemmän sinun linjoillesi ja olisin vastannut about samalla tapaa kuin sinä.

Konsensusta ei ole, vaan hemmetisti ihmisiä, joilla jokaisella ihan eri kokonaiskemykset. Vain osat niistä kulkee käsi kädessä. Pahoitelen metaa mutta uskon että tämä on hyväksyttävällä tasolla. On taas hienoa kun kiinalaislajikeskustelut pyörivät.

#13

Yritän parhaani sopeutua uuteen potkuun, mutta siinä voi mennä aikaa kun vanhat tavat ovat sitkeässä.

Takaisin aiheeseen! Kuten muissakin ketjuissa olen kirjoitellut, niin näen että Kiinalaisten lajien "perinteet" tai jonkinlaiset muuttumattomat liikekokonaisuudet ovat tuoretta ajatusmallia. Ja niiden ehdoton seuraaminen ja eteenpäin opettaminen, vieläkin tuoreempaa. Tämä kuvastuu hyvin linjoissa jotka ovat tulleet opettajalta joka on opettanut isoja massoja elääkseen. Tämän kyseisen opettajan omassa sukupolvessa harjoittelijat ovat yleensä harjoitelleet keskenään yli linja/perhe ja jopa tyyli rajojen, vaihdellen ja kehittyen yhdessä. Siitä sukupolvi tai pari eteenpäin, tämän kaupallisen massaopetuksen jälkeen, löydämme kuppikuntia jotka eivät voi olla edes toistensa kanssa tekemisissä vaikka ovat tulleet alun perin samasta mestarista/suurmestarista. Tästä löytyy esimerkkejä niin bajissa kuin xingyi/xinyissä, ja varmasti monessa muussakin tyylissä/linjassa.

Näen että tämä on tulosta siitä että ollaan luotu laajoja liike ja periaate kokoelmia, joista on tullut tärkeämpiä kuin itse sisällöstä. Hyvä tapa pitää maksavia asiakkaita on luoda heille paljon materiaalia ja selvät loogiset progressiot, jolla pitää heidät koukussa. Ja toki tämä on luonnollinen progressio pienryhmä/yksityisopetuksesta isompiin ryhmiin, ei ole aikaa hakata yksittäisen oppilaan päähän tiettyä asiaa, vaan se opetetaan tietyn standardoidun liike harjoitteen kautta jota kaikki oppilaat voivat tehdä rivissä yhdessä. Tämä luomisprosessihan on ollut jatkuvaa, eli se riippuu paljolti koska oppilas hyppää mukaan että mitä materiaalia hän oppii tältä opettajalta. Monesti on mielestäni tapahtunut niin että sisältö on hukkunut tämän materiaalin alle. Kuinka monta liikettä tarvitaan opettaakseen jonkun tietyn liikeperiaatteen oppilaalle? No sehän riippuu todellisuudessa oppilaasta, niitä liikkeitä voidaan keksiä lisää jos oppilas tarvitsee, tai jos tämä tietty asia upposi hyvin niin yksi liike riittää. Isommissa ryhmissä kaikki tekee yhdessä kaiken ja siitä muodostuu laaja järjestelmä/kokonaisuus. Kun taas wanhoihin aikoihin, kun opetus oli yksityis/pienryhmä opetusta ja suunnattu 100% sisältöön ja elävään käytäntöön, niin jokin eheä järjestelmä jää siinä toissijaiseksi ja liikkeet voivat vaihdella vuodesta toiseen, riippuen mikä on sillä hetkellä asia jota opettaja yrittää hakata oppilaan päähän ja riippuen myös oppilaasta mitä hän tarvitsee sisäistääkseen asian. Abstraktit liikeperiaatteet, ominaisuudet ja käytäntö ovat ne jotka määrittävät mitä tehdään, ei järjestelmä. Näissä kaupallisen opettajan linjoissa sukupolven tai parin jälkeen on usein muodostunut tilanne jossa sisältö on hukkunut materiaalin alle ja tämän materiaalin erilaisuus aiheuttaa ongelmia koulujen välillä. Siksi parin sukupolven takainen ristiin harjoittelu eri koulujen välillä menee vaikeaksi.

Tämä on syy miksi en ole kovin huolestunut jonkin liikesarjan pois jättämisestä omassa opetuksessa, se on vain sitä ulkokuorta, samaa voi opettaa monella tapaa. Ymmärrän toki järjestelmien ja niiden sisällön merkityksen sosiaalisissa ja kultturelleissa yhteyksissä. Nykyään nämä ovat mielenkiintoisia keskustelun aiheita ja luo yhteisöllisyyttä oman koulukunnan sisällä. Mutta jos haluaa laajentaa näköalojaan, niin mielestäni syvempi ymmärrys asiasta on ehdoton ja voi johtaa uuden oppimiseen yllättävistä paikoista.

Alioppilas · #14

Olen ihan samoilla linjoilla siinä, että eivät kiinalaiset kamppailulajit ole suinkaan olleet mitään kiveen hakattuja muuttumattomia järjestelmiä. Minun nähdäkseni ne eivät vieläkään ole, ainakaan niissä perheissä, joiden tyylissä kamppailutaidolla on merkitystä. Mestarit ottavat vaikutteita ja luovat omia kokonaisuuksiaan, joita sitten opettavat eteenpäin. Ja oppilaat ovat erilaisia, jo ihan fyysisiltä ominaisuuksiltaan.

Siinäkin olen samaa mieltä, että kun opettaa jotakuta niin ei ole syytä mennä jonkun valmiin kurrikulumin mukaan vaan enemmän yksilölähtöisesti: koettaa nähdä, mitä oppilas tarvitsee ja antaa tälle harjoitteita, joilla sitä juttua kehittää.

Ja siinä näen näiden järjestelmien roolin. Ne harjoitteet ja yksittäiset jutut tai liikeperiaatteet - asiat, joilla se oppilas yritetään saada ymmärtämään asia - tulevat näistä järjestelmistä. Sen takia ne ovat olennaisia (etenkin opettajalle). Kuten todettua, jotkut asiat voivat olla joillekin oppilaille vaikeampia kuin jotkut toiset, ja silloin oppilas saattaa tarvita enemmän liikkeitä asian sisäistääkseen. Ne liikkeet tulevat - tai niiden olisi syytä tulla - siitä järjestelmästä, koska silloin ei tarvitse keksiä pyörää uudelleen ja miettiä uusia liikkeitä, jotka ilmentävät niitä liikeperiaatteita.

Järjestelmän merkitys ei siis ole pelkästään sosiaalinen ja kulttuurinen, vaan myös ja nimenomaan opetustekninen. Niistä otetaan niitä juttuja, joilla oppilaille opetetaan kamppailua. Sen sijaan järjestelmien opettaminen sellaisenaan eteenpäin ei välttämättä ole kamppailutaidon kasvattamista. Se on kuitenkin tärkeää opetusjärjestelmän siirtämisen kannalta - jos jokainen sukupolvi joutuisi aina uudestaan keksimään asiat niin näkisin, että se lähinnä heikentää kamppailukykyä, verrattuna siihen, että on valmis valikoima tekniikoita ja periaatteita ja harjoitteita, joita voi oppilaan tarpeiden mukaisesti käyttää kehittämään tämän taitoja.

Mutta kymmenien (tai edes kymmenen) liikesarjojen hallitseminen ei tietenkään ole tarpeellista jonkun järjestelmän tai tyylin ytimen välittääkseen. Oletan, että kritiikkisi liittyy osittain juuri tähän tunnettuun tosiasiaan, että - mainitsemistasi sosiaalisista ja kulttuurisista syistä - kiinalaisiin lajeihin on kertynyt sitä materiaalia aika paljon. Ja olen ihan samaa mieltä, että monesti karsimisen varaa on, eikä kamppailutaidon oppiminen tai opettaminen kärsisi siitä yhtään. Kunhan kamaa on tarpeeksi että hitaammallekin oppilaalle on riittävästi liikkeitä liikeperiaatteen oppimiseksi.

#15

Niin toki, eihän asia ole niin yksiselitteinen kuin tuossa selitin. Mutta näen että järjestelmä on työkalu, jota käännetään ja väännetään, käytetään oppilaan muovaamiseen. Mikään järjestelmä ei ole täydellinen, ne ovat tiettyjen mestareiden näkemyksiä ja sovelluksia asioista. Tämänhän vuoksi yleensä pitkänlinjan tekijät ovat harjoitelleet monia järjestelmiä, hakien sitä itselleen sopivaa sovellustapaa joka avaisi asiat parhaiten. Ja niinkuin tuossa tavallaan kirjoititkin niin Kiinalaisiin lajeihin on kertynyt paljon karstaa sukupolvien saatossa. Tämän karstan alta voi löytyä hyviä työkaluja, mutta olen yrittänyt tehdä asioita hieman helpommaksi omille oppilaille. Itse olen käynyt läpi vuosikausien kaiveluprosessin, toki "ei se päämärää vaan se tie" jne. Näen että se oikeasti "perinteinen" tapa on hyvin elävä ja orgaaninen prosessi, ei tietyn järjestelmän seuraaminen. Tätä olen kokenut Lün kanssa kun ollaan oltu enemmän yksityisissä opetustilanteissa ja kuinka hän on kuvaillut harjoittelua hänen mestareiden kanssa (yksityisissä tilaisuuksissa).

Potku.net

Potku.net