Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Perinteet kiinalaisissa lajeissa, tekniikoiden tehokkuus ja historialliset faktatiedot

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Perinteet kiinalaisissa lajeissa, tekniikoiden tehokkuus ja historialliset faktatiedot

#16

Viesti KungFuMiäs »

Eli mitä olen yrittänyt myös oman ryhmäni kanssa tehdä on että ollaan enemmänkin porukka harjoittelijoita, jotka kokoontuu yhteen kokeilemaan ja tutkimaan yhdessä. Itse toki ohjaan asiaa tiettyihin suuntiin, periaatteiden ja ideoiden kautta, taustalla on järjestelmä. Pääosa treeneistä menee erilaisiin vapaisiin ja puoli-vapaisiin pari harjoittelu drilleihin, jossa jengi pääsee toteuttamaan ja kehittämään sitä omaa tekemistä. Kokeillaan eri lähestymistapoja ja ideoita, välillä uppoaa ja välillä ei. Olen kokeillut liikesarjan kautta opettamista, mutta kun esim. Bajin eka liikesarja alkaa täydellä massalla tehtävällä suoralla kyynärpäällä kohti naamaa tai rintakehää, niin eihän siinä olisi järkeä laittaa aloittelijat vetelemään sellaista toisiinsa. Toki sitä voisi harjoitella kuolleesti ja varovasti, sekä padiin lyöden, mutta ei se tällä tavalla heidän omaan tekemiseen integroidu. Mielummin rakennan heidän vapaata tekemistä pohjalta asti ja sitten voidaan lisätä siihen näitä kovempia tekniikoita asteittain. Esim. liikesarjat eivät ole minusta tehty kovin loogiseen harjoitteluprogressioon, niiden sisältämät ideat ovat muualla.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 18957
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Perinteet kiinalaisissa lajeissa, tekniikoiden tehokkuus ja historialliset faktatiedot

#17

Viesti Andy »

Onko tämä mestari Lü itsenäinen opettaja, joka voi julistaa halunsa mukaan, että tämä treeni on nyt sitä hänen tyylinsä baguaa? Vai onko olemassa joku yliopettaja tai bagua-liitto, joka voi tulla sanomaan, että hän opettaa väärin?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 11244
Lauteille: Kesäkuu 2008

Perinteet kiinalaisissa lajeissa, tekniikoiden tehokkuus ja historialliset faktatiedot

#18

Viesti Jorge »

Andy kirjoitti: elo 15, 2021, 00.59 Onko tämä mestari Lü itsenäinen opettaja, joka voi julistaa halunsa mukaan, että tämä treeni on nyt sitä hänen tyylinsä baguaa?
Aika nopealla googletuksella löytyi tällainen:
Bajiquan

Lu's bajiquan is a combination of Han and Huo systems, and draws influence from his Chen style taijiquan too.
Lu's system of bajiquan is based on a few forms with each one putting more emphasis on either power or technique and following a progression from each other.He suggests that his students not use “stupid power” (maximal effort and contraction) and instead use less effort but more feeling, thus allowing the feeling to guide to the use of power.
https://bajiquan.fandom.com/wiki/Lu_Baochun_呂寶春

Siis voi päätellä, että hänellä on oma tyylinsä/systeeminsä.
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Perinteet kiinalaisissa lajeissa, tekniikoiden tehokkuus ja historialliset faktatiedot

#19

Viesti Alioppilas »

KungFuMiäs kirjoitti: elo 14, 2021, 23.32 Niin toki, eihän asia ole niin yksiselitteinen kuin tuossa selitin. Mutta näen että järjestelmä on työkalu, jota käännetään ja väännetään, käytetään oppilaan muovaamiseen. Mikään järjestelmä ei ole täydellinen, ne ovat tiettyjen mestareiden näkemyksiä ja sovelluksia asioista. Tämänhän vuoksi yleensä pitkänlinjan tekijät ovat harjoitelleet monia järjestelmiä, hakien sitä itselleen sopivaa sovellustapaa joka avaisi asiat parhaiten. Ja niinkuin tuossa tavallaan kirjoititkin niin Kiinalaisiin lajeihin on kertynyt paljon karstaa sukupolvien saatossa. Tämän karstan alta voi löytyä hyviä työkaluja, mutta olen yrittänyt tehdä asioita hieman helpommaksi omille oppilaille. Itse olen käynyt läpi vuosikausien kaiveluprosessin, toki "ei se päämärää vaan se tie" jne. Näen että se oikeasti "perinteinen" tapa on hyvin elävä ja orgaaninen prosessi, ei tietyn järjestelmän seuraaminen. Tätä olen kokenut Lün kanssa kun ollaan oltu enemmän yksityisissä opetustilanteissa ja kuinka hän on kuvaillut harjoittelua hänen mestareiden kanssa (yksityisissä tilaisuuksissa).

Eli mitä olen yrittänyt myös oman ryhmäni kanssa tehdä on että ollaan enemmänkin porukka harjoittelijoita, jotka kokoontuu yhteen kokeilemaan ja tutkimaan yhdessä. Itse toki ohjaan asiaa tiettyihin suuntiin, periaatteiden ja ideoiden kautta, taustalla on järjestelmä. Pääosa treeneistä menee erilaisiin vapaisiin ja puoli-vapaisiin pari harjoittelu drilleihin, jossa jengi pääsee toteuttamaan ja kehittämään sitä omaa tekemistä. Kokeillaan eri lähestymistapoja ja ideoita, välillä uppoaa ja välillä ei. Olen kokeillut liikesarjan kautta opettamista, mutta kun esim. Bajin eka liikesarja alkaa täydellä massalla tehtävällä suoralla kyynärpäällä kohti naamaa tai rintakehää, niin eihän siinä olisi järkeä laittaa aloittelijat vetelemään sellaista toisiinsa. Toki sitä voisi harjoitella kuolleesti ja varovasti, sekä padiin lyöden, mutta ei se tällä tavalla heidän omaan tekemiseen integroidu. Mielummin rakennan heidän vapaata tekemistä pohjalta asti ja sitten voidaan lisätä siihen näitä kovempia tekniikoita asteittain. Esim. liikesarjat eivät ole minusta tehty kovin loogiseen harjoitteluprogressioon, niiden sisältämät ideat ovat muualla.
Hyvää settiä.

Juuri näinhän se on, järjestelmä on työkalu jota käännetään ja väännetään. Eivätkä ne tietenkään ole täydellisiä, vaan aina luojansa näkemyksiä siitä, mikä hänelle henkilökohtaisesti toimii siinä tietyssä ajassa. Huonoa vertausta käyttääkseni, jos kaksi eri ihmistä ajaa samalla autolla paikasta a paikkaan b niin toinen pysähtyy eri liikennevaloihin kuin toinen, toinen valitsee eri reitin kuin toinen, toinen ajaa vähän lujempaa ja toinen taloudellisemmin, siitä huolimatta että on tasan sama työkalu alla ja että määränpää on sama.

Perinteinen tapa opettaa kamppailua on minunkin käsitykseni mukaan hyvin elävä ja orgaaninen ja se on hyvä erottaa siitä, että opetellaan jotain järjestelmää. Mutta sinä, minä ja meidän opettajamme ovat kaikki käyneet läpi tuon vuosikausien kaiveluprosessin ja opetelleen paitsi kamppailua myös järjestelmiä. Väitän, että ilman jälkimmäistä meillä olisi huonompi perspektiivi ja vähemmän työkaluja opettaa omille oppilaillemme kamppailua. Ja jos joku meidän oppilaistamme puolestaan alkaa opettaa joskus, niin veikkaisin, että hänenkin pitää käydä läpi se oma kaiveluprosessinsa, jotta voi opettaa eteenpäin oppimaansa. Järjestelmät ovat opin siirtämisen työkalu, eivät oppi sinänsä. Omakin Shifuni sanoi aina, että opettajien pitää osata ihan liikaa asioita, oppilaille riittää paljon vähempi.

Ne isot massaopetusajat rivissä tekemisineen olivat joskus vuosituhannen alussa. Sen jälkeen näissä piireissä on ollut juurikin enemmän pieniä treeniporukoita, joissa on voinut keskittyä yksilöihin. Kenties joillain isommilla kiinalaislajien seuroilla on ollut toisin, ja jotkut seminaarit tietysti erikseen, mutta TLQ-puolella on omana opetusaikanani ollut aina ihan hallittavissa oleva määrä porukkaa. Se on ihan kiva juuri tuolta kannalta, että on enemmän orgaanista ja henkilökohtaista se toiminta.

Kokonaiset pitkät liikesarjat ovat tosiaan puhtaan kamppailun kehittämisen kannalta vähän väliinputoajia noin niin kuin harjoitteena. Niissähän on se kulttuurinen show-elementti ja sitten se fyysinen manuaali tai muistikirja -aspekti, mutta jälkimmäinen näin videokameroiden aikakaudella ei ole kovin olennainen ja edelliseen keskittymällä saadaan modernia wushua. Kehonkäyttöä ja lajinomaista shen fa'ta niillä toki voi hinkata, mutta niin voi niistä poimituilla yksittäisillä tekniikoillakin, joiden eristetty drillaaminen kehittää myös paremmin niiden kyseisten tekniikoiden kamppailullista soveltamista. Se, missä olen kokenut ne hyödyllisiksi on, että kun mukaan on tullut joku aloittelija, jolla ei ole ollut oikein mitään kontaktipintaa minkäänlaiseen kamppailuun, niin liikesarjamuotoa tekemällä tulee aika monipuolisesti vartalonkäyttöä, tasapainoa, liikkumista ja erilaista taistelutekniikkaa, joka vähän ohjaa sitä kehoa löytämään uusia tapoja liikkua. Lisäksi muotoa oppilas voi treenata itsekseen ilman paria - kun hänellä on määrätty setti, jota tehdä, niin sitä on helpompi tehdä jos päättää että menenpä nyt ulos harjoittelemaan. Sama pätee toki muihinkin yksin tehtäviin harjoitteisiin kuten ji ben gongeihin.

Mutta joo, se, että käytäisiin läpi joku liikesarja kaikkine sovelluksineen opetusmielessä ei antaisi oppilaille kuin kokoelman irrallisia temppuja. En usko, että tuollaista pitkää muotoa on edes tarkoitettu tehtäväksi tekniikka tekniikan perään muuten kuin sitä muotoa harjoiteltaessa. Sitten kun sitä kamppailua treenataan, niin itse poimin monista eri muodoista esimerkkejä tai sovelluksia tekniikasta tai periaatteesta, jota haluan oppilaiden hinkkaavan, jolloin niille tulee samasta ideasta muutama erilainen variaatio, jota voivat sitten parin kanssa kokeilla ja löytää sieltä niitä tärkeitä juttuja. Varmaan aika samaa settiä kuin teillä sinun ryhmässäsi.
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Perinteet kiinalaisissa lajeissa, tekniikoiden tehokkuus ja historialliset faktatiedot

#20

Viesti KungFuMiäs »

Andy kirjoitti: elo 15, 2021, 00.59 Onko tämä mestari Lü itsenäinen opettaja, joka voi julistaa halunsa mukaan, että tämä treeni on nyt sitä hänen tyylinsä baguaa? Vai onko olemassa joku yliopettaja tai bagua-liitto, joka voi tulla sanomaan, että hän opettaa väärin?
Lün Baji tulee isolta osin Han perheestä, niinkin vahvasti että ekat vuodet Suomessa me kutsuimme linjaamme Han Bajiksi. Lü on otettu sisäpiiriin Han perheeseen, joka on aika iso juttu sen tyylisessä vanhollisessa kamppailuperheessä. Olimme Kiinassa harjoittelemassa vuonna 2008 Han perheen "päämiehen" Han Zhenjiangin kanssa, hänen isä oli Lün opettajan veli (veljekset olivat Han linjan perustajan poikia). Hän näki kuinka meidän tekeminen eroaa ulkoisesti vahvasti heidän tyylistä, toki voimantuotto ym. on aika samaa. Hän hyvin kohteliaasti kertoi meille (tulkin kautta) kuinka "näköjään Lün Baji on eronnut heidän Bajistaan tässä vuosien saatossa, mutta hän opettaa meille nyt tätä alkuperäistä Han tyyliä...", ja tämä ukko on sellainen suoraviivainen maalainen että kohteliaisuudet ovat harvassa. Koska Lü on todella arvostettu hänen kamppailutaidoistaan, niin ei sieltä kukaan ala arvostelemaan hänen tekemistään tai potkimaan ulos linjasta (ymmärtääkseni Han Zhenjiangilla olisi tähän valtuudet). Lütä on pyydetty useaan otteeseen pääopettajaksi erinäisiin Baji organisaatioihin ja muihin kamppailukouluihin Kiinassa, vaikka opettaisivatkin jotain ihan eri linjaa. Viimeksi Kiinassa hänen Baji opettajansa Tianjinissa suunnilleen tuputti hänelle "sisäpiiriläisstatuksen", vaikka meidän Baji eroaa myös Tianjin linjasta aikalailla.

Nämä koulukunta jutut ovat ehkä enemmänkin Taiwanin ja Hong Kongin heiniä. Taiwanissa ovat saaneet Japanista vaikutteita ja Hong Kongissa länsimainen kaupallistuminen kamppailulajeissa on ollut hyvin käynnissä pitkään ennen Kiinan puolta. Lün aikoihin Kiinassa oli vielä elossa tapa että "puhutaan käsillä", että jos joku alkoi opettamaan jotain omaa tai omaa versiotaan jostain, niin hänen piti pystyä todistamaan asia käsillä. Hyvät jutut jäi sitten näin eloon ja heikommat ainekset karsiutui. Nykyään on toki toisin, kuka tahansa voi sanoa mitä tahansa, siksi Lün sukupolven tekijät ovatkin tavallaan onnellisia Xu Xiaodongin tyylisistä ilmiöistä jotka tuovat takaisin sitä heidän aikansa meininkiä.
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Perinteet kiinalaisissa lajeissa, tekniikoiden tehokkuus ja historialliset faktatiedot

#21

Viesti KungFuMiäs »

Alioppilas kirjoitti: elo 15, 2021, 11.28 Hyvää settiä.

Juuri näinhän se on, järjestelmä on työkalu jota käännetään ja väännetään. Eivätkä ne tietenkään ole täydellisiä, vaan aina luojansa näkemyksiä siitä, mikä hänelle henkilökohtaisesti toimii siinä tietyssä ajassa. Huonoa vertausta käyttääkseni, jos kaksi eri ihmistä ajaa samalla autolla paikasta a paikkaan b niin toinen pysähtyy eri liikennevaloihin kuin toinen, toinen valitsee eri reitin kuin toinen, toinen ajaa vähän lujempaa ja toinen taloudellisemmin, siitä huolimatta että on tasan sama työkalu alla ja että määränpää on sama.

Perinteinen tapa opettaa kamppailua on minunkin käsitykseni mukaan hyvin elävä ja orgaaninen ja se on hyvä erottaa siitä, että opetellaan jotain järjestelmää. Mutta sinä, minä ja meidän opettajamme ovat kaikki käyneet läpi tuon vuosikausien kaiveluprosessin ja opetelleen paitsi kamppailua myös järjestelmiä. Väitän, että ilman jälkimmäistä meillä olisi huonompi perspektiivi ja vähemmän työkaluja opettaa omille oppilaillemme kamppailua. Ja jos joku meidän oppilaistamme puolestaan alkaa opettaa joskus, niin veikkaisin, että hänenkin pitää käydä läpi se oma kaiveluprosessinsa, jotta voi opettaa eteenpäin oppimaansa. Järjestelmät ovat opin siirtämisen työkalu, eivät oppi sinänsä. Omakin Shifuni sanoi aina, että opettajien pitää osata ihan liikaa asioita, oppilaille riittää paljon vähempi.

Ne isot massaopetusajat rivissä tekemisineen olivat joskus vuosituhannen alussa. Sen jälkeen näissä piireissä on ollut juurikin enemmän pieniä treeniporukoita, joissa on voinut keskittyä yksilöihin. Kenties joillain isommilla kiinalaislajien seuroilla on ollut toisin, ja jotkut seminaarit tietysti erikseen, mutta TLQ-puolella on omana opetusaikanani ollut aina ihan hallittavissa oleva määrä porukkaa. Se on ihan kiva juuri tuolta kannalta, että on enemmän orgaanista ja henkilökohtaista se toiminta.

Kokonaiset pitkät liikesarjat ovat tosiaan puhtaan kamppailun kehittämisen kannalta vähän väliinputoajia noin niin kuin harjoitteena. Niissähän on se kulttuurinen show-elementti ja sitten se fyysinen manuaali tai muistikirja -aspekti, mutta jälkimmäinen näin videokameroiden aikakaudella ei ole kovin olennainen ja edelliseen keskittymällä saadaan modernia wushua. Kehonkäyttöä ja lajinomaista shen fa'ta niillä toki voi hinkata, mutta niin voi niistä poimituilla yksittäisillä tekniikoillakin, joiden eristetty drillaaminen kehittää myös paremmin niiden kyseisten tekniikoiden kamppailullista soveltamista. Se, missä olen kokenut ne hyödyllisiksi on, että kun mukaan on tullut joku aloittelija, jolla ei ole ollut oikein mitään kontaktipintaa minkäänlaiseen kamppailuun, niin liikesarjamuotoa tekemällä tulee aika monipuolisesti vartalonkäyttöä, tasapainoa, liikkumista ja erilaista taistelutekniikkaa, joka vähän ohjaa sitä kehoa löytämään uusia tapoja liikkua. Lisäksi muotoa oppilas voi treenata itsekseen ilman paria - kun hänellä on määrätty setti, jota tehdä, niin sitä on helpompi tehdä jos päättää että menenpä nyt ulos harjoittelemaan. Sama pätee toki muihinkin yksin tehtäviin harjoitteisiin kuten ji ben gongeihin.

Mutta joo, se, että käytäisiin läpi joku liikesarja kaikkine sovelluksineen opetusmielessä ei antaisi oppilaille kuin kokoelman irrallisia temppuja. En usko, että tuollaista pitkää muotoa on edes tarkoitettu tehtäväksi tekniikka tekniikan perään muuten kuin sitä muotoa harjoiteltaessa. Sitten kun sitä kamppailua treenataan, niin itse poimin monista eri muodoista esimerkkejä tai sovelluksia tekniikasta tai periaatteesta, jota haluan oppilaiden hinkkaavan, jolloin niille tulee samasta ideasta muutama erilainen variaatio, jota voivat sitten parin kanssa kokeilla ja löytää sieltä niitä tärkeitä juttuja. Varmaan aika samaa settiä kuin teillä sinun ryhmässäsi.
Niin en ole ihan täysin varma millaisen prosessin oppilaan täytyy käydä läpi, että tulisi kelpo opettaja. Onhan se meidän sukupolven kaiveluprosessi varmasti tuonut paljon rikkautta jota ei voi sanoiksi suoraan laittaa. Mutta testaan jos sen kaivelun voisi ohjata enemmän tälläiseen vapaaseen sparrihommaan. Ja yksittäisiä liikkeitä erilaisilla ideoilla, mm. eläinhenget ovat uutta ja mielenkiintoista jota itsekin tutkin nyt.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 61 kurkkijaa