Qigong

[Vlad Tepes]

Meidän harjoitussalin ilmoitustaululla oli aikoinaan ilmoitus jolla haettiin kiinalaisten tyylien harrastajia yliopistoon tutkimusprojektiin. En silloin vielä harrastanut kiinalaisia tyylejä joten en saanut ikinä tietää mistä oli kyse. Olisi kyllä jännä saada tietää mitä tutkittiin.

[Telepath Carbon]

Nyt on pakko kyllä ylittää sekin itseriittoisuuden raja että siteeraan itseäni tuolta Saunan Jooga-ketjusta.

Ja itse teen harjoituksia siksi että niistä tulee hyvä olo. Joku toinen ottaa oluen samasta syystä.

...

"Minkä takia juotte teetä?" "-No ei se haitaksikaan ole, ja se maistuu hyvältä." Sama homma.

Mulle henkilökohtasesti riittää tämä aivan täysin. Enkä koe tarvetta kysellä tarkoitusperiä muiltakaan, oikeastaan mistään mistä he saavat hyvää oloa. Saivartelut sikseen.

En kuitenkaan koe tällaisia tiedusteluja mitenkään häiritsevinä, toteanpa vain että tämän paremmin en osaa vastata. Enkä koe tarvettakaan vastata. Jos homma ei toimi jollekulle niin ei se ole minun homma väkisin vakuuttaa häntä toisin. 8)

T

[Mika]

Jos homma ei toimi jollekulle niin ei se ole minun homma väkisin vakuuttaa häntä toisin. 8)

T

Totta. Mutta tällöin puhutaan vain yksilötasolla eikä ainakaan kovin tieteellisesti. On yksi asia, jos tiede ei vielä pysty jotakin ilmiötä selittämään, on vallan toinen jos tästä ei piitata.

Keskustelua on nyt ohjattu tietylle polulle. Sitä polkua ei ole tässä ketjussa vielä kuljettu loppuun. Tästä on kyse.

[QibianGongli]

... eikä ainakaan kovin tieteellisesti. On yksi asia, jos tiede ei vielä pysty jotakin ilmiötä selittämään, on vallan toinen jos tästä ei piitata. Keskustelua on nyt ohjattu tietylle polulle. Sitä polkua ei ole tässä ketjussa vielä kuljettu loppuun. Tästä on kyse.

En haluaisi olla ilonpilaaja, mutta minusta tämä koko juttu alkaa haiskahtamaan jossakin määrin myös rasistiselta.... Itse mm. mainitsin, että ainakin monissa kiinalaisissa yliopistoissa qigongia tutkitaan todella ahkerasti. Tällaisia mm. Beijing Sports Univ., Beijing University, Tianjin College of Medical Science, Shanghaissa pari ja tietääkseni myös Ningbossa on joku. Onko sitten kiinalaisten yliopistojen vahva kiinnostus ja tutkimus jollakin tapaa epätieteellistä ja/tai piittaamattomuutta?

Noh, ehkä tuo oli vähän provosoiva kysymys. Mutta aiheellinen sellainen. Mm. mainitsemani aivosähkökäyrät ja niiden seuraaminen ovat myös meillä "lännessä" suosittu tuloksien hankkimistapa. Miksi koko tästä threadista saa helposti vaikutelman, että qigongista ollaan kovinkin kiinnostuneita, mutta sitä tunnetaan tosin vähän. Vielä heppoisimmin perustein asiasta ollaan vääntämästä peistä nurin ja vaatimassa tieteellisiä tutkimustuloksia.

Asian voisikin kääntää nurin tällä tapaa: minä haluan työstäni lisää palkkaa, ja on teidän vuoronne olla pomona ja perustella tieteellisen tarkasti miksi en ansaitse palkankorotusta... Firmalla ei ole rahaa ei riitä perusteeksi, koska sitähän minä joka päivä teen firmalle... jos en paina sitä, niin töitä ainakin :p

Antille: Minähän sanoin (ja varmaan tiesit itsekin), että qigongia tutkitaan. Edes tuloksien luotettavuus ei ole ongelma, mittaajina toimii yleensä tieteelliset kriteerit täyttäviä rohvessooreja tms. Ongelmana onkin vähän niinkuin Dop jo sanoi... tulosten vertailukelpoisuus.

On muistettava mistä puhutaan. Ratakisko ei paljon takomisesta valita. Valittajana on takoja, kun kisko tipahtaa sormille. Yksinkertaisesti: Ihminen on biofysiokemillinen organismi, jota ei tunneta täysin (tuskin koskaan). Yhden qigong-harjoituksen aiheuttamat asiat ihmiskehossa ei ole koskaan täysin eristettävissä (kuv.sanoen) koeputkeen. Eikä usein monen eri alan ammattilaiset viihdy juurikaan yhdessä tällaisissa projekteissa. Kuvitteleppa itse psykiatri, kemisti, lääkäri, kulttuuriantropologi ja urheiluvalmentaja akupunktiolekurin kanssa samaan huoneeseen.... montako vitsiä ehdit keksimään noin viidessä sekunnissa?

Otetaanpa äänestys: kuka on kanssani samaa mieltä, että väittely qigongin toimivuudesta ja tieteellisesti pitävistä faktoista tms. siirretään saunailtaan ja takaisin yliopistoihin. Asiasta kun on materiaalia yllättävän paljon... kas, kun myös kiinankin ulkopuolla asoita tutkitaan. Eikös ne meidänkin lekuriopiskelijat käy sairaaloissa harjoittelemassa? Ja eikö muuten Kuopion yliopistossa ole jokin pitkäaikaistutkimus käynnissä? Vai olenko disinformaation uhri?

Muuten, nauretaan vähän. Sanotaanhan, että rankan(?!?) qigong-treenin päälle pitäisi nauraa kunnolla. Mitä lienevät ajatelleet nuo vanhat parrat ?

[Mika]

Jätän minulle suunnatun rasismisyytöksen tällä kertaa huomioimatta. Toivon kuitenkin että tällaisia perusteettomia ad homineita ei jatkossa viljeltäisi.

Vaikuttaa siltä, että puhut itsesi hieman pussiin. Toisaalta kerrot monista tutkimuksista, mutta toisaalta myönnät ettei niiden kautta oikeastaan voi todistaa mitään.

Jos jotakin tutkitaan, mutta sitä ei voida todistaa ja varsinkaan toistaa, voiko tutkimustuloksesta muodostaa teorian?

Ja tässä vaiheessa olisi jo odottanut linkkejä tutkimuksiin.

Lisään vielä tähän loppuun - vaikka se nyt ei oikeastaan aiheeseen liitykään - ettei se, että jotakin ei voida tieteen keinoin todistaa, tarkoita ilmiön toimimattomuutta tai olemattomuutta. Varsinkaan Qi Gongin suhteen. Uskon että tulevaisuudessa tästäkin asiasta selviää ainakin jotakin. Mutta juuri nyt ei voida kovinkaan tieteellistä keskustelua asiasta käydä. Jos keskustelu ei ole tieteellistä, mitä se on? Ajanvietettä tai uskoon perustuvaa rupattelua.

Mutta niitä linkkejä haluaisin kyllä nähdä. Vertaisarvioidut tutkimukset olisivat varsin kivoja.

[QibianGongli]

...Toivon kuitenkin että tällaisia perusteettomia ad homineita ei jatkossa viljeltäisi...

Vaikuttaa siltä, että puhut itsesi hieman pussiin. Toisaalta kerrot monista tutkimuksista, mutta toisaalta myönnät ettei niiden kautta oikeastaan voi todistaa mitään.

Jos jotakin tutkitaan, mutta sitä ei voida todistaa ja varsinkaan toistaa, voiko tutkimustuloksesta muodostaa teorian?

Kappas, vastausajasta päätellen toinen yötyöläinen...Asiaan. Toiveesi on kuultu. Kuten sanoin, ehkä provosoiva toteamus. Mutta aiheellinen. Itse en ole paljoa etsinyt netistä juttua, koska monet tutkimukset julkaistaan kirjoina ja/tai esseinä. Tätä kirjallisuutta on vapaasti myynnissä- tai pikemmin tilattavissa- kirjakaupoissa. Vihjeenä semmoinen, että monet wushu-valmentajiksi valmistuneet tekevät päättötöitään ehkä foorumilaisia kiinnostavista aiheista. Kaiketi niitä jostain yo-servereiltä(kin?) löytyy. Mutta matsku on pääosin kiinankielistä. Myös muutama jenkkiläinen PhD.-työkin on mukana. En siis sano, että kaikki matsku olisi juuri qigongista.

En oikein perusta nettitutkimus/tutkimusnetti linkeistä, koska usein, pohjaten omaan kokemukseeni, esseet ovat epätäydellisiä ja siksi hyödyttömiä. Esim. testimenetelmien kuvauksissa toistosyklien ja syklivirheiden / virhemarginaalien rajoja ei juurikaan kerrota. Lisäksi puututaan harvemmin mittalaitteiden herkkyyden qigong-suoritusten virheisiin. Eli kone mittaa samat arvot, mutta jätkä tekee harjoituksen väärin 4:llä kerralla, kun toinen suorittaja ei tee ainuttakaan virhettä. Mites sitten vertailet toiseen testiin, jos ainoa harjoituksen asiantuntija on testattava itse? Et tasan mitenkään.
---
En mielestäni puhu itseäni pussiin millään lailla. Totesin tuloksien vertaamisvaikeuden ja osasyyn siihen. Määrittelisitkö mieluummin ensin qigongin optimaalisen tuloksen vai kenties minimituloksen? Ks. myös kappele yllä. Ihmisen kokemat-tuntemat vaikutukset kun ovat käytännössä mahdottomia mitata, ja qigongin (kuten aika pitkälti myös wushun) kehittäminen on tapahtunut pitkälti tuloksia ja tuntemuksia seuraten. Jos nyt koskee ja kohta ei koske ja pyydetään se todistamaan, niin siinä on sarkaa jo sarkasmillekin...

Jos ja kun joku vaatii minua esittämään tutkimustuloksia mielipiteideni tueksi, liikutaan jo osin hämärän rajamailla. Olenko jotenkin velvoitettu muista poiketen ensin esittämään tutkimuksia mielipiteideni tueksi? Jos totean, että kiinalaisissa yliopistoissa tutkitaan qigongia, ja mielestäni aiheesta, niin menee minulta muutama kommentti yli hilseen...Ettekö te lue lehtiä tai kirjoja?!? Joku on ehtinyt mainita foorumilla Yang Yinwmingin esimerkiksi hänellä on (toisinaan) melkoisen tieteellinen lähestymistapa...toisinaan taas hyvinkin kaupallinen...

[Mika]

Itse en ole paljoa etsinyt netistä juttua, koska monet tutkimukset julkaistaan kirjoina ja/tai esseinä. Tätä kirjallisuutta on vapaasti myynnissä- tai pikemmin tilattavissa- kirjakaupoissa.

Kirjoilla on pääsääntoisesti tieteelliseltä kannalta mitätön arvo. Vain jos kirjassa esitettävä materiaali on vertaisarvioitua, voidaan sitä pitää tieteellisenä. Kuka tahansa voi kirjoittaa kirjan. Hyviä esimerkkejä ovat Montignac ja Diamondit. Huijareita yhtä kaikki, vaan miljoonia kirjoja myyneet. Ei siis käy argumentista.

Mutta matsku on pääosin kiinankielistä.

Tässä on kielimuurin lisäksi selvä ongelma. Jos materiaalia ei tuoteta englanniksi, sitä ei ole tarkoitettukaan asettaa muiden tutkijoiden arvioitavaksi. On siis lähtökohtaisesti epäluotettavaa. Kyse on lääketieteestä, joka on kansainvälinen tutkimusala. Jotakin kulttuurisidonnaista tutkimusta ei välttämättä ole järkeäkään tuottaa muulla kuin omalla kielellä, mutta lääketiede on lääketiedettä. Jos se on kulttuurisidonnaista, sitten sitä ei voi arvioida eikä se siten ole ainakaan todistettavasti kovaa tiedettä.

En oikein perusta nettitutkimus/tutkimusnetti linkeistä, koska usein, pohjaten omaan kokemukseeni, esseet ovat epätäydellisiä ja siksi hyödyttömiä.

Jaa? No, katsopa näitä kahta hakukonetta: 1 ja 2.

Esim. testimenetelmien kuvauksissa toistosyklien ja syklivirheiden / virhemarginaalien rajoja ei juurikaan kerrota. Lisäksi puututaan harvemmin mittalaitteiden herkkyyden qigong-suoritusten virheisiin. Eli kone mittaa samat arvot, mutta jätkä tekee harjoituksen väärin 4:llä kerralla, kun toinen suorittaja ei tee ainuttakaan virhettä. Mites sitten vertailet toiseen testiin, jos ainoa harjoituksen asiantuntija on testattava itse? Et tasan mitenkään.

Aivan.

Ihmisen kokemat-tuntemat vaikutukset kun ovat käytännössä mahdottomia mitata, ja qigongin (kuten aika pitkälti myös wushun) kehittäminen on tapahtunut pitkälti tuloksia ja tuntemuksia seuraten. Jos nyt koskee ja kohta ei koske ja pyydetään se todistamaan, niin siinä on sarkaa jo sarkasmillekin...

Niinpä.

Jos ja kun joku vaatii minua esittämään tutkimustuloksia mielipiteideni tueksi, liikutaan jo osin hämärän rajamailla. Olenko jotenkin velvoitettu muista poiketen ensin esittämään tutkimuksia mielipiteideni tueksi?

No niin, nyt päästiin asiaan. Mielipide.

Ettekö te lue lehtiä tai kirjoja?!?

Katso viestin ensimmäinen kappale.

Joku on ehtinyt mainita foorumilla Yang Yinwmingin esimerkiksi hänellä on (toisinaan) melkoisen tieteellinen lähestymistapa...toisinaan taas hyvinkin kaupallinen...

Tämä nyt on itse asiassa melko hyvä esimerkki siitä pussiin puhumisesta. Eivät tieteentekijät lähesty asioita kaupallisesti. Tiede ja kaupallisuus ovat lähtökohtaisesti toistensa vastakohtia (on tästäkin poikkeuksia, mutta silloin yleensä tutkimusta tehdään kaupallisen tahon tilaamana, ei esim. itseään mainostaen, mikä on epäeettistä eikä siis hyväksyttävää).

[MikkoS]

Ensiksi oma kokemukseni qi gongista: kerran olen ohjatusti ennen treenejä tehnyt ja kivaa oli. Jälkeenpäin oli levollinen olo ja treeni sujui hyvin. Siitä, mitä terveysvaikutuksia qi gongilla on, ei minulla ole vahvaa mielipidettä. Varmasti sitä on parempi tehdä kuin maata sohvalla. Mutta onko sillä joitakin sellaisia terveysvaikutuksia, mitä ei saavutettaisi vastaavalla muulla rauhallisella liikunnalla, en tiedä. Mutta en halua sulkea pois sitäkään mahdollisuutta että näin olisi. Isääni qi gong ainakin on auttanut nivelsäryissä.

Pubmedistä löytää julkaisuja hakusanoilla "qi gong" ja "qi gong eeg". Itseäni kun kiinnostaa tuo eeg-puoli (aivosähkökäyrä), niin silmäilin läpi pari abstraktia. Tulokset näyttivät olevan pääsääntöisesti sellaisia, että qi gongin aikaansaama aivoaktiviteetti harjoittajassaan poikkesi selvästi levollisesta valveillaolosta ja tietenkin nukkumisesta. Ja mestarien ja aloittelijoiden välillä oli myöskin eroa. On toki paljon muitakin toimintoja, joita tekemällä saadaan aivoaktiviteettiä muutettua lepo-tilasta, esim. päässälasku, kuukausien luettelu mielessään, tietyn mielikuvan muodostaminen jne. Vielä ei kuitenkaan osata varmasti sanoa, mitä terveysvaikutuksia on sillä, että saa luotua itselleen tietynlaista aivösähköistä toimintaa.

Yhtä kaikki, mun mielestä on kiinnostavaa ja hienoa, että näin monimutkaista ilmiötä on uskallettu ylipäätään tutkia. En kyllä ole lainkaan vakuuttunut, että EEG on välttämättä se paras menetelmä qi gongin tutkimiseen. Juuri koska qi gongissa liikutaan (yleensä?) ja terveysvaikutukset voivat johtua näin ollen joko puhtaasti lihaksien liikkeestä tai aivosähköisestä toiminnasta. Qi gongin tutkimus kuitenkin edistää tiedettä siinä missä muukin tutkimus ja on jo sen takia arvokasta.

Tulee mieleen mitä joku huippu-urheilija sanoi haastattelussaan. Hän kertoi arvostavansa urheilufysiologien työtä, muttei uskovansa heidän harjoittelua koskevia ohjeita. Kilpaurheiluharjoittelu ja itse kilpailusuoritus ovat kuitenkin niin paljon monitahoisempia juttuja, kuin joku äärimmäisen kontrolloitu koetilanne. Siitä huolimatta urheilufysiologien tutkimus tuottaa ehkä joillekin muille hyödyllistä tieto ja ehkä tietoa, joka on hyödyllistä seuraavan polven kilpaurheilijoille.

Noin yleisesti: on tietenkin selvää ettei ole viisasta vaatia mielipiteille tieteellisiä perusteita. Mutta jos mielipiteiden perusteluina käytetään tieteeseen vetoamista (tyyliin "tutkitaanhan tätä yliopistoissakin"), voidaan jo vaatia vastausta kysymykseen "entä sitten?". Tutkitaanhan yliopistoissakin astrologiaa, eikä se tee siitä yhtään sen tieteellisempää, vaikka tieteellinen yhteisö olisikin kiinnostunut tästä ilmiöstä. Tiedettä käytetään liian helposti lyömäaseena asioissa, joista puhujalla on vahva henkilökohtainen näkemys.

Piis änd luuv.

[Tapani]

En oikein perusta nettitutkimus/tutkimusnetti linkeistä, koska usein, pohjaten omaan kokemukseeni, esseet ovat epätäydellisiä ja siksi hyödyttömiä.

Jaa? No, katsopa näitä kahta hakukonetta: 1 ja 2.

Täytyy muistaa, että koko internet on lähtenyt armeijan ja yliopistojen tarpeista. On ne siellä edelleen olemassa, vaikka päälle onkin tullut kaikkea muuta. Tutkijat käyttää nettiä edelleen aika aktiivisesti myös julkaisujen kierrättämiseen.

Ihmisen kokemat-tuntemat vaikutukset kun ovat käytännössä mahdottomia mitata, ja qigongin (kuten aika pitkälti myös wushun) kehittäminen on tapahtunut pitkälti tuloksia ja tuntemuksia seuraten. Jos nyt koskee ja kohta ei koske ja pyydetään se todistamaan, niin siinä on sarkaa jo sarkasmillekin... :roll:

Tästä olen eri mieltä. Kyllä ihmisten subjektiivisia kokemuksia pystytään mittaamaan ja tätä myös tehdään koko ajan esim. länsimaisen lääketieteen parissa vaikkapa kivunhoidossa. Asiakkaalle annetaan kiekko jossa on numerot 1-10 ja pyydetään arvioimaan kipu. Lääkitys määritellään osaksi asiakkaan antaman luvun mukaan. Lisäksi tilastollisesti nämä luvut ovat käyttökelpoista kamaa. Samalla tavalla voidaan mitata muutakin ja tilastollisesti vertailla. Tietty tämä ei nyt ole ihan ehkä sama asia mitä te molemmat ajattelitte, mutta mittaamista kuitenkin.


Tapani

[Tero]

Hyviä esimerkkejä ovat Montignac ja Diamondit. Huijareita yhtä kaikki, vaan miljoonia kirjoja myyneet. Ei siis käy argumentista.

Meinaatko tuota Jared Diamondia? Jos meinaat niin olisi kiinostava kuulla tästä lisää?

[Mika]

Hyviä esimerkkejä ovat Montignac ja Diamondit. Huijareita yhtä kaikki, vaan miljoonia kirjoja myyneet. Ei siis käy argumentista.

Meinaatko tuota Jared Diamondia? Jos meinaat niin olisi kiinostava kuulla tästä lisää?

EN!

Huh, hyvä että tuli puheeksi. Molemmat esimerkkini ovat dieettihuijareita, jotenkin luulin yhteyden olevan siksi selvä, mutta olet oikeassa, eihän se ole, jos ei tunne noita etukäteen (parempi ettei tunne).

http://www.quackwatch.org/11Ind/fitforlife.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Juu, ja nämä Diamondit (pariskunta) jäivät sitten myös kiinni oppiarvojensa valehtelusta. Kävi ilmi että heidän (tai toisen, en nyt muista) tohtorinarvo oli saatu keksitystä Internet-yliopistosta.

Mutta monia he silti ehtivät huijata - ja huijaavat varmasti koko ajan. :evil:

Mutta se siitä sivujuonesta. Hyvä että kysyit.

[KungFuMiäs]

Tämä nyt ei vältämättä edistä tätä keskustelua mitenkään mutta ajattelin mainita asioita mitä olen huomannut omassa kehossani sisäisen treenin aloittamisen jälkeen. Tuntuu siltä kuin että kehoni on tavallaan vahvistunut sisältä, immuuni järjstelmä on aivan huipussaan ja on jatkuva sellainen rento hyvä olo sisällä vaikka missä tilanteissa olisi.
Flunssa hyökkäykset vaikuttavat nykyään kehooni niin että minulla on yksi päivä hieman heikotusta, seuraavana päivänä tuntuu taas sellaiselta että voisi painia karhun kanssa.
Minulla on viime aikoina ollut ongelmia viisauden hampaan kanssa, se tulehtui pahasti ja tulehdus levisi jopa kurkkuun, kuitenkaan minulle ei koskaan noussut mitään kuumetta tai tuntunut mitään muuta kuin että sielä on joku vialla, treenata pystyin ihan normaalisti. Tulehduksen takia minut laitettiin rajulle antibiootti kuurille, kahta eri bioottia 5 tabua päivässä, tämä ei vaikuttanu kehooni mitenkään (paitsi tietenkin tulehduksen laantumiseen) pystyin treenamaan ihan normaalisti. Tämän rajun kuurin jälkeen olen syönyt 2 eri kuuria eri antibiootteja eivätkä ne ole vaikuttanut mitenkään. Eileen minulta poistettiin kaksi viisauden hammasta ja lääkäri kielsi treenamasta viikkoon, tänään heräsin niin oli aivan loistava olo, ainuttakaan kipulääkettä ei ole tarvinnut ottaa, käytin sairaslomapäivääni hyväksi ja vedin 2 h xingyi treenin äskeen.

En nyt voi tietenkään väittää että nämä kaikki asiat olisivat vain sisäisen harjoittelun tulosta, mutta kyllä minusta tuntuu että sillä on osansa hyvässä olossani. Katsotaan sitten 60 vuoden päästä kun olen 80 v miltä silloin tuntuu, kirjoittelen sitten lisää.

[jkk]

Tapoja/tyylejä tehdä chi-kung:ia on Kiinassa varmaan tuhansia. Ne on nyt sopinut muutaman perusharjoituksen, jotka olisivat kaikilla samat ja tutkitut niin ettei niistä ainakaan mitään haittaa pitäisi kenellekkään olla.
Olen itse muutaman kerran nämä harjoitukset tehnyt ja nähnyt vasta alle vuosi sitten julkistetut (kiinankieliset) "oppikirjat" kyseisistä harjoituksista.
Ihan mielenkiintoisia harjoituksia.

Tai-ji teki tämän jo aikaisemmin (24 liikkeen sarja?) ja se on auttanut lajia leviämään laajemmalle kuin chi-kung.

[dop]

Sattuipa käteeni tieteen kuvalehden 8/05 numero, jossa käsiteltiin akupunktuuria ja sen tutkimusta. Varsin lapsenkengissä vielä ollaan, ovat saaneet tähän asti päätettyä sen että homma toimii kivunlievityksenä, polven nivelrikkoon ja pahoinvointiin (leikkauksen jälkeen). Ensimmäiseen olivat kehittäneet teorian (jota itsekin kutsuivat 'selitykseksi'), toisessa vielä arvailtiin mistä voisi johtua parantunut liikerata. Pahoinvoinnissa oli vain toiminut paremmin kuin lääkkeet.

Kannattaa lukaista tuo kun kirjastossa käväisee, ei enää niinkään ihmettele miksei siitä Qiqongista ole tutkimuksia 'kasapäin' täälläpuolen palloamme.

[ma ma hu hu]

Oheinen linkki sattui eteeni EF-foorumilla:

http://www.qigonginstitute.org/html/papers.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Näyttäisi olevan jonkinlaisia tutkimuksia ko. aiheesta.