Kiinalaiset lajit (Tanglang, Shaolin Kung Fu, Wing Tsung, Baji, Taiji, Jeet Kune Do, Yi Quan, Bagua Zhang, Tai Shin Mun, Wushu jne.)

Taolu — historiaa ja nykypäivää

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Aki Korhonen
reiteenpotkija
Viestit: 308
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Aki Korhonen »

Mika kirjoitti: Oletko Aki kuitenkin eri mieltä tuosta lainauksesta?
Osittain kyllä. Ja ed. viestissäni kerroinkin oman mielipiteeni. Kappaleen muotoilu on sellainen kehärakenne, joka todistaa itse itsensä, tyyliiin:
"Perinteisen kung fun näkökulmasta jonkin tyylin liikesarjojen harjoittelu ilman sovellusharjoittelua on hyvin pinnallista, eikä liity tyylin periaatteiden ymmärtämiseen millään tavoin. "
Miten tuosta voi olla eri mieltä, jos tässä ketjussa edustan modernia wushua;-) Eli väitetään jotain ja sitten kerrotaan näkökulma, jolloin muusta näkökulmasta kiistäminen on järjetöntä, koska lause sinänsä on tosi. Eli minun täytyy olla lauseesta samaa mieltä! Sen yleistämisestä ei. Tämä on tiettyä retoriikkaa. Ristiriita tulee siitä, että samalla kuitenkin annetaan ymmärtää, että väittämä on yleisestikin tosi- tässä tulee otsikon valinnan merkitys mukaan. Tai ehkä olen väärässä;-)

Mutta itse asiassa olen tuostakin erimieltä liikesarjoja kauan harjoitelleena! Pelkällä liikesarjan pitkäaikaisella toistolla voi lisäksi oppia tiettyjä asioita, joita sovellusharjoittelulla ei voi... (mitä?)

Myös minulla on ollut sellainen käsitys, että nimenomaan tyylien periaatteita harjoitellaan liikesarjoilla ja ne ovat niihin ikäänkuin tallennetut!
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91072
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 600 kertaa
Tykätty: 242 kertaa

Viesti Mika »

Aki, täällä Potkussakin on ihan suoraan myönnetty, ettei Wushu ole varsinainen kamppailulaji. Tuskinpa sinäkään olet tästä eri mieltä. Koska tämä asia ei kuitenkaan ihan kaikille ihmisille ympäri maailman ole selvä ja koska perinteisen ja vesitetyn kungfun raja ei sekään ole kaikille selvä, on hyvä selvittää näitä eroja. Siitä tuossa minun mielestäni on kyse.
Roku kirjoitti: Olen samaa mieltä niilan kanssa myös siitä että valtaosa kung-fun harrastajista ei harrasta kyseistä lajia juuri sen takia että olisivat parempia tappelijoita.
:shock:
Pelkäänpä silti että olet oikeassa... Siitä suuremmalla syyllä asiaa on hyvä avata.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Kuvake
ollih
kylkeenpotkija
Viestit: 1278
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti ollih »

Täytyy minunkin yhtyä Niilaan ja Akiin ja Rokuun. Hieman ehkä "vähättelevä" teksti.

Jos artikkelissa puhutaan McWuguanismista eikä modernista wushusta lajina, se pitäisi tehdä paremmin selväksi. Minä käsitin, että tekstissä puhutaan koko ajan modernista wushusta ja perinteisestä kung fusta, niinkuin tekstin alussa todettiin.
Sanshou, vapaaottelu, Sin Moo Hapkido ja Wushukin taas mukana kuvioissa.

"Sanda is the ultimate evolution of kung fu."
Aki Korhonen
reiteenpotkija
Viestit: 308
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Aki Korhonen »

Mika kirjoitti: Aki, täällä Potkussakin on ihan suoraan myönnetty, ettei Wushu ole varsinainen kamppailulaji. Tuskinpa sinäkään olet tästä eri mieltä. Koska tämä asia ei kuitenkaan ihan kaikille ihmisille ympäri maailman ole selvä ja koska perinteisen ja vesitetyn kungfun raja ei sekään ole kaikille selvä, on hyvä selvittää näitä eroja. Siitä tuossa minun mielestäni on kyse.
.
Aivan, mutta eihän tässä siitä ollut kysymys!

Ja jos ero on tuo ja se artikkelin sisältö - niinkuin vähän näyttäisi - on otsikko todellakin väärä!

Mitä "vesittäminen" tosiasiallisesti liikkeen tasolla tarkoittaa? Jos jätetään pois matsaukseen liittyvät elementit ja tarkastellaan puhdasta teknistä liikkeen suoritusta. Sanavalinta on hieman peioratiivinen ;-)

Lisäksi varsinainen sisältö ei ole esittää mikä on erona perinteisessä ja modernissa wushussa vaan lisäksi selkeästi arvottaa ne keskenään. Arvottaminen on aina suhteellista kuten Dao de jingissäkin osuvasti todetaan.
Viimeksi muokannut Aki Korhonen, maalis 17, 2008, 10.17. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit: 10966
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 30 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Viesti flammee »

Minusta oleellista artikkelissa on myös se miten asiat kerrotaan. Perinteisten lajien harjoittelijoille muutokset ovat vesittymistä näyttävyyden korostamisen takia. Asian voi ilmaista myös siten että moderni laji on jalostunut korostamaan fyysistä ja koordinatiivista suorituskykyä, minkä sivutuotteena se myös näyttää hienommalta. Uskoisin että lähes kaiken muutoksen tarkoitus muutoshetkellä on nimenomaan lajin jalostaminen, tämä voi tarkoittaa kilpailun nostamista korkeampaan asemaan, haastavampien tekniikoiden korostamista, kontaktin keventämistä ja myöskin näiden juttujen vastakohtia ja melkein mitä tahansa.

Se että pitkälle jalostunutta ja erikoistunutta lajia käsitellään yksiulotteisesti vesittyneenä näytöstouhuna, ei ole erityisen rakentavaa. Jos tarkoitus on lähentää lajeja keskenään, niin silloin pitäisi edes yrittää ymmärtää mistä muissa lajeissa, ja niiden harjoittelussa, on kyse. Eli päästä irti niistä oman lajinsa piirissä esiintyvistä asenteellisuuksista.


Reaalimättö-kung fun ja wushun erotteleminen toisistaan ilman että vähätellään toista ei ole ihan helppo homma.. Mielestäni niitä pitäisi käsitellä eri asiana, ei siten että moderni wushu on yksinkertaisesti vesittynyt versio reaalimättö-kung fusta.
The truth has no problem being questioned, but lies have every problem being challenged.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91072
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 600 kertaa
Tykätty: 242 kertaa

Viesti Mika »

akikorhonen kirjoitti: Mitä "vesittäminen" tosiasiallisesti liikkeen tasolla tarkoittaa? Jos jätetään pois matsaukseen liittyvät elementit ja tarkastellaan puhdasta teknistä liikkeen suoritusta.
Tästähän on keskusteltu jonkin verran, ensimmäinen kattavampi katsaus taisi olla Matsaus-ketju täällä Wu Guanissa.

Siitä liikkeestä puuttuu useinkin Shenfa, jos sama henkilö ei osaa soveltaa niitä liikkeitä. Tällaisen havaitseminen on minun mielestäni useimmiten aika helppoa, mutta joku saattaa olla toista mieltä, joten pelkkään näköhavaintoon perustuva mielipide asiasta, joka voidaan määritellä eri tavoin (ehkä...), on subjektiviista. Tunnustelemalla se paremmin selviäisi, mutta ainakin tiettyyn rajaan asti sekin on subjektiivista.

Muistan kyllä kun 2005 helmikuussa Marcin Karaksen ollessa Suomessa kysyin häneltä asiasta, kun hän sanoi että eron näkee nopeasti. Itse en sitä näiltä yhdessä katsomiltani videoilta kovinkaan vaivatta nähnyt. Nyt on hieman toisin...

Tuohan ei päde ainakaan samalla tavalla liikkeisiin, jotka tehdään hitaasti, kuten Taichissä usein on tapana.

Mitään väliähän sillä ei ole, kunhan kaikki tietävät missä mennään. :)
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91072
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 600 kertaa
Tykätty: 242 kertaa

Viesti Mika »

akikorhonen kirjoitti: Lisäksi varsinainen sisältö ei ole esittää mikä on erona perinteisessä ja modernissa wushussa vaan lisäksi selkeästi arvottaa ne keskenään. Arvottaminen on aina suhteellista kuten Dao de jingissäkin osuvasti todetaan.
Olet tästä varma? OK, kysyn Shifun mielipidettä asiaan ja kirjoitan sen sitten tänne.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Tapani
etupotkija
Viestit: 1996
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Tapani »

Jos en nyt ihan väärin ole ymmärtänyt kirjoituksen sisältöä, niin sehän on:

1. Liikesarjojen harjoittelu ilman muuta sitä tukevaa harjoittelua (quanli) ei edistä taistelutaitoa. Liikesarjaharjoittelu sinänsä voi olla hyvää liikuntaa.

2. Kouluissa, joissa liikesarjoja ei harjoitella näiden muiden harjoitusten osana, otteluharjoittelu on yleensä sanshouta tai potkunyrkkeilyä. Pelkkä liikesarjan liikkeiden sovellusten ymmärtäminen ei myöskään riitä, koska liikesarjat ovat osa kokonaista opetusjärjestelmää, eikä niitä voi irrottaa tästä kokonaisuudesta.

3. Ei ole hyvä, että tällaisten koulujen edustajat kertovat harjoittelevansa perinteistä kungfua, koska eivät sitä harjoittele. Pelkkä perinteisen liikesarjan harjoitteleminen, edes sovellusharjoitusten kanssa, ei ole perinteisen kungfun harjoittelua.


Eikä kritiikki kohdistu vain mihinkään Mcgwooneihin, vaan aika lavealti koko kiinalaisten lajien kenttään. Perinteistä kungfua harjoitellaan harvassa paikassa.


Tapani
Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit: 10966
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 30 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Viesti flammee »

Mika kirjoitti:
akikorhonen kirjoitti: Lisäksi varsinainen sisältö ei ole esittää mikä on erona perinteisessä ja modernissa wushussa vaan lisäksi selkeästi arvottaa ne keskenään. Arvottaminen on aina suhteellista kuten Dao de jingissäkin osuvasti todetaan.
Olet tästä varma? OK, kysyn Shifun mielipidettä asiaan ja kirjoitan sen sitten tänne.
Onko Shifun mielipiteellä oikeastaan merkitystä, jos artikkelista saa tietynlaisen kuvan. Artikkelin tulisi toimia itsenäisesti, ilman että sen tarkoituksia erikseen selitellään.. :p Vaikkei Shifusi tarkoitus olisikaan vahvasti arvottaa lajeja keskenään, niin se saattaa silti tapahtua automaattisesti, koska shifusi edustaa perinteistä kung fua.
The truth has no problem being questioned, but lies have every problem being challenged.
Aki Korhonen
reiteenpotkija
Viestit: 308
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Aki Korhonen »

Mika kirjoitti: .

Siitä liikkeestä puuttuu useinkin Shenfa, jos sama henkilö ei osaa soveltaa niitä liikkeitä. Tällaisen havaitseminen on minun mielestäni useimmiten aika helppoa, mutta joku saattaa olla toista mieltä, joten pelkkään näköhavaintoon perustuva mielipide asiasta, joka voidaan määritellä eri tavoin (ehkä...), on subjektiviista. Tunnustelemalla se paremmin selviäisi, mutta ainakin tiettyyn rajaan asti sekin on subjektiivista.
Siis yleinen kehonkäyttö. Sitähän wushussa juuri harjoitellaan! Ja kisoissa myös jopa arvostellaan. Toki se useasti puuttuu kuten puuttuu usein myös perinnepuolen harrastajilta. Kysymys on enemmäkin harrastajan tasosta kuin esim. tiedon puutteesta. Wushussa oppimiskaari on pitkä sekä laaja ja vaatii vuosien harjoittelua, jotta pääse keskinkertaislle tasolle ja taas vuosia, jotta monimutkaisemmat asiat alkavat avautua. Luonnollisesti tietyt asiat tulevat nopeammin esille jos matsiharjoittelu on mukana. Viimekädessä molemmissa on kysymys ensisijaisesti opettajan taidoista ja oppilaan harjoittelusta.

Eräs ongelma on myöskin se, tai ei se mikään ongelma ole vaan rikkaus, että kiinalaiset lajit ovat niin erilaisia, joten senkin takia niitä on vaikeaa vertailla. Parasta olisi tietysti ystävystyminen eri lajien harrastajien välillä, mennä heidän treeneihinsä ja katsoa itse. Vähän vaikuttaa nyt siltä, että molemmin puolin arvioidaan enemmänkin mielikuvien kuin kokemuksen perusteella.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91072
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 600 kertaa
Tykätty: 242 kertaa

Viesti Mika »

Tjoo, voi olla, mutta väitän aika kivenkovaan, että todellista voimaa ei iskuihin saa pelkällä liikesarjaharjoittelulla eikä ilman kovaa kontaktiharjoittelua. Mutta onko pakkokaan? Eikös se ole ihan riittävää, jos tekniikka on kohdillaan? :)
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Aki Korhonen
reiteenpotkija
Viestit: 308
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Aki Korhonen »

Mika kirjoitti: Tjoo, voi olla, mutta väitän aika kivenkovaan, että todellista voimaa ei iskuihin saa pelkällä liikesarjaharjoittelulla eikä ilman kovaa kontaktiharjoittelua. Mutta onko pakkokaan? Eikös se ole ihan riittävää, jos tekniikka on kohdillaan? :)
No se on jo paljon! Voitaisiin eritellä mistä todellinen voima kunkin mielestä muodostuu, mutta ehkä joskus toiste. Wushussa äärimmäinen voiman manifestointi ei ole pääasiallinen tarkoitus. Taijissa (wushu) tavoitteena on kokonaisuuden, keho-mieli-tekniikka hallinta ja sitä kautta terveyden ylläpito ja taidon sinänsä oppiminen.
Tapani
etupotkija
Viestit: 1996
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Tapani »

akikorhonen kirjoitti: Mitä "vesittäminen" tosiasiallisesti liikkeen tasolla tarkoittaa? Jos jätetään pois matsaukseen liittyvät elementit ja tarkastellaan puhdasta teknistä liikkeen suoritusta.
Tästähän oikeastaan onkin kyse. Perinteisen kungfun puolella ei voi kunnolla koskaan puhua pelkästä liikkeen tasosta, koska sellaisen erottaminen liikesarjaharjoittelussa tai muussa treenissä on turhaa ja ehkä mahdotontakin. Tai siis sitä liikkeen tasoa ei ole mahdollista ymmärtää sellaisenaan.


Tapani
oskar
munillepotkija
Viestit: 606
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: taiji
Sivulajit: baji, bagua, xingyi
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Viesti oskar »

Sanonpa tähän väliin että mielestäni artikkeli oli varsin hyvä ja antoi mielestäni varsin hyvän kuvan liikesarjoista ja niiden harjoittelusta perinteisten lajien näkökulmasta. Harmi vain että näköjään wushu-harrastajat tuntuvat ymmärtäneen artikkelin sisällön aika väärin. Itse en tuossa artikkelissa (näin äkkiseltään luettuna) nähnyt juurikaan kritiikkiä modernia wushua kohtaan vaan siinä juurikin kritisoitiin vesitettyjä periteisiä lajeja ja oikeastaan aika paljon perinteisten lajien harjoittelua yleensäkin. Mutta näköjään tämä olisi artikkelissa pitänyt tuoda selkeämmin esille. Mutta muuten artikkeli oli varsin hyvä!
Kuvake
maminglei
reiteenpotkija
Viestit: 337
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: KL, MY
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti maminglei »

flammee kirjoitti: Näistä lausahduksista on mun mielestä kuitenkin helppo tulkita sellasta väheksyvää asenteellisuutta..
maminglei kirjoitti:Omasta mielestäni moderni wushu on hauska laji ja kateeksi käy aina kun katselee osaavien jätkien sulavan kevyttä menoa.
maminglei kirjoitti: Aina ilo katsella näitä pienestä saakka treenanneita jätkiä, joilla ei välillä tunnu olevan mitään fyysisiä rajoitteita oppimiselle (ja samaan aikaan harmittaa ihan vietävästi jos ko. henkilö EI treenaa kamppailua perinteisin metodein. mitä tuhlausta!).
Eli et pidä wushua vakavasti otettavana lajina, vaan sen treenaaminen on lahjakkuuksien tuhlausta?
Oho, tämän ketjun vastakkainasettelu huomioonottaen lausahtelin mielipiteitäni turhan varomattomasti, väärässä paikassa! Nyt kuitenkin menet tulkinnassasi vähän turhan pitkälle, joten hyvä kun kysyit ja toit asian esille. Yritän selventää... Eli moderni wushu on mielestäni hauska laji, aivan kuten jalkapallokin. En pidä sitä realistiseen kamppailuun tähtäävänä lajina, mutta pidän sitä silti vaativana, kauniina ja (joitakin kamppailuominaisuuksiakin) kehittävänä lajina. Missään nimessä en väheksy sitä. En ole myöskään koskaan ajatellut, että modernin Wushun harrastajat treenaisivat lajiaan oppiakseen tappelemaan.

Mitä tulee tuohon lahjojen tuhlaukseen, lausuin sen nimenomaan omasta näkökulmastani, en yleisenä totuutena. Tottakai minulle, perinteisen gongfun harrastajalle, se perinteinen tappelutaito on se kaikkein korkein päämäärä. Eli perinteisen lajin kannalta on tuhlausta, jos lahjakas kaveri ei ole kiinnostunut treenaamaan perinteistä lajia. Modernin Wushun kannalta on tuhlausta, jos lahjakas kaveri ei ole kiinnostunut treenaamaan modernia Wushua. Ei liity mitenkään lajien keskinäiseen arvottamiseen yleisellä tasolla. (ja harmittaahan se nyt helkkari kun itse ponnistelee kaikenmaailman valmistavien harjoitusten kanssa ja kaveri voisi hypätä niiden yli suoraan asiaan mutta ei viitsi...)

Kunhan vaihtaa artikkelin otsikon ja muistuttaa ensimmäisen kappaleen jälkeen kirjoituksen perinteisestä näkökulmasta, on se mielestäni ihan ok. Eikä sitten lueta niin kuin piru raamattua...
"Ma Minglei, you fat, not fit" - sifu Wong Jan Yum

Seuraajat

Roku