Okinawa-Kiina-yhteys

Japanilaiset lajit

Ylipotkijat: TimoS, Totte

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 5
Viestit: 1013
Lauteille: tammi 6, 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Okinawa-Kiina-yhteys

#46

Viesti Veepee » syys 10, 2017, 17.05

Veepee kirjoitti:Viimeinkin! Olen yrittänyt etsiä kissojen ja koirien kanssa Fujian-kungfun 36-nimisiä liikesarjoja. Nyt tuli viimeinkin vastaan yksi sellainen.

Tämä on harvinaisesta tyylistä Taizu huahe quan, suomeksi "kurjeksi muuttuneen suuren esi-isän nyrkki". Tyyli tulee Taiwanin koillisosassa sijaitsevasta Yilanin kaupungista.



Yhtenäisyydet vaikkapa Uechi-ryun Sanshiryu-kataan ovat hyvin rajalliset melkein kaiken paitsi viimeisen liikkeen osalta.

Muoks: korjasin nimen oikeaksi.


Muutan aikaisempaa kommenttia Uechi-ryu-yhtenäisyyksien osalta. Katsoin molemmat liikesarjat rinta rinnan askel askeleelta ja itse asiassa yhtenäisiä jaksoja sekä samoja tekniikoita löytyykin yllättävän paljon enemmän kuin aikaisemmin.

Ja sen Uechi-Sanseiryun lopun kuuluisan "kurjen nokka"-tekniikan nimi on ainakin tässä toisessa tyylissä "vanha tiikeri hyppää muurin yli"... :D
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

halmehe
munillepotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 567
Lauteille: elo 11, 2009

Okinawa-Kiina-yhteys

#47

Viesti halmehe » joulu 2, 2017, 00.15

Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?
Voimaa ei voi olla liikaa, käyttöä...

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 5
Viestit: 21817
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

Okinawa-Kiina-yhteys

#48

Viesti TimoS » joulu 4, 2017, 12.39

halmehe kirjoitti:Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?

Selvittäisitkö hieman tätä? Koska ainakin minun ensimmäinen reaktio on sanoa, ettei mitenkään vaan kyse on kahdesta täysin erillisestä asiasta, joiden mahdolliset keskinäiset yhtäläisyydet johtuvat ihmisen kehon mahdollisten liikkeiden rajallisesta määrästä. JOS noilla on jotain yhteistä historiaa (jota pidän erittäin epätodennäköisenä), se on niin kaukana historiassa, että sitä ei löydä ilman aikakonetta.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 13780
Lauteille: joulu 4, 2007

Okinawa-Kiina-yhteys

#49

Viesti Lasse Candé » joulu 4, 2017, 19.54

Tässä olisi hyvä kuulla kinukkilajien harrastajilta, miten eristyksissä toisistaan kiinalaiset lajit ovat ja mitä keskeisiä lajeja tai suuria lajiperheitä maassa on.

Täältä kun katselee, unohtuu helposti kuinka iso maa Kiina on ja on ollut. Samassa on ihmeellistä että kiinalaisilla lajeilla on niin paljon sellaista yhteistä, mitä taas eurooppalaisissa lajeissa ei ole. Esim että ollaan kiinnostuneita seisonnasta ja voimantuottoa harjoitellaan liikesarjoilla ja ylipäätään että on liikesarjoja. Ponnistavatko yhteisyydet sukulaisuudesta vai lajiasioiden ulkopuolisista kulttuurillisista tai maantieteellisistä asioista? Ja jos molemmista, millä tavalla ja miten paljon mistäkin?

Taichi muistuttaa karatea niin paljon, että olisi oikeastaan melkoinen yhteensattuma, ellei sukulaisuutta olisi. Tämä ei silti tarkoita sitä etteikö se sukulaisuus voisi olla niin etäinen, ettei sitä edes pysty jäljittämään. Kinukkilajitietäjiltä tarvittaisiin infoa siitä kuinka Taichi suhteutuu laajempaan kiinalaiseen lajikenttään.
Nangu aku Pomona ukese mulanga ati kwena tepo ulubuli lupwile.

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 15
Viestit: 18211
Lauteille: helmi 28, 2005

Okinawa-Kiina-yhteys

#50

Viesti Jussi Häkkinen » joulu 5, 2017, 08.49

Lasse Candé kirjoitti:Taichi muistuttaa karatea niin paljon, että olisi oikeastaan melkoinen yhteensattuma, ellei sukulaisuutta olisi.


Historiallinen yhteys? Lähinnä se, että molemmissa on sama, mahdollisesti kiinalainen liikesarjaformaatti. Muuta ei juuri ole.

Moderni yhteys? Ehkä. Modernina aikana lännessä (eli markkinoilla) huomattavasti suositumpi karate on vaikuttanut moniin kiinalaislajeihin, todennäköisesti myös taijiin.

Samassa on ihmeellistä että kiinalaisilla lajeilla on niin paljon sellaista yhteistä, mitä taas eurooppalaisissa lajeissa ei ole.


Vaikka oma HEMAiluni on vielä suhteellisen alussa, on aika rohkeaa sanoa, että kiinalaisissa/japanilaisissa on jotain mitä niissä ei ole. Yhteneväisyyttä on paljon, mikä ei ole ihme - kaikissa harjoitellaan kamppailua.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

tohtorismies
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 3326
Lauteille: kesä 23, 2008

Okinawa-Kiina-yhteys

#51

Viesti tohtorismies » joulu 5, 2017, 22.22

Lasse Candé kirjoitti: Kinukkilajitietäjiltä tarvittaisiin infoa siitä kuinka Taichi suhteutuu laajempaan kiinalaiseen lajikenttään.

Miten Kfm tagataan tähän? Tägätkää Kfm tähän joka osaa niin jo selviää :)
45 neliön kämmpä oli täynnään lihaksikkaita ja äärimmäisen päihtyneitä voimmamiehiä
"My karate is as simple as walking up to somebody and hitting them, something I saw some 29 years ago." Dennis Jones
"Perkele, mä oon hyppiny narua pikkupojasta asti!" Meskus

halmehe
munillepotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 567
Lauteille: elo 11, 2009

Okinawa-Kiina-yhteys

#52

Viesti halmehe » joulu 6, 2017, 01.53

TimoS kirjoitti:
halmehe kirjoitti:Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?

Selvittäisitkö hieman tätä? Koska ainakin minun ensimmäinen reaktio on sanoa, ettei mitenkään vaan kyse on kahdesta täysin erillisestä asiasta, joiden mahdolliset keskinäiset yhtäläisyydet johtuvat ihmisen kehon mahdollisten liikkeiden rajallisesta määrästä. JOS noilla on jotain yhteistä historiaa (jota pidän erittäin epätodennäköisenä), se on niin kaukana historiassa, että sitä ei löydä ilman aikakonetta.


Jos ei muuta niin viihdyttävää luettavaa...
https://classicalmartialarts.wordpress. ... of-karate/
Voimaa ei voi olla liikaa, käyttöä...

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 15
Viestit: 18211
Lauteille: helmi 28, 2005

Okinawa-Kiina-yhteys

#53

Viesti Jussi Häkkinen » joulu 6, 2017, 02.24

halmehe kirjoitti:
TimoS kirjoitti:
halmehe kirjoitti:Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?

Selvittäisitkö hieman tätä? Koska ainakin minun ensimmäinen reaktio on sanoa, ettei mitenkään vaan kyse on kahdesta täysin erillisestä asiasta, joiden mahdolliset keskinäiset yhtäläisyydet johtuvat ihmisen kehon mahdollisten liikkeiden rajallisesta määrästä. JOS noilla on jotain yhteistä historiaa (jota pidän erittäin epätodennäköisenä), se on niin kaukana historiassa, että sitä ei löydä ilman aikakonetta.


Jos ei muuta niin viihdyttävää luettavaa...
https://classicalmartialarts.wordpress. ... of-karate/


Kuva

"Lost book, lost meaning, lost application, lost story..." Nuo ovat aina "lost". Bunkaista oli myös "lost meaning of kata" -settiä, mikä todennäköisesti huvitti okinawalaisia ihan urakalla sen kuultuaan.

Karate on suhteellisen nuori laji. Sen juuret ovat todennäköisesti kiinalaisissa liikesarjoissa, joihin on tutustuttu poliittisten- sekä kauppasuhteiden myötä tulleen kulttuurivaihdon kautta. Tämän jälkeen, mitä todennäköisimmin, noista innostuneena sovellettiin Okinawalla omaa, sekä tarpeesta että mielenkiinnosta. Erittäin todennäköisesti vaikutteita on tullut monesta kungfutyylistä ja oppiaika on, muutamia mahdollisia poikkeuksia mukaan lukematta, suhteellisen lyhyt. Liikesarjaformaatti on todennäköisesti nähty fiksuksi tavaksi siirtää tietoa - onhan siinä tietyllä tavalla standardoitu "opinkappale", joka helpottaa sisällön jäsentämistä opetuksessa. Hovin ja poliisin tarpeiden myötä sisältö on muodostunut omanlaisekseen, jolloin karaten voi ajatella syntyneen.

Nykyisin tutkiessa lisähäiriötä antaa vastasuuntainen vaikute - karate on vaikuttanut vahvasti käytännössä kaikkiin itämaisiin kamppailulajeihin suosionsa myötä. Onpa karateen pohjautuville lajeille luotu tuhatvuotisia historioitakin. On suhteellisen epätodennäköistä, että radikaalisti uutta tietoa karaten historiasta löytyisi kungfua tutkimalla, eikä se myöskään ole millään tavalla mielekäs suunta hakea liikesarjojen sovelluksia tai muuta sisältöä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 13780
Lauteille: joulu 4, 2007

Okinawa-Kiina-yhteys

#54

Viesti Lasse Candé » joulu 6, 2017, 05.17

Niin, kun Jussi sanoo että yhteistä on kiinalainen liikesarjaformaatti, ainakin minulle on mielenkiintoista että sen kokoisen maan kohdalla voidaan ylipäätään puhua senmaalaisesta liikesarjaformaatista. Ja juuri tätä ajan takaa. Miksi tällainen formaatti on ylipäätään olemassa ja mitä kamppailuhistoriallisia solmukohtia tähän liittyy? Miten lajit ovat yhteydessä toisiinsa?

Ja kun tuosta heitetään esim näytösmeininkihypoteeseja, niin miten tämä kulttuuri on sitten levinnyt Kiinassa niin laajaksi?

Miten lajit ovat yhteyksissä toisiinsa ja miten eivät?



Ainakaan minä en ala lukemaan alustamattomia linkkejä. Suurin osa netin setistä on passkaa. Pitää kertoa omin sanoin niiltä osin kuin kokee oleelliseksi. Muuten tänne voi kuka tahansa laittaa mitä tahansa.
Nangu aku Pomona ukese mulanga ati kwena tepo ulubuli lupwile.

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 5
Viestit: 21817
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

Okinawa-Kiina-yhteys

#55

Viesti TimoS » joulu 6, 2017, 08.13

Argh, Simon Keegan. Tyypin uskottavuudesta kertoo, ainakin minulle, ihan tarpeeksi se, että hänellä on oma ”perhetyylinsä”, jossa joku hänen esi-isistään muka oli suoraan jonkun okinawalaisen mestarin oppilas. Tästä lisää esim. täällä: https://toshujutsu.wordpress.com/2015/0 ... e-lineage/, kohta Family Boxing Tradition
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 15
Viestit: 18211
Lauteille: helmi 28, 2005

Okinawa-Kiina-yhteys

#56

Viesti Jussi Häkkinen » joulu 6, 2017, 11.08

Lasse Candé kirjoitti:Niin, kun Jussi sanoo että yhteistä on kiinalainen liikesarjaformaatti, ainakin minulle on mielenkiintoista että sen kokoisen maan kohdalla voidaan ylipäätään puhua senmaalaisesta liikesarjaformaatista.


Ei nyt niinkään. Yleisesti ottaen kulttuurien sisällä tuntuu olevan suhteellisen (sisäisesti) vakiintuneita perustapoja opettaa ja välittää asioita. Jos ja kun lukutaito ei ole yleistä ja Li Pengiä kurmottaa piirtää plarauskirjoja videoiksi (lol), on liikesarjaformaatti siihen liittyvine pariharjoituksineen erittäinkin looginen tapa, etenkin kun miltei kulttuurissa kuin kulttuurissa on mm. tansseja ja muita muistettavien liikejatkumoiden formaatteja olemassa jo.

Kungfussa on varmasti paljon kiinnostavaa - myös liikesarjaformaatin synnyssä - mutta karaten osalta riittää, että sen todetaan olevan todennäköisimmin alkujaan kiinalaiseen formaattiin rakentuva mutta siitä omakseen eriytynyt Riukiu-saarten kamppailuperinne. Ei ole mielekästä mennä saarilta tuon kauemmas, koska tie karateen katkeaa aika pian, muuttuen toiseksi lajiksi.

Se, onko 24/36/108 kungfun liikesarjoista tullut numerologinen juttu vai jonkinlainen uskonnollisen symboliikan kantauma, on myöskin lähinnä kuriositeetti, jota lienee käytetty molemmissa perinteissä ja jonka esiintyminen liikesarjojen nimissä ei takaa minkäänlaista lajiyhteyttä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit ketjussa: 4
Viestit: 5235
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Vaasa

Okinawa-Kiina-yhteys

#57

Viesti KungFuMiäs » joulu 6, 2017, 21.30

Taijin ja Karaten yhtäläisyyksiä en kyllä löydä, sillä tiedollä mitä minulla on tähän asti kertynyt, uskon kun näen. Kiinnostaa kuulla mistä ja mitä Lasse on nähnyt ja kokenut, kun sanoo että on paljon yhtäläisyyksiä. Toki ymmärrän että paljon on varmasti sellasta että pitää näyttää, mutta jos jotain aukeaisi kirjallisessa muodossa niin olisi kiinnostavaa.

Taiji on melkoinen kummajainen lajikentässä yleisesti. Toki Chen tyyli on lähempänä ihan peruskamppailuhommia, mutta jos mennään Yangiin ja siitä lähteneisiin tyyleihin niin ollaan jo niin erilaisissa vesissä. Yangista sanotaan että kun se kehityshistoriassaan kulki keisarin palatsin kautta, niin siitä hävisi peruskamppailulliset asiat, mutta he löysivät jotain muuta... Joka tapauksessa Chen tyyli, miten se on meille säilynyt nykypäivään Chen Faken kautta (sanoisin että on korkeatasoisin linja mitä on historian mylleryksestä jäänyt), on melko erilainen kokonaisuus kun mikään muu tyyli. Toki sitä voidaan opettaa aika samalla tavalla kuin muitakin kamppailulajeja, mutta sitä se paketti ei tee kovin tehokkaasti, sillä on muu tarkoitus. Aika monesti tarkoitus on ollut viedä jo kokeneita kamppailijoita seuraaville tasoille ja auttaa säilyttämään saavutettuja ominaisuuksia, muodossa tai toisessa vanhempaan ikään. Taijissa on säilynyt jonkinlainen tieviite tasoihin jotka menevät perusnyrkittämisen yläpuolelle, miten tehokkaasti se niihin käytännössä johtaa on sitten oma keskustelunsa.

Liikesarjakeskustelu on oma juttunsa, johon ei varmaan löydy kovin yksinkertaista vastausta. Minun ajatus liikesarjoista on että ovat jonkinlainen kulttuurinen tapa, joka ei sinänsä liity mahdollisimman tehokkaaseen kamppailun harjoittelemiseen. Niillä on mahdollisesti tehty kauko-opettamisesta helpompaa, joka sopisi tähän Okinawa yhteyteen. Jos ukot ovat päässeet seilaamaan joitakin kertoja elämässään Kiinaan ja oppimaan sieltä joltain mystiseltä mestarilta, niin varmasti hyvä tapa siirtää materiaalia on ollut opettaa sarjoja. Mielenkiintoista on toki kuinka kauas historiassa tämä olisi tapahtunut. Oma ajatukseni liikesarjaharjoittelusta on että se olisi levinnyt Kiinassa laajemmin joskus 1800-luvulla. Kiina on toki valtava alue ja monet paikat ovat olleet luultavasti enemmän tai vähemmän eristyksissä, siksi uskon että liikesarjaharjoittelu on levinnyt niihinkin maailman kolkkiin ehkä 1800 luvun lopulla, tai sitten he ovat vain olleet sen kauko-opetuksen kohteita aikoinaan. Aina kun näen youtubesta jonkun uuden "rare village family style" videon, niin odotan että NYT näkyy jotain vanhaa tapaa harjoitella, mutta joka kerralla sitä samaa ilmaan huitomista pitkän kaavan kautta. Ainakin omasta mielestäni on ihmeellistä miten tuo tapa on voinut levitä noin tehokkaasti, jo ennen tehokkaiden ampuma-aseiden tuloa. En pidä sitä niin itsestäänselvänä asiana kuin Häkkinen, kun on kuitenkin osittain kyse yhteisöistä jotka ovat monessa tapauksessa hakeneet hyvää tapaa kehittää tappelutaitojaan.



Palaa sivulle Dojo

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa