Ashihara karate

[Presenter]

Tämän takia mielestäni bjj:n vyöarvot ovat hyvät sillä säännöt ovat selvät: jos olet kova sparreissa, tummuu vyö.

No, teoriassa kyllä...

Mutta tämä kuulunee johonkin toiseen ketjuun.

[Pyjamasankari]

Jos vyöarvon kerran pitäisi "lokeroida harrastajat taitotason mukaan", niin eikö sitten pitkältä tauolta palaavaa treenaajaa kuuluisi iloisten tervetulotoivotusten jälkeen palkita muutaman pykälän alemmalla vyöarvolla?

Suomessa ainakin Willy Ortizin salilla (ja hänen oppilaidensa saleilla) on hyvin yleistä, että harjoittelija palaa pidemmältä harjoitustauolta valkoisena vyönä riviin ja saa oman vyöarvonsa sitten aikanaan takaisin (muutaman päivän/viikon/kuukauden kuluttua) kun sensei Ortiz on tason katsonut palanneen vyöarvoa vastaavalle tasolle.

[Lasse Candé]

Jos minun oppilaakseni (eri tyyli kyseessä siis) tulisi joku jostain muusta tyylistä, hän aloittaisi valkoiselta. Riippuisi ihan hänestä itsestään kuinka nopeasti hän etenisi. Oikealla asenteella ja runsaalla kokemuksella voisi mustan vyön suorittaminen olla mahdollista sanotaan esim kahdessa vuodessa, kun siihen menee normityypiltä vähintään about viisi. (Tässä välissä hän suorittaisi jokaisen värivyön.)

Näin. Tai sitten voi jossain vaiheessa tehdä silleen, että "vahvistaa" sen alkuperäisen tyylin vyöarvon KUNHAN se taso on saavutettu uudessa tyylissä.

Meillä on pedagogiikka niin hyvin suunniteltu järjestön tasolla, että minä jättäisin opettajana ne samat välietapit sinne. Muutenkaan mitään alkuperäistä vyöarvoa ei nähdäkseni millään tavalla edes ole olemassa, liittyen uuteen tyyliin. Jos oppilaalla on ikäänkuin koko kurrikulumi edessään, hänellä on liikaa tehtävänään. Käytännössä silloin jää aukkoja, joita yleensä täytetään vanhan tyylin tavaralla. Olen nähnyt tästä aivan liian monta esimerkkiä. Vaihtoehto toki tälle on huomattavasti pidempi aika, mutta sanoisin että vöiden suorittaminen niin että touhussa on järkeä tapahtuu nopeiten välietappien kautta. Ja vyöt on hyvä suorittaa niin nopeasti kuin mahdollista.

(Käytännössä ainakin yksi karateliiton vihreä vyö (olisiko ollut shorinjiryuta) suoritti kerran oranssiin saakka. En merkinnyt passiin mitään, koska passi on sama ja siellä oli jo myönnetyt vyöt. Ehkä ensi kerralla laitan takakanteen kommenttia tms, siirtymisten varalta.)



Tuosta Eelon ajatuksesta olen sikäli hieman eri mieltä, että ei vöiden ole usein tarkoituskaan kuvastaa tasoa. Tasoa kuvastaa testitilanne jossa tasoa todella tarvitaan, oli se sitten kilpailu tai jokin tapahtuma elämässä. Mitään kunniamerkkiä ei saa niissä tilanteissa käytäntöönpantua, ellei osaa pelotella. Ei, kyllä niillä on jokin aivan muu merkitys. (Paitsi jos merkitys juurikin on kilpailujen tasojaoissa sarjoihin.) Koko kamppailuskenen pääfilosofia on se että se kamppailu on käytävä, jotta se "taso" selviää tai muuten se jää selviämättä, mikä monesti nähdään ihan varteenotettavana vaihtoehtona sekin. Taktiikalla yritetään jopa kiertää ns huonoa tasoa, mikä oikeastaan on merkki ns hyvästä tasosta.
Täytyy vielä varmuuden vuoksi kysyä, oletko Eelo sitä mieltä että Ashiharan vyöjärjestelmässä on jotain puutteita, sillä viestissäsi oli hieman sellainen sävy että tätä pitäisi varmaan kysyä?

[Eelo]

Mua vaan ottaa päähän kun olen vielä valkosella vyöllä omaa tyhmyyttäni, vaikka ekan kerran kävin 2008 Ashihara salilla.... Eli mielestäni vyönmyöntipolitiikka on hyvä (teoriassa jokaisella vyöllä pitäis osata tietyt asiat). Ainoa ongelma tällaisissa vyöarvoissa (joissa eri tasoisia on samalla vyöllä) on se, että saman vyöarvon omaavat laitetaan monesti treenaamaan keskenään.

Toi sun selitys siitä mikä vyöarvo on meni multa täysin ohi. Voisitko vähän avata ajatuksiasi?

edit. en osaa

[Jussi*M]

Jos vertaa tällaisia kymppikyitä sellaiseen joka on tullut ilman pohjia alkeiskurssille ja suorittanut muutaman kuukauden treenaamisen päätteeksi myös kymppikyun niin tasoero on tuon vyöarvon sisällä valtava. Kuvastaako vyöarvo enää tällaisessa tilanteessa sitä mitä sen pitäisi tehdä eli "lokeroi harrastajat taitotason mukaan"? Kokenut kamppailija ja vasta-alkaja joilla kuitenkin on sama vyöarvo....

Mitä väliä?

Eipä kai mitään....

Ihmettelyn taustalla lienee miun "vanha piintymä" siitä että tietyn tyylin tietty vyöarvo kuvastaa tiettyä keskimääräistä tasoa, ja jos harrastaja on selkeästi tämän tason yläpuolella (vaikkapa toisen tyylin dani) niin hänellä kuuluisi silloin olla korkeampi aste kuin esimerkiksi se alin värivyö. Toki ok, että mennään järjestyksen mukaan, mutta selkeästi korkean aiemman taitotason omaavan (dan-taso) "alkeisaste" tuntuu miusta hieman oudolta ellei sitä päivitetä ylöspäin "riittävän sutjakkaan".

En nyt tiedä saiko kukaan ideastani kiinni, eikä se nyt varmasti kuulu edes tähän ketjuun koska pohdin asiaa enempi yleisellä tasolla.

edit. Tuo Ortizin malli on loistava! Kuinkahan moni jo ylemmän vyön suorittanut jättää "comebackinsa" tekemättä kun ei ilkeä näyttäytyä vaikkapa sinisellä vyöllä enää muutaman vuoden tauon jälkeen. Itselläni oli aikoinaan taekwondossa juuri tämä tilanne, ja luontevammalta tuntuikin aloittaa kokonaan toinen laji.

[Poista käyttäjä 1747]

Ihmettelyn taustalla lienee miun "vanha piintymä" siitä että tietyn tyylin tietty vyöarvo kuvastaa tiettyä keskimääräistä tasoa, ja jos harrastaja on selkeästi tämän tason yläpuolella (vaikkapa toisen tyylin dani) niin hänellä kuuluisi silloin olla korkeampi aste kuin esimerkiksi se alin värivyö.

No eipä se järjestely tuntunut häiritsevän Suomen pääpiruakaan vaikka oli aloittaessa lähempänä shihan- kuin senseitasoa.

Ashiharassa harjoittelijalle kuuluu se vyöarvo, jonka hän on lajissa suorittanut.

Toki ok, että mennään järjestyksen mukaan, mutta selkeästi korkean aiemman taitotason omaavan (dan-taso) "alkeisaste" tuntuu miusta hieman oudolta ellei sitä päivitetä ylöspäin "riittävän sutjakkaan".

Miten se taitotaso mitataan, muuten kuin suorittamalla lajin omia tasokokeita? Olen esim. antanut isän kädestä vyökokeen kumiteosiossa leirin mustavöiselle apuvetäjälle. Se ei kuitenkaan millään tavalla muuta sitä tosiasiaa, että hän on meistä kahdesta se joka osaa paremmin ashihara karatea ja on ansainnut yli puolet korkeamman vyöarvonsa.




'

[Poista käyttäjä 1747]

Tuosta ”nopeasta päivittämisestä” vielä sen verran, että danikokelaan pitäisi osata kaiken muun pahan lisäksi yli 20 täysin muista tyylisuunnista poikkeavaa parikataa. Näiden oppiminen ei tapahdu hetkessä ja ne pitää osata suorittaa soolona, täydellä kontaktilla, pilkottuina drilleinä jne. Vaatimustaso on näidenkin suhteen korkealla.

Allekirjoittanut on onnistunut ryssimään kahden alemman kyu:n (6-5/10) gradun vaan siitä syystä, ettei yksi (viimeinen) kata ollut sillä tasolla mitä edellytettiin.

Myös sabakin sisäistäminen, kontaktiharjoitteluun ja lajimaiseen tekemiseen tottuminen saattaa kestää yllättävän pitkään.

[Jussi*M]

Tuosta ”nopeasta päivittämisestä” vielä sen verran, että danikokelaan...

Ajattelin tässä lähinnä värivyöskaalan alkupäätä, mutta en huomannut tuoda asiaa esiin. Esimerkiksi että joku hokuton tai kikkarin dani suorittaisi oranssit ja siniset "vähän joutuisammin" koska edellytykset omaksua asiat ovat varmaan ihan toista luokkaa kuin "ummikolla".

Mutta joo... ei sotketa Ashiharan nimikkoketjua miun tuulesta temmatuilla spekuloinneilla

Pitäsiköhän sitä tulla silloin pääsiäisenä Wisa-areenalle vähän kurkkaamaan mitä työ teette... silloinhan on se iso yhteisleiri

[Lasse Candé]

Toi sun selitys siitä mikä vyöarvo on meni multa täysin ohi. Voisitko vähän avata ajatuksiasi?

Vyöarvot tässä yhteydessä on apuväline opetuksen toteuttamiseen ja yhteisön hallintaan. Toki eri yhteisöt suhtautuvat juttuun eri tavalla. Koska vyö ei voi koskaan taata mitään käytännössä vaan ne taistelut jotka pitää käydä pitää käydä, ei vöitä välttämättä ole mielekästä nähdäkään sellaisina joiden pitäisi antaa takuita. Sen sijaan vöillä on enemmän roolia siinä miten laajaa tyylin osaa kannattaa aktiivisesti harjoitella. (Käytännössä yleensä eteneminen opissa edellyttää tehon kasvamista myös.)

Ei siinä, luulisin toisaalta että kiukkarihenkinen kovien vyökokeiden meininki voi olla ihan toimiva tapa hallita yhteisöjä. Ehkäpä Ashiharassa on jotain tällaista meininkiä myös?

Toki ok, että mennään järjestyksen mukaan, mutta selkeästi korkean aiemman taitotason omaavan (dan-taso) "alkeisaste" tuntuu miusta hieman oudolta ellei sitä päivitetä ylöspäin "riittävän sutjakkaan".

Outoa on lähinnä se jos jollakulla on korkea arvo jostakin mutta ei siltikään tajua että juurikin tulee nöyrtyä sen uuden opin edessä koska ei sitä vielä osaa mutta on nimenomaan sitä lähtenyt hakemaan. Se miten nopeasti eteneminen tapahtuu on täysin tapauskohtaista. Jos hitaus näyttäytyy outona, outo on se tyylinvaihtaja, ei tämän uusi opettaja, ellei jotain asennevammaa sitten ole mukana. Eikä noilla outouksillakaan loppujen lopuksi ole paljoakaan väliä, ellei sitten vyöarvot ole jotenkin keskeisessä roolissa harrastamisen motiiveja, jolloin kannattaa muutenkin siirtyä muihin hommiin.
Saattaa opettajilla ehkä asennevammaa joskus ollakin (jopa usein), mutta arvaukseni on että sitä on useammin treenaajilla jotka opettajia siitä syyttävät. On niin väsynyttä kommentointia moittia kamppailulajiyhteisöjä asennevammoista. Siinähän siihen asennevammaan juuri osallistuu. (Mitäköhän itse nyt teen... )

Tuo Ortizin malli on loistava! Kuinkahan moni jo ylemmän vyön suorittanut jättää "comebackinsa" tekemättä kun ei ilkeä näyttäytyä vaikkapa sinisellä vyöllä enää muutaman vuoden tauon jälkeen.

En väitä että malli olisi huono, sillä yhteisöjen johtajat käyttävät vyöjärjestelmää parhaiten sillä omalla tavallaan. Minä en kuitenkaan ottaisi (luullakseni) ainakaan itseni myöntämää vyötä keltään pois missään mielessä edes koeajaksi. Vyötä myöntäessä pitää ymmärtää että se on sitten myönnetty. Yhteisössä tai harrastajassa on jotain muuta vialla kuin jonkin harrastajan vanhentunut vyö, jos harrastaja ei tee paluuta koska mielestään vyönsä edellyttäisi tiettyä suoritustasoa oppimistapahtumassa. Joku on luultavasti ymmärtänyt jotain jossain kohtaa väärin.

Muiden myöntämistä sitten en tiedä.. Yksi ruskea vyö oli huonompi kuin oranssit vyöt. Vyönsä oli "jokseenkin Wado" joiltain menneiltä sekakarateajoilta. En tokikaan ottanut vyötä pois enkä muutenkaan siihen puuttunut. Näkeehän sen herranjumala missä mies menee ja mitä se tarvitsee, oli sillä ympärillään vaikka pelastusrengas.
Siksikään en ymmärrä "vöihin tuijottamista". Eihän muuten itsetekemiään ryhmäjakoja treeneissäkään ole opettajan pakko noudattaa, eli voi myös olla poikkeuksia kumpaan suuntaan tahansa. Sanoisin että tilanteen sitä vaatiessa jopa pitää soveltaa. Heh, jos joku katoaa sen takia niin vielä parempi.

Tuosta ”nopeasta päivittämisestä” vielä sen verran, että danikokelaan pitäisi osata kaiken muun pahan lisäksi yli 20 täysin muista tyylisuunnista poikkeavaa parikataa. Näiden oppiminen ei tapahdu hetkessä ja ne pitää osata suorittaa soolona, täydellä kontaktilla, pilkottuina drilleinä jne. Vaatimustaso on näidenkin suhteen korkealla.

(...)

Myös sabakin sisäistäminen, kontaktiharjoitteluun ja lajimaiseen tekemiseen tottuminen saattaa kestää yllättävän pitkään.

Tämä kuulostaa juuri peräänkuuluttamani kaltaiselta setiltä missä vanhoilla taustoilla "kiertotie on nopein reitti perille". Eli perusteiden kautta ja systeemin omassa järjestyksessä.

Vanhoja taustoja omaavissa on usein se piirre että he osaavat treenata siten että treeninsä todella treenaa heitä. Ellei ole liian isoa egoa, vanhoja taustoja omaava nimenomaan havaitsee ongelmakohtansa ja tarttuu niihin.

[TimoS]

Jos vyöarvon kerran pitäisi "lokeroida harrastajat taitotason mukaan", niin eikö sitten pitkältä tauolta palaavaa treenaajaa kuuluisi iloisten tervetulotoivotusten jälkeen palkita muutaman pykälän alemmalla vyöarvolla?

Tuossapa ideaa. Pitääkin mainita, että jahka Markku palaat Seibukan-treeneihin, pääset treenaamaan vaikkapa oranssilla vyöllä

[Jussi*M]

Outoa on lähinnä se jos jollakulla on korkea arvo jostakin mutta ei siltikään tajua että juurikin tulee nöyrtyä sen uuden opin edessä koska ei sitä vielä osaa mutta on nimenomaan sitä lähtenyt hakemaan. Se miten nopeasti eteneminen tapahtuu on täysin tapauskohtaista. Jos hitaus näyttäytyy outona, outo on se tyylinvaihtaja, ei tämän uusi opettaja, ellei jotain asennevammaa sitten ole mukana. Eikä noilla outouksillakaan loppujen lopuksi ole paljoakaan väliä, ellei sitten vyöarvot ole jotenkin keskeisessä roolissa harrastamisen motiiveja, jolloin kannattaa muutenkin siirtyä muihin hommiin.

Nyt et selvästikään ymmärtänyt mitä mie yritän ajaa takaa.

...enkä mie osaa sitä tämän paremmin sanoiksi pukea

No yritetään edes.....

En tarkoita että esmes jonkun hokuton tai kikkarin mustavyön ei pitäisi nöyrtyä uuden oppimisen edessä. Tämähän nyt on itsestään selvää, ettei kukaan tule henkseleitään paukutellen minkään lajin treeneihin. Tarkoitin vain sitä että miun puusilmissä näyttää oudolta jos kaksi karatekaa tekee treeneissä asioita... toisesta näkee vuosien tai jopa vuosikymmenten kokemuksen ja toisesta näkee että on ihan aloittelija. Silti heillä on sama vyöaste. Oranssivyön pitää näyttää oranssivyöltä

[Jussi*M]

Yhteisössä tai harrastajassa on jotain muuta vialla kuin jonkin harrastajan vanhentunut vyö, jos harrastaja ei tee paluuta koska mielestään vyönsä edellyttäisi tiettyä suoritustasoa oppimistapahtumassa. Joku on luultavasti ymmärtänyt jotain jossain kohtaa väärin.

Voihan sen noinkin sanoa, en kiistä. Omalla kohdallani silloin joskus parikymppisenä koin kuitenkin ylivoimaiseksi palata taketreeneihin sinisen vyön kanssa kun en surkean liikkuvuuteni takia pystynyt enää potkimaan kuin hikisesti vyötärön korkeudelle. Myöskään kahden tai useamman potkun sarja ei onnistunut enää kuin "räkäversiona". Silloin tuntui varsin kelvolta ratkaisulta heittää taekwondopyyhe kehään ja mennä Hokuton alkeiskurssille. Siellähän ne potkutkin harjoiteltiin ihan uudestaan alusta.

[Lasse Candé]

Parikymppiseltä moinen on ihan ymmärrettävää. Silloin on melko tyypillisesti vielä kovat näytönhalut eikä kovin kypsää suhtautumista taitotaso-tunnusmerkki-yhteisö-akselin hommiin. Se että näin on siinä iässä on enemmänkin lupaavaa kuin huolestuttavaa. Myöhemmin tämä tosin kääntyy toisinpäin, koska kamppailulajiyhteisöissä fyysinen ikä vaikuttaa suhtautumisiin yhtä paljon kuin se kuinka kauan on ollut porukoissa tai mikä vyöarvo on. Tämä, koska se vaikuttaa ihan noin elämässä.
Ja jos joku vanha tyyppi ajattelee kovastikin näyttöjen kannalta treeneihin menoa, hän tuskin tulee enää koskaan muuttumaankaan.

Tarkoitin vain sitä että miun puusilmissä näyttää oudolta jos kaksi karatekaa tekee treeneissä asioita... toisesta näkee vuosien tai jopa vuosikymmenten kokemuksen ja toisesta näkee että on ihan aloittelija. Silti heillä on sama vyöaste. Oranssivyön pitää näyttää oranssivyöltä

Eikä pidä.
Varmasti riippuu lajista/tyylistä. Luupään viestistä minä sain sellaisen kuvan että Ashiharassakin varmaan olisi ihan hyvä oppia vanhat taipumukset pois ja ajaa todella keskittyneesti lajia itseään sisään. Kun en osaa arvostelusta sanoa, joudun viittaamaan omaan tyyliini: Itse vaatisin "enemmän" muualta tulleelta, koska harjoittelu rytmitetään oppilaalle itselleen sopivaksi, tavalla joka on hänen omaksi parhaakseen. Tällöin annostelu tapahtuu juurikin niin että lisää tavaraa heti kun vanhat sujuu omalla yleiskamppailutasolla mutta sillä uudella suoritustavalla ja idealla ja riittävä suoritusvarmuus on saavutettu. Jutun juju on siinä että tämä ei todellakaan vie paljoakaan aikaa jos tahtoa riittää. Automaatio tosin vie kyllä aikaakin.

Mutta jos minä näen Wadoa osaamattoman vaikkapa Shitoryun mustan vyön Wadossa oranssi vyö ympärillään se näyttää tyhmältä enimmäkseen sen takia että tekee väärin ja joku on antanut hänelle silti oranssin vyön. Samalla varmaankin kyllä pistää silmään osaaminen jossain muussa, niinkuin jos ennen puulaakikorisottelua joku ammattifudaaja lämmittelisi siellä koripalloilijoiden seassa fudiksen parissa.

[Jussi Häkkinen]

Mutta jos minä näen Wadoa osaamattoman vaikkapa Shitoryun mustan vyön Wadossa oranssi vyö ympärillään se näyttää tyhmältä enimmäkseen sen takia että tekee väärin ja joku on antanut hänelle silti oranssin vyön.

Kyllä. Kukin laji, koulukunta ja tyylisuunta alusta asti omilla arvoillaan. Eivät ne kantaudu "yli".

[Pyjamasankari]

Tuo Ortizin malli on loistava! Kuinkahan moni jo ylemmän vyön suorittanut jättää "comebackinsa" tekemättä kun ei ilkeä näyttäytyä vaikkapa sinisellä vyöllä enää muutaman vuoden tauon jälkeen.

En väitä että malli olisi huono, sillä yhteisöjen johtajat käyttävät vyöjärjestelmää parhaiten sillä omalla tavallaan. Minä en kuitenkaan ottaisi (luullakseni) ainakaan itseni myöntämää vyötä keltään pois missään mielessä edes koeajaksi. Vyötä myöntäessä pitää ymmärtää että se on sitten myönnetty. Yhteisössä tai harrastajassa on jotain muuta vialla kuin jonkin harrastajan vanhentunut vyö, jos harrastaja ei tee paluuta koska mielestään vyönsä edellyttäisi tiettyä suoritustasoa oppimistapahtumassa. Joku on luultavasti ymmärtänyt jotain jossain kohtaa väärin.

Enemmänkin oppilaslähtöistä tuo valkoisella vyöllä riviin palaaminen kuin määräys tai "vyön poisotto" tuolla J.K.A. Shotokan saleilla.

En tiedä mistä tapa on saanut alkunsa, mutta ideana lienee kuitenkin arvostus niitä kanssatreenaajia kohtaan, jotka ovat tinkimättömästi harjoitelleet koko tuon toisen oppilaan taukoajan. Yleensä korkeintaan muutamia viikkoja mennyt, kunnes on saanut määräyksen käyttää omaa vyöarvoaan treeneissä.

Ymmärtääkseni ei siis ole mitenkään määrätty tai pakotettu systeemi palata valkoisella vyöllä, vaan oppilaalla on vain tällainen mahdollisuus käytettävänään halutessaan. Ja jotenkin tuntuisi, että porukka jotka ei pitkiä harjoitustaukoja pitele (sensei mukaan lukien), arvostaa myöskin tuota systeemiä ja sen kautta palaavia harjoittelijoita.