Okinawa-Kiina-yhteys

Japanilaiset lajit

Ylipotkijat: TimoS, Totte

Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit ketjussa: 4
Viestit: 5235
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Vaasa

Okinawa-Kiina-yhteys

#1

Viesti KungFuMiäs » heinä 24, 2005, 01.19

Ajattelin että clippi voisi ehkä kiinnostaa sellaisia karaten harrastajia jotka ovat kiinnostuneita myös historiasta.
Toivottavasti tämä ei laukaise mitään hurjaa väittelyä karaten historiasta, mutta tässä on clippi kiinalaisesta kung fu tyylistä ngo cho kun joka väitetään kulkeutuneen okinawalle ja olisi vaikuttanut vahvasti goju-ryuhun ja Uechi-ryuhun:
http://www.itsactive.com/linkpage/PSHUYZUA8ONX.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Näettekö te karaten harrastajat mitään yhtäläisyyksiä oman tyylinne tekniikoiden/asentojen/liikkumisen kanssa? Itse kiinalaisten lajien harrastajana voin sanoa että liikkuminen tässä muodossa on todella erikoista, en ole tavannut samankaltaiseen muualla. Tämä ngo cho kun on yhdistelmä 5 eri kung futa, apinaa, valkoista kurkea, Lohania, Tai Zhu (eli eteleäistä long fistiä) ja "buddhalaista" iron body metodia, yhtäläisyyksiä näihin tyyleihin löytyy mutta tämän lajin kehittäjä vei ngo cho kunin kyllä ihan omalle tasollensa.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 15
Viestit: 18211
Lauteille: helmi 28, 2005

Re: Okinawa-kiina yhteys

#2

Viesti Jussi Häkkinen » heinä 24, 2005, 01.38

KungFuMiäs kirjoitti:mutta tässä on clippi kiinalaisesta kung fu tyylistä ngo cho kun joka väitetään kulkeutuneen okinawalle ja olisi vaikuttanut vahvasti goju-ryuhun ja Uechi-ryuhun:
http://www.itsactive.com/linkpage/PSHUYZUA8ONX.htm


Goju-ryu ja Uechi-ryu oikeastaan käytiin "hakemassa" Kiinasta, eli kulkeutuma tapahtuin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun aikana ihan tietoisen hakemisen kautta. Nämä tyylit ovatkin tuoretta kiinavaikutetta saaneita, kun taas vanhemmat tyylit (Shorin-ryu -tyylit ja perhetyylit) ovat jo kadottaneet todistettavissa olevat kiinayhteytensä. Vierailuja on tehty ja kiinalaisia perheitä on asunut Okinawalla, mutta tarkkoja koulukuntia jne. on vaikea mainita. White cranesta, whooping cranesta ja monesta muusta kungfusta löytyy vastaavanlaisia harjoitteita, asentoja ja ajatuksia, mutta varmuus puuttuu - onko kyse sattumasta vai varmasta yhteydestä, sitä on hyvin vaikea sanoa.

Näettekö te karaten harrastajat mitään yhtäläisyyksiä oman tyylinne tekniikoiden/asentojen/liikkumisen kanssa?


Liikkumisessa on yhtäläisyyksiä shikodachiliikkumiseen, samoin asentojen periaatteessa. Lantion/kehonkäytössä on tuttuja piirteitä (tosin kaverin tekniikka on mielestäni hyvin jäykkää) ja esim. vastavedot ovat okinawalaisen korkeita. Tekniikassa on paljonkin vastaavuutta. Loikat eivät ole karatemaisia, mutta eivät toisaalta täysin ennenkuulumattomiakaan.
Hyvin mielenkiintoinen klippi.

Itse kiinalaisten lajien harrastajana voin sanoa että liikkuminen tässä muodossa on todella erikoista, en ole tavannut samankaltaiseen muualla. Tämä ngo cho kun on yhdistelmä 5 eri kung futa, apinaa, valkoista kurkea, Lohania, Tai Zhu (eli eteleäistä long fistiä) ja "buddhalaista" iron body metodia, yhtäläisyyksiä näihin tyyleihin löytyy mutta tämän lajin kehittäjä vei ngo cho kunin kyllä ihan omalle tasollensa.


On muistettava, että vaikutusta voi olla myös takaisinkin päin nykyisin. Karate on voinut vaikuttaa mm. tämän herran tekniikkaan - vaihtoehto, jota ei varmasti heti tule ajatelleeksi, mutta on nykypäivänä hyvinkin mahdollista. Myös "yhteisvaikutusta" voi olla - mikäli henkilö on hallinnut jonkin tyylin ja on tietoinen sen mahdollisesta vaikutuksesta karateen, hän on saattanut ajan kanssa muuttaa suoritustapaansa tämän ajatuksen kautta, vaikkei ole sitä tiedostanutkaan.


Varmuutta on nykyisin hyvin vaikea saada ja skeptisyys on - valitettavasti - pakollinen suhtautumistapa. Karaten ja kungfun yhteys on varma, mutta "milloin", "missä määrin" ja jopa "keneltä kenelle" -kysymyksiin ei todennäköisesti koskaan saada vastausta. Goju ja Uechi ovat helpoimpia selvitettäviä, mutta nekin kovin vaikeita...
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Ale
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 1097
Lauteille: tammi 7, 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

Re: Okinawa-kiina yhteys

#3

Viesti Ale » heinä 24, 2005, 03.05

Jussi Häkkinen kirjoitti:.... "hakemassa" Kiinasta, eli kulkeutuma tapahtuin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun aikana ihan tietoisen hakemisen kautta. Nämä tyylit ovatkin tuoretta kiinavaikutetta saaneita, kun taas vanhemmat tyylit (Shorin-ryu -tyylit ja perhetyylit) ovat jo kadottaneet todistettavissa olevat kiinayhteytensä. Vierailuja on tehty ja kiinalaisia perheitä on asunut Okinawalla, mutta


Vaikka Jussin viestin sisällön kanssa muutoin olenkin samaa mieltä, niin pakko viilata pilkkua ja huomauttaa että, Gojy-ryu kuuluu itseasiassa Shito-ryun kera vanhimpiin tyylisuuntiin.

Funakoshin Karate-do Nyomonin mukaan juuri ne tyylisuunnat nimettiin ensin. Muutoinhan karatea ei vielä viime vuosisadan alkupuolella oltu jaettu varsinaisiin tyyleihin, oli vain eroavaisuuksia harjoitelutavoissa eri alueiden kesken ja tuo shorin/shorei tapa tehdä. Shorin-ryu ei 1800-luvulla suinkaan ollut tyyli vaan nimenomaan tapa tehdä tekniikka. Esim. Itosu, jonka monet liittävät shorin-ryuhyn oli paremminkin shorei-ryu kuin shorin-ryu tavan edustaja, kun taas hyvä ystävänsä Azato ja yksi opettajistaan Matsumura shorin-ryu tavan edustaja.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 15
Viestit: 18211
Lauteille: helmi 28, 2005

Re: Okinawa-kiina yhteys

#4

Viesti Jussi Häkkinen » heinä 24, 2005, 03.16

Ale kirjoitti:Vaikka Jussin viestin sisällön kanssa muutoin olenkin samaa mieltä, niin pakko viilata pilkkua ja huomauttaa että, Gojy-ryu kuuluu itseasiassa Shito-ryun kera vanhimpiin tyylisuuntiin.


Vanhimpiin nimettyihin tyylisuuntiin.

Shorin-ryu ei 1800-luvulla suinkaan ollut tyyli vaan nimenomaan tapa tehdä tekniikka.


Jaa-a. Esim. Kyan ja Itosu kokosivat sittemmin eteenpäin opettamansa kokoelmat juuri 1800-luvun aikana. Tyylejä ei toki vielä tuolloin nimetty, mutta ne alkoivat hahmottua sangen selkeästi. Okinawalla ei tyylejä nykyisellään kyllä tunnettu, vaan esim. kukin kata käsitettiin omaksi tyylikseen (esim. Seisan-ti, "Seisan-käsi" tai "Seisan-tyyli"). Mm. Motobu puhuu katoista karaten eri tyyleinä.

On toki totta, että tyylisuunta- ja koulukuntajako muotoutui pitkästi Funakoshin ja muiden Japaniin sijoittuneiden luoman modernin karaten muutosten kautta, pääosin 1900-luvulla. Goju ja Shito todellakin olivat hyvin hanakasti nimeämässä tyylejään, joten nimellisesti ne ovat vanhoja - historialtaan kuitenkin hyvin nuoria.

Esim. Itosu, jonka monet liittävät shorin-ryuhyn oli paremminkin shorei-ryu kuin shorin-ryu tavan edustaja, kun taas hyvä ystävänsä Azato ja yksi opettajistaan Matsumura shorin-ryu tavan edustaja.


Tähän olisi hauska kuulla perusteita, Itosu kun oli Matsumuran oppilas Azaton tapaan. Itosun karatesta ei löydy juurikaan "ei-shorinmaisia" elementtejä (Shorin/Shorei ja Shuri/Naha/Tomari -jaot ovat kyllä karatessa suhteellisen keinotekoisia, mahdollisesti jopa sangen tuoreita, eikä esim. kaupunkijaon käytöstä ennen 1900-lukua ole todisteita). Myöskään Itosun oppilaiden tyyleistä/koulukunnista ei nykyisinkään tällaisia löydy (muuta kuin esim. pääsaarten sekoittuman myötä esim. Funakoshin karateen ympättyjä elementtejä, ehkäpä jopa niinkin myöhään kuin 2. maailmansodan jälkeen ilmenneinä - tätä voi havainnoida esim. "Hangetsu-sekamelskan" kautta. Muoto Matsumuraa, sisällössä Goju-lainoja). Azato itse asiassa oli Matsumuran työn jatkaja, jolla ei ollut omaa koulua ja joka todennäköisimmin vastasi opetuksesta Matsumuran ollessa vanha (mm. Funakoshin ja Kyanin ollessa Matsumuran opissa).


No, huomenna tästä varmaan lisää...
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 86748
Lauteille: joulu 24, 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Viesti:

#5

Viesti Mika » heinä 24, 2005, 10.06

Opiskelukaupungissani (Mobile, AL) oli Ngor Chor -koulu (Five Ancestor Fist). Sitä veti John Graham, entinen poliisi, isokokoinen ja mukava kaveri. Aloitti tyylin opiskelun joskus '80-luvun puolella, muistaakseni. Hänen opettajansa on lajin erään tyylisuunnan suurmestari, mutta en muista tämän malesialaisen mestarin nimeä.

Muistutti hyvin paljon tuota nähtyä videopätkää. Itsekään en ole tämän "okinawalaisempaa" kung fu -tyyliä kuunaan nähnyt, tosiaan ainoastaan nuo hypyt olivat tuttuja. :D

Kuulemma Fukienin maakunta on ollut lajin synnyinseutuja. Karate-vaikutus (suuntaan tai toiseen) on siten maantieteellisestikin varsin mahdollista.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

eepee
nilkkaanpotkija
Viestit ketjussa: 8
Viestit: 34
Lauteille: tammi 6, 2005

#6

Viesti eepee » heinä 24, 2005, 14.25

Sen verran amatöörimäistä ja hätäilevää liikehdintää clipillä oli, etten voi sijoittaa sitä ainakaan Funakoshiin perintöön. Rytmin puutos ja katseen kääntyminen vasta kun kohde ilmaantuu, ei myöskään sovi Okinawalle. Lisäksi tassuttelu ja pälyily ei sovi (katse alaviistossa) alkuperäiseen genreen. Painopiste on myös erittäin korkealla ja tämä kellariharrastaja kääntyy päkijöillä, mikä ei myöskään liity millään tavalla alkuperäiseen Okinawakäteen.

Kokonaisuudessaan mitään väriä ei esityksessä ole ja vaikuttaa mäkkärikamalta, joten yhteyksiä on vaikea päätellä.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 15
Viestit: 18211
Lauteille: helmi 28, 2005

#7

Viesti Jussi Häkkinen » heinä 24, 2005, 14.31

ep kirjoitti:(katse alaviistossa)


Tätä asiaa nähdään ajoittain okinawalaisissa katoissa. Japanin puolella on keksitty kummallisia "pää samalla tasolla" ja "katse aina horisontissa" -muutoksia moniin katoihin.

tämä kellariharrastaja kääntyy päkijöillä, mikä ei myöskään liity millään tavalla alkuperäiseen Okinawakäteen.


Olet väärässä. Missä olet okinawalaista karatea harjoitellut ja harjoitteletko sitä säännöllisesti? Okinawalaisissa tyyleissä käännytään sekä päkiän että kantapään varassa, yleensä hyvin perustellusti ja tarpeen mukaan. Pitkissä asennoissa kääntö"pinta" on yleensä päkiä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

eepee
nilkkaanpotkija
Viestit ketjussa: 8
Viestit: 34
Lauteille: tammi 6, 2005

#8

Viesti eepee » heinä 24, 2005, 15.30

Katso privaviestisi.

Katseella tarkoitin, että clipin kaveri ei katso kohdetta ennen toimintaa?! Myös pitkissä seisonnoissa kääntyminen tehdään kantapäällä ankkurin varmistamiseksi. Esimerkiksi potku, jossa kantapää on irti maasta (huom! ei latiasta) aiheuttaa kompaktihetkellä sen, että jalka "joustaa" siten, että potkun tehosta osa siirtyy rekyylin vaimentumisena kantamään palauduttua maahan.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 15
Viestit: 18211
Lauteille: helmi 28, 2005

#9

Viesti Jussi Häkkinen » heinä 24, 2005, 15.40

ep kirjoitti:Myös pitkissä seisonnoissa kääntyminen tehdään kantapäällä ankkurin varmistamiseksi.


Tämä on tapa (ja selitys), johon olen törmännyt käytännössä lähinnä Shotokanin, eli modernin karaten puolella. Okinawalaisessa karatessa pitkissä seisonnoissa käännytään yleisimmin päkiällä.

Esimerkiksi potku, jossa kantapää on irti maasta (huom! ei latiasta) aiheuttaa kompaktihetkellä sen, että jalka "joustaa" siten, että potkun tehosta osa siirtyy rekyylin vaimentumisena kantamään palauduttua maahan.


Ellei sitten ole hyvin vahva pohjelihas ja käytä oikein ajoitettua ponnistusta (tapa, jota mm. taekwondossa käytetään oikein), jolloin myös pohkeen voima saadaan lisättyä peliin.


Katson pikaviestini heti kun saan sellaisen.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

eepee
nilkkaanpotkija
Viestit ketjussa: 8
Viestit: 34
Lauteille: tammi 6, 2005

#10

Viesti eepee » heinä 24, 2005, 15.43

Jussi Häkkinen kirjoitti:Ellei sitten ole hyvin vahva pohjelihas ja käytä oikein ajoitettua ponnistusta (tapa, jota mm. taekwondossa käytetään oikein), jolloin myös pohkeen voima saadaan lisättyä peliin.


Tuo on totta, muttei liity Okinawa te.n

Mutta toit erinomaisen näkökulman säikeeseen. Tuo muistutti taekwondoa enemmän, kuin karatea.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 15
Viestit: 18211
Lauteille: helmi 28, 2005

#11

Viesti Jussi Häkkinen » heinä 24, 2005, 15.46

ep kirjoitti:Tuo on totta, muttei liity Okinawa te.n


Myös uchinadissa kehon luova käyttö ja perustekniikassa opittujen periaatteiden soveltaminen (myös pohjeponnistus) on sallittua.

Mutta toit erinomaisen näkökulman säikeeseen. Tuo muistutti taekwondoa enemmän, kuin karatea.


Myös taekwondo on minulle tuttu laji, joskin Kyan Chotoku meijinin karate on ollut päälajini (kamppailupuolella) n. 15 vuoden ajan.


Ihan kysymyksenä (ja toistona): Missä olet oppinut okinawalaista karatea ja kuinka kauan olet sitä harjoitellut? (Ja jummi, jos ihmiset uskaltaisivat kirjoittaa oikeilla nimillään, olisi keskustelu jollain lailla huomattavasti mielekkäämpää. Voisi tietää taustasta ja potentiaalisesta tietotasostakin jotain - ja ainakin varmistua siitä, että ihminen oikeasti seisoo sanojensa takana).
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

eepee
nilkkaanpotkija
Viestit ketjussa: 8
Viestit: 34
Lauteille: tammi 6, 2005

#12

Viesti eepee » heinä 24, 2005, 15.54

Jussi Häkkinen kirjoitti:(Ja jummi, jos ihmiset uskaltaisivat kirjoittaa oikeilla nimillään, olisi keskustelu jollain lailla huomattavasti mielekkäämpää. Voisi tietää taustasta ja potentiaalisesta tietotasostakin jotain - ja ainakin varmistua siitä, että ihminen oikeasti seisoo sanojensa takana).


Voisitko ystävällisesti lukea privaviestini. Kirjaudu ulos ja tsekkaa se.

Ale
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 1097
Lauteille: tammi 7, 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

Re: Okinawa-kiina yhteys

#13

Viesti Ale » heinä 24, 2005, 16.04

Jussi Häkkinen kirjoitti:Tähän olisi hauska kuulla perusteita, Itosu kun oli Matsumuran oppilas Azaton tapaan. Itosun karatesta ei löydy juurikaan "ei-shorinmaisia" elementtejä (Shorin/Shorei ja Shuri/Naha/Tomari -jaot ovat kyllä karatessa suhteellisen keinotekoisia, mahdollisesti jopa sangen tuoreita, eikä esim. kaupunkijaon käytöstä ennen 1900-lukua ole todisteita). Myöskään Itosun oppilaiden tyyleistä/koulukunnista ei nykyisinkään tällaisia löydy (muuta kuin esim. pääsaarten sekoittuman myötä esim. Funakoshin karateen ympättyjä elementtejä, ehkäpä jopa niinkin myöhään kuin 2. maailmansodan jälkeen ilmenneinä - tätä voi havainnoida esim. "Hangetsu-sekamelskan" kautta. Muoto Matsumuraa, sisällössä Goju-lainoja). Azato itse asiassa oli Matsumuran työn jatkaja, jolla ei ollut omaa koulua ja joka todennäköisimmin vastasi opetuksesta Matsumuran ollessa vanha (mm. Funakoshin ja Kyanin ollessa Matsumuran opissa).


No, huomenna tästä varmaan lisää...


Matsumuran roolia Itosun opettajana on useiden lähteiden mukaan liioiteltu. Itosu seurasi Funakoshin mukaan pitkälti Tomarin Gusukumaa.
Itosu kyllä aloitti karateoppinsa Matsumuran opissa mutta, Choki Motobun mukaan Matsumura ei pitänyt oppilaastaan koska tämä oli liian hidas, ja siksi Itosu lähti ensin Nagahaman ja myöhemmin Gusukuman oppiin.

http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=1 Tuossa linkissä on juttua asiasta.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 15
Viestit: 18211
Lauteille: helmi 28, 2005

#14

Viesti Jussi Häkkinen » heinä 24, 2005, 16.41

ep kirjoitti:Voisitko ystävällisesti lukea privaviestini. Kirjaudu ulos ja tsekkaa se.


Tein näin. Ei toimi.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

eepee
nilkkaanpotkija
Viestit ketjussa: 8
Viestit: 34
Lauteille: tammi 6, 2005

#15

Viesti eepee » heinä 24, 2005, 16.43

Jussi Häkkinen kirjoitti:
ep kirjoitti:Voisitko ystävällisesti lukea privaviestini. Kirjaudu ulos ja tsekkaa se.


Tein näin. Ei toimi.


Kuljen siis väärää polkua. Ehkä jossain muussa yhteydessä sitten.



Palaa sivulle Dojo

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa