Potku.net

Veepee kirjoitti:Viimeinkin! Olen yrittänyt etsiä kissojen ja koirien kanssa Fujian-kungfun 36-nimisiä liikesarjoja. Nyt tuli viimeinkin vastaan yksi sellainen.

Tämä on harvinaisesta tyylistä Taizu huahe quan, suomeksi "kurjeksi muuttuneen suuren esi-isän nyrkki". Tyyli tulee Taiwanin koillisosassa sijaitsevasta Yilanin kaupungista.



Yhtenäisyydet vaikkapa Uechi-ryun Sanshiryu-kataan ovat hyvin rajalliset melkein kaiken paitsi viimeisen liikkeen osalta.

Muoks: korjasin nimen oikeaksi.

Muutan aikaisempaa kommenttia Uechi-ryu-yhtenäisyyksien osalta. Katsoin molemmat liikesarjat rinta rinnan askel askeleelta ja itse asiassa yhtenäisiä jaksoja sekä samoja tekniikoita löytyykin yllättävän paljon enemmän kuin aikaisemmin.

Ja sen Uechi-Sanseiryun lopun kuuluisan "kurjen nokka"-tekniikan nimi on ainakin tässä toisessa tyylissä "vanha tiikeri hyppää muurin yli"...

Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?

halmehe kirjoitti:Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?

Selvittäisitkö hieman tätä? Koska ainakin minun ensimmäinen reaktio on sanoa, ettei mitenkään vaan kyse on kahdesta täysin erillisestä asiasta, joiden mahdolliset keskinäiset yhtäläisyydet johtuvat ihmisen kehon mahdollisten liikkeiden rajallisesta määrästä. JOS noilla on jotain yhteistä historiaa (jota pidän erittäin epätodennäköisenä), se on niin kaukana historiassa, että sitä ei löydä ilman aikakonetta.

Tässä olisi hyvä kuulla kinukkilajien harrastajilta, miten eristyksissä toisistaan kiinalaiset lajit ovat ja mitä keskeisiä lajeja tai suuria lajiperheitä maassa on.

Täältä kun katselee, unohtuu helposti kuinka iso maa Kiina on ja on ollut. Samassa on ihmeellistä että kiinalaisilla lajeilla on niin paljon sellaista yhteistä, mitä taas eurooppalaisissa lajeissa ei ole. Esim että ollaan kiinnostuneita seisonnasta ja voimantuottoa harjoitellaan liikesarjoilla ja ylipäätään että on liikesarjoja. Ponnistavatko yhteisyydet sukulaisuudesta vai lajiasioiden ulkopuolisista kulttuurillisista tai maantieteellisistä asioista? Ja jos molemmista, millä tavalla ja miten paljon mistäkin?

Taichi muistuttaa karatea niin paljon, että olisi oikeastaan melkoinen yhteensattuma, ellei sukulaisuutta olisi. Tämä ei silti tarkoita sitä etteikö se sukulaisuus voisi olla niin etäinen, ettei sitä edes pysty jäljittämään. Kinukkilajitietäjiltä tarvittaisiin infoa siitä kuinka Taichi suhteutuu laajempaan kiinalaiseen lajikenttään.

Lasse Candé kirjoitti: Taichi muistuttaa karatea niin paljon, että olisi oikeastaan melkoinen yhteensattuma, ellei sukulaisuutta olisi.

Historiallinen yhteys? Lähinnä se, että molemmissa on sama, mahdollisesti kiinalainen liikesarjaformaatti. Muuta ei juuri ole.

Moderni yhteys? Ehkä. Modernina aikana lännessä (eli markkinoilla) huomattavasti suositumpi karate on vaikuttanut moniin kiinalaislajeihin, todennäköisesti myös taijiin.

Samassa on ihmeellistä että kiinalaisilla lajeilla on niin paljon sellaista yhteistä, mitä taas eurooppalaisissa lajeissa ei ole.

Vaikka oma HEMAiluni on vielä suhteellisen alussa, on aika rohkeaa sanoa, että kiinalaisissa/japanilaisissa on jotain mitä niissä ei ole. Yhteneväisyyttä on paljon, mikä ei ole ihme - kaikissa harjoitellaan kamppailua.

Lasse Candé kirjoitti: Kinukkilajitietäjiltä tarvittaisiin infoa siitä kuinka Taichi suhteutuu laajempaan kiinalaiseen lajikenttään.

Miten Kfm tagataan tähän? Tägätkää Kfm tähän joka osaa niin jo selviää

TimoS kirjoitti:

halmehe kirjoitti:Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?

Selvittäisitkö hieman tätä? Koska ainakin minun ensimmäinen reaktio on sanoa, ettei mitenkään vaan kyse on kahdesta täysin erillisestä asiasta, joiden mahdolliset keskinäiset yhtäläisyydet johtuvat ihmisen kehon mahdollisten liikkeiden rajallisesta määrästä. JOS noilla on jotain yhteistä historiaa (jota pidän erittäin epätodennäköisenä), se on niin kaukana historiassa, että sitä ei löydä ilman aikakonetta.

Jos ei muuta niin viihdyttävää luettavaa...
https://classicalmartialarts.wordpress. ... of-karate/

halmehe kirjoitti:

TimoS kirjoitti:

halmehe kirjoitti:Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?

Selvittäisitkö hieman tätä? Koska ainakin minun ensimmäinen reaktio on sanoa, ettei mitenkään vaan kyse on kahdesta täysin erillisestä asiasta, joiden mahdolliset keskinäiset yhtäläisyydet johtuvat ihmisen kehon mahdollisten liikkeiden rajallisesta määrästä. JOS noilla on jotain yhteistä historiaa (jota pidän erittäin epätodennäköisenä), se on niin kaukana historiassa, että sitä ei löydä ilman aikakonetta.

Jos ei muuta niin viihdyttävää luettavaa...
https://classicalmartialarts.wordpress. ... of-karate/

"Lost book, lost meaning, lost application, lost story..." Nuo ovat aina "lost". Bunkaista oli myös "lost meaning of kata" -settiä, mikä todennäköisesti huvitti okinawalaisia ihan urakalla sen kuultuaan.

Karate on suhteellisen nuori laji. Sen juuret ovat todennäköisesti kiinalaisissa liikesarjoissa, joihin on tutustuttu poliittisten- sekä kauppasuhteiden myötä tulleen kulttuurivaihdon kautta. Tämän jälkeen, mitä todennäköisimmin, noista innostuneena sovellettiin Okinawalla omaa, sekä tarpeesta että mielenkiinnosta. Erittäin todennäköisesti vaikutteita on tullut monesta kungfutyylistä ja oppiaika on, muutamia mahdollisia poikkeuksia mukaan lukematta, suhteellisen lyhyt. Liikesarjaformaatti on todennäköisesti nähty fiksuksi tavaksi siirtää tietoa - onhan siinä tietyllä tavalla standardoitu "opinkappale", joka helpottaa sisällön jäsentämistä opetuksessa. Hovin ja poliisin tarpeiden myötä sisältö on muodostunut omanlaisekseen, jolloin karaten voi ajatella syntyneen.

Nykyisin tutkiessa lisähäiriötä antaa vastasuuntainen vaikute - karate on vaikuttanut vahvasti käytännössä kaikkiin itämaisiin kamppailulajeihin suosionsa myötä. Onpa karateen pohjautuville lajeille luotu tuhatvuotisia historioitakin. On suhteellisen epätodennäköistä, että radikaalisti uutta tietoa karaten historiasta löytyisi kungfua tutkimalla, eikä se myöskään ole millään tavalla mielekäs suunta hakea liikesarjojen sovelluksia tai muuta sisältöä.

Niin, kun Jussi sanoo että yhteistä on kiinalainen liikesarjaformaatti, ainakin minulle on mielenkiintoista että sen kokoisen maan kohdalla voidaan ylipäätään puhua senmaalaisesta liikesarjaformaatista. Ja juuri tätä ajan takaa. Miksi tällainen formaatti on ylipäätään olemassa ja mitä kamppailuhistoriallisia solmukohtia tähän liittyy? Miten lajit ovat yhteydessä toisiinsa?

Ja kun tuosta heitetään esim näytösmeininkihypoteeseja, niin miten tämä kulttuuri on sitten levinnyt Kiinassa niin laajaksi?

Miten lajit ovat yhteyksissä toisiinsa ja miten eivät?



Ainakaan minä en ala lukemaan alustamattomia linkkejä. Suurin osa netin setistä on passkaa. Pitää kertoa omin sanoin niiltä osin kuin kokee oleelliseksi. Muuten tänne voi kuka tahansa laittaa mitä tahansa.

Argh, Simon Keegan. Tyypin uskottavuudesta kertoo, ainakin minulle, ihan tarpeeksi se, että hänellä on oma ”perhetyylinsä”, jossa joku hänen esi-isistään muka oli suoraan jonkun okinawalaisen mestarin oppilas. Tästä lisää esim. täällä: https://toshujutsu.wordpress.com/2015/0 ... e-lineage/, kohta Family Boxing Tradition

Lasse Candé kirjoitti:Niin, kun Jussi sanoo että yhteistä on kiinalainen liikesarjaformaatti, ainakin minulle on mielenkiintoista että sen kokoisen maan kohdalla voidaan ylipäätään puhua senmaalaisesta liikesarjaformaatista.

Ei nyt niinkään. Yleisesti ottaen kulttuurien sisällä tuntuu olevan suhteellisen (sisäisesti) vakiintuneita perustapoja opettaa ja välittää asioita. Jos ja kun lukutaito ei ole yleistä ja Li Pengiä kurmottaa piirtää plarauskirjoja videoiksi (lol), on liikesarjaformaatti siihen liittyvine pariharjoituksineen erittäinkin looginen tapa, etenkin kun miltei kulttuurissa kuin kulttuurissa on mm. tansseja ja muita muistettavien liikejatkumoiden formaatteja olemassa jo.

Kungfussa on varmasti paljon kiinnostavaa - myös liikesarjaformaatin synnyssä - mutta karaten osalta riittää, että sen todetaan olevan todennäköisimmin alkujaan kiinalaiseen formaattiin rakentuva mutta siitä omakseen eriytynyt Riukiu-saarten kamppailuperinne. Ei ole mielekästä mennä saarilta tuon kauemmas, koska tie karateen katkeaa aika pian, muuttuen toiseksi lajiksi.

Se, onko 24/36/108 kungfun liikesarjoista tullut numerologinen juttu vai jonkinlainen uskonnollisen symboliikan kantauma, on myöskin lähinnä kuriositeetti, jota lienee käytetty molemmissa perinteissä ja jonka esiintyminen liikesarjojen nimissä ei takaa minkäänlaista lajiyhteyttä.

Taijin ja Karaten yhtäläisyyksiä en kyllä löydä, sillä tiedollä mitä minulla on tähän asti kertynyt, uskon kun näen. Kiinnostaa kuulla mistä ja mitä Lasse on nähnyt ja kokenut, kun sanoo että on paljon yhtäläisyyksiä. Toki ymmärrän että paljon on varmasti sellasta että pitää näyttää, mutta jos jotain aukeaisi kirjallisessa muodossa niin olisi kiinnostavaa.

Taiji on melkoinen kummajainen lajikentässä yleisesti. Toki Chen tyyli on lähempänä ihan peruskamppailuhommia, mutta jos mennään Yangiin ja siitä lähteneisiin tyyleihin niin ollaan jo niin erilaisissa vesissä. Yangista sanotaan että kun se kehityshistoriassaan kulki keisarin palatsin kautta, niin siitä hävisi peruskamppailulliset asiat, mutta he löysivät jotain muuta... Joka tapauksessa Chen tyyli, miten se on meille säilynyt nykypäivään Chen Faken kautta (sanoisin että on korkeatasoisin linja mitä on historian mylleryksestä jäänyt), on melko erilainen kokonaisuus kun mikään muu tyyli. Toki sitä voidaan opettaa aika samalla tavalla kuin muitakin kamppailulajeja, mutta sitä se paketti ei tee kovin tehokkaasti, sillä on muu tarkoitus. Aika monesti tarkoitus on ollut viedä jo kokeneita kamppailijoita seuraaville tasoille ja auttaa säilyttämään saavutettuja ominaisuuksia, muodossa tai toisessa vanhempaan ikään. Taijissa on säilynyt jonkinlainen tieviite tasoihin jotka menevät perusnyrkittämisen yläpuolelle, miten tehokkaasti se niihin käytännössä johtaa on sitten oma keskustelunsa.

Liikesarjakeskustelu on oma juttunsa, johon ei varmaan löydy kovin yksinkertaista vastausta. Minun ajatus liikesarjoista on että ovat jonkinlainen kulttuurinen tapa, joka ei sinänsä liity mahdollisimman tehokkaaseen kamppailun harjoittelemiseen. Niillä on mahdollisesti tehty kauko-opettamisesta helpompaa, joka sopisi tähän Okinawa yhteyteen. Jos ukot ovat päässeet seilaamaan joitakin kertoja elämässään Kiinaan ja oppimaan sieltä joltain mystiseltä mestarilta, niin varmasti hyvä tapa siirtää materiaalia on ollut opettaa sarjoja. Mielenkiintoista on toki kuinka kauas historiassa tämä olisi tapahtunut. Oma ajatukseni liikesarjaharjoittelusta on että se olisi levinnyt Kiinassa laajemmin joskus 1800-luvulla. Kiina on toki valtava alue ja monet paikat ovat olleet luultavasti enemmän tai vähemmän eristyksissä, siksi uskon että liikesarjaharjoittelu on levinnyt niihinkin maailman kolkkiin ehkä 1800 luvun lopulla, tai sitten he ovat vain olleet sen kauko-opetuksen kohteita aikoinaan. Aina kun näen youtubesta jonkun uuden "rare village family style" videon, niin odotan että NYT näkyy jotain vanhaa tapaa harjoitella, mutta joka kerralla sitä samaa ilmaan huitomista pitkän kaavan kautta. Ainakin omasta mielestäni on ihmeellistä miten tuo tapa on voinut levitä noin tehokkaasti, jo ennen tehokkaiden ampuma-aseiden tuloa. En pidä sitä niin itsestäänselvänä asiana kuin Häkkinen, kun on kuitenkin osittain kyse yhteisöistä jotka ovat monessa tapauksessa hakeneet hyvää tapaa kehittää tappelutaitojaan.

Ymmärsinkö oikein, että karaten kiinalaisia juuria on aiemmin korostettu liikaakin? En ole kovin syvällisesti perehtynyt aiheeseen, koska en pysty erottamaan höpöhöpöä vakavasti otettavasta aineistosta. Joku vuosi takaperin taisi vallalla olla käsitys, että karate oli pahimmillaan "vesittynyttä" kiinalaista taitoa. Tämän perusteella sitten sanottiin karatesta jääneen pois ne kaikkein salaisimmat ja keskeisimmät tekniikat ja opit. Joita sitten joku avuliaasti tarjoutui opettamaan, pientä korvausta vastaan...

Riviharrastaja kirjoitti:Ymmärsinkö oikein, että karaten kiinalaisia juuria on aiemmin korostettu liikaakin? En ole kovin syvällisesti perehtynyt aiheeseen, koska en pysty erottamaan höpöhöpöä vakavasti otettavasta aineistosta. Joku vuosi takaperin taisi vallalla olla käsitys, että karate oli pahimmillaan "vesittynyttä" kiinalaista taitoa. Tämän perusteella sitten sanottiin karatesta jääneen pois ne kaikkein salaisimmat ja keskeisimmät tekniikat ja opit. Joita sitten joku avuliaasti tarjoutui opettamaan, pientä korvausta vastaan...

No joo, tavallaan näin. Ainakin itse olen vakuuttunut siitä, että nuo kiinalaiset juuret ovat jo täysin hukassa ja vaikka sieltä jotain löytyisikin, sen arvo karatelle, siis omalle, ei niinkään lajille, on sangen marginaalinen.
Sitten tuo vesitetty kiinalainen taito. Jos nämä tyylien syntytarinat pitävät paikkansa, eli esim. että Kanbun Uechi opetti kamppailulajeja Kiinassa ennenkuin palasi Japaniin, niin vaikea on uskoa, että hänelle olisi tuollaisessa tapauksessa opetettu jokin vajaa järjestelmä.
Oli miten oli, karate on kehittynyt vuosikymmenien (tai jopa -satojen) saatossa täysin omaksi systeemikseen ja nuo mahdolliset kiinalaiset alkuperäiset lajit/tyylit ovat jatkaneet kehitystä omaan suuntaansa, joka on sitten vienyt niitä entistä kauemmaksi karatesta.

Miten luotettava lähde on Shoshin Nagaminen The Essence of Okinawan Karatedo? Vilkaisin Scribidin kautta eilen ja kirjan alussa on vähän Nagaminen historiakäsitystä.