Sanchin

[TimoS]

Joo, siis tottakaihan tuo on mahdollista. En kuitenkaan pidä sitä välttämättä kovin todenmukaisena. Kaksi kuuluisaa mestaria, jotka molemmat toivat hyvin kiinalaisvaikutteisia liikesarjoja mukanaan Japaniin (lasketaan nyt Okinawa mukaan Japaniin) olivat Higaonna Kanryo ja Uechi Kanbun. Uechi treenasi ilmeisesti sellaiset 10 vuotta Kiinassa paikallisen mestarin alaisuudessa ja kaiketi jopa opettanut paikallisia ihmisiä, joten jos tarinat pitävät edes kutakuinkin paikkansa, hieman vaikea olisi uskoa tuota väitettä. Tässä lyhyesti tuosta kiinalaisesta mestarista.
Higaonna Kanryo taas sai, perimätiedon mukaan, oppinsa mm. kiinalaiselta mestarilta, jonka japaninkielinen nimi oli Ru Ru Ko (oikeaa nimeä ei tiedetä, Higaonna kun ei osannut lukea ja kirjoittaa)
Pitää kuitenkin pitää mielessä noissa okinawa-hojojen Kiina-historioissa, että noista mestareista, joilta esim. Higaonna ja Uechi saivat oppinsa ei ole sittemmin löydetty mitään luotettavaa tietoa. Esimerkiksi Uechi Kanbunin opettajasta Shushiwasta: http://www.wilsonkarate.com/forum/viewt ... hp?tid=313" onclick="window.open(this.href);return false;

edit: Itseänihän nämä tarinat kiinnostavat lähinnä vain yleisellä tasolla, koska Shorin ryu:n kiinalaiset juuret ovat jossain vielä kaukaisemmassa historiassa, eikä niitä enää ole löydettävissä. Eikä ne oikeasti kiinnosta kuin kourallisia ihmisiä, jotka fanittavat historiaa Mitään konkreettista iloa niitten löytymisestä ei olisi.

[Lasse Candé]

KFM,
Lähinnä kamppailulajeissa. Toisaalta mikä tahansa missä on abstrakti ydin tai missä useammasta konkreettisesta jutusta voi tehdä jonkin abstraktin yleistyksen, noudattaa samaa kaavaa. Periaatteen ilmentymät ajaa periaatetta kaaliin.

Mutta esim Wadossa olen kokenut lähestymisen eri kanteilta itselleni sopivaksi juuri tuossa hengessä. Tästähän ollaan juteltukin. Niiden keskustelujen ansiosta on ajatukseni selkiytyneetkin edelleen. Ehkä sekin prosessi noudattaa tuota kaavaa jo itsessään.

Sori OT. Siis samaa mieltä arvauksen tasolla siitä, että vaikkapa Sanchinia voisi laajentaa mielekkäästi yli tyylirajojen. Harmi vain ettei oikein kellään tunnu olevan hirveästi omakohtaista annettavaa.

Yksi mitä muistan kuulleeni joskus on että kehon pitäisi tulla kumimaisen joustavaksi ja kestäväksi. Valitettavasti en lähdettä ihan varmuudella muista, mutta se saattoi olla eräs tyylin jotain haaraa harrastanut. En avaa henkilöspekulaatiota enempää koska en muista varmuudella mitä sanottiin ja kuka sanoi. Se saattoi mennä noin.

[Lasse Candé]

Joo, siis tottakaihan tuo on mahdollista. En kuitenkaan pidä sitä välttämättä kovin todenmukaisena.

Esittämäsi pohjalta (siis pelkästään sen pohjalta) minä pidän ainakin sitä erittäinkin mahdollisena että jotakuta naurattaa. Jos opettaja on kehittänyt juttua edelleen tai ei ole itse omannut vahvaa pohjaa niin se olisi yksi osaselitys. Kymmenen vuotta taas toinen ja Uechin oma kehittäminen edelleen kolmas. Kyllähän muodot erilaisilta näyttää, joten on kyse melko paljon siitä millä laseilla asioita katsoo. On erittäinkin todennäköistä ettei siellä kaikki asiat näy niin vahvasti kuin joissain muissa versioissa ja samalla se ettei niissä muissa versioissa näy samat asiat yhtä vahvasti kuin esim Uechi ryun versiossa.

Arvatakseni arvottaminen saattaa sitten olla melko subjektiivista hommaa.

[TimoS]

os opettaja on kehittänyt juttua edelleen tai ei ole itse omannut vahvaa pohjaa niin se olisi yksi osaselitys

Tämä kävi itselläkin mielessä. Vaikeahan näistä on sanoa, mikä on totta ja mikä tarua, varsinkin kun ei ole aukottomasti taidettu pystyä osoittamaan, että keneltä se oppi on loppujen lopuksi saatu. Ei siis ole voitu tarkistaa muitten aikalaisten tietoja kyseisestä opettajasta. Fakta kuitenkin on, että sekä Uechi ryu että Goju ryu ovat kehittyneet niistä ajoista kun niitten kantamuodot ovat Okinawalle rantautuneet ja molemmat ovat aivan kiistattoman hyviä tyylejä, tai ainakin tasan niin hyviä kuin opettaja ja oppilas kukin tahollaan ovat

[Kari Aittomäki]

Miks mua rupee aina suututtaan ku luen teidän viestejä karatea koskien?
Mä treenaan sanchinia säännöllisesti, en päivittäin koska koipi ei salli.
Se oli se juttu mikä mulle opetettiin -74.

Jos te haluatte leijua historialla, tehkää hyvin.
Itse asiasta te ette näköjään tajua mitään eikä sitäkään.

[Lasse Candé]

Ketkä lukeutuvat "teihin"?
Niin, ja ehkä osaat vastata kysymykseen suututuksestasi itse, eiks je?
Aiheeseen se ei toisaalta liity eikä kyllä ole kovin mielenkiintoistakaan.

Mielestäni ketjussa on aika hyvin tuotu esiin mitä asiasta kukin tajuaa. Itse esim voin kuitenkin vielä varmuuden vuoksi sanoa etten tajua mitään. Tiedän myöskin sen. Pari videota ja sekalaisia tekstejä kun ei opeta mitään. Silti kommentoin ketjua tässä lähinnä kysyvässä hengessä, koska se voi virittää pohjaa vastauksille.

[Kari Aittomäki]

Kiitos rauhanrakennusviestistä.
Kyllä sä tiedät ketä tarkotan "teillä".
Ne, he, tietävät paljon sellasta joka kiinnostaa mua vallan suunnattomasti mutta on itse asian ytimen kannalta epätärkeää.
Kunhan nyt tökin mehiläispesää, josko sieltä jotain taas heruis.

Ja mä tosiaan treenaan Sanchinia.
Olen soveltanutkin, monasti ja usein.

[KungFuMiäs]

Tuo "Tanren-Kata" jäi tuossa huomaamatta. Eli tämä tarkoittaa katoja joilla vahvistetaan kehoa? Ns. jumppa Katoja? Mielenkiintoista koska tuollaiseen jaotteluun olen törmännyt ainoastaan kerran ja se on Ngo Cho Kun, five ancestor fist tyylissä. Sattumoisin tätä tyyliä ehdotetaan usein Okinawa tavaran juureksi. Kiinalaisissa lajeissa tälläistä selvää jaottelua ei yleensä tehdä ja rajat erilaisten Katojen tarkoituksissa ovat häilyviä, onko se kehon kehitystä vai tekniikoiden takia.

Kiinalaista Sanchinia harjoitellaan monissa tyyleissä, hieman eri tavoilla tietenkin. Mutta yleisimmät periaatteet jotka sieltä näkyy on tämä etelätyylien kuuluisa Sink, Float, Swallow ja Spit periaate kokoelma. Muita asioita on esim. ravistelu voima ja toki ihan "putkistojen avaamista" eli kehon yhdistämistä kokonaisuudeksi. Jos tehdään liikesarjaa joka on suunniteltu näiden asioiden ilmentämiseen niin eihän sitä voi ihan mihin suuntaan tahansa kääntää ja kehittää. Luin että kiina mestareille oltiin näytetty Patrik McCarthyn tyylinäyte johon kuului ravistelua ym. ja se oli aiheuttanut suura hilpeyttä ja ihmetystä miksi hän on niin arvostettu maailmalla. Onko hän oikeesti hyvä tasoinen Karateka? En oikeen Youtubesta löydä mitään hänen tekemistä.

Oliskohan tekemisen laatu sitten heikentynyt seuraavien sukupolvien myötä joillakin harjoittelijoilla Japanissa? Koska nämähän ovat asioita joita jotkut ei koskaan "tajua". Täytyy joka sukupolvesta löytyä hyviä lahjakkaita harjoittelijoita että asian sisältö välittyy eteenpäin, eikä vain liikkeet ja sovellukset.

[TimoS]

Tuo "Tanren-Kata" jäi tuossa huomaamatta. Eli tämä tarkoittaa katoja joilla vahvistetaan kehoa? Ns. jumppa Katoja?

Suunnilleen noin minä sen olen käsittänyt. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö noissa katoissa esiintyviä tekniikkoja voisi käyttää muuhunkin eli siihen tappeluun, mutta niitten yksi opetustarkoitus on opettaa kuinka tyylissä se voima tuotetaan. Minulle Sanchin on sangen vieras kata, joten en oikein osaa ottaa kantaa sen tekniikoihin. Jos kuitenkin mietitään meidän lähintä vastiketta Sanchinille, eli sellainen kata, joka on se perusta jonka päälle lähdetään rakentamaan, niin sehän on Seisan (on kylläkin pidempi ja monimutkaisempi kuin Sanchin). Seisanista on mielestäni tärkeää oppia se oikeanlainen kehonkäytto, voisi jopa sanoa sen olevan sen tärkein oppi. Tottakai myös tekniikat tulee oppia, mutta ilman oikeanlaista kehonkäyttöä, kuten shikodachi-zenkutsudachi käännös ja lantion käyttö yleisemminkin tekniikoista jää se voima puuttumaan.

Kiinalaisissa lajeissa tälläistä selvää jaottelua ei yleensä tehdä ja rajat erilaisten Katojen tarkoituksissa ovat häilyviä, onko se kehon kehitystä vai tekniikoiden takia.

Käsittääkseni ei se jako okinawan puolellakaan mitenkään yksiselitteinen ole. Sanchin on ehkä poikkeus siinä mielessä ajatellen, että kyseisessä katassa on kuitenkin vain muutama tekniikka, joita sitten toistetaan.

Luin että kiina mestareille oltiin näytetty Patrik McCarthyn tyylinäyte johon kuului ravistelua ym. ja se oli aiheuttanut suura hilpeyttä ja ihmetystä miksi hän on niin arvostettu maailmalla. Onko hän oikeesti hyvä tasoinen Karateka? En oikeen Youtubesta löydä mitään hänen tekemistä.

En ole koskaan tavannut, joten sanotaan nyt näin diplomaattisesti, että erittäin kiistelty (controversial länsi-savon murteella) hahmo. Lantionravistus on muuten yksi mm. Seibukanin käyttämä juttu, siitä saattaa saada vähän enemmän irti esim. tästä Shimabukuron mallisuorituksesta (siinä suhteessa huono esimerkki, että Shimabukuro sensei tuottaa sen voiman jo melko huomaamattomalla ravistuksella) tai tästä Katsuhiko Shinzato sensein tyylinäytteestä (Shinzato on muistaakseni Matsubayashi ryu opettaja).

Oliskohan tekemisen laatu sitten heikentynyt seuraavien sukupolvien myötä joillakin harjoittelijoilla Japanissa? Koska nämähän ovat asioita joita jotkut ei koskaan "tajua". Täytyy joka sukupolvesta löytyä hyviä lahjakkaita harjoittelijoita että asian sisältö välittyy eteenpäin, eikä vain liikkeet ja sovellukset.

Nyt tässä kohtaa pitää ihan oikeasti erottaa japanilainen ja okinawalainen karate. Japanilainen karate lähti keskittymään enemmän kilpailuun, jolloin katat ja erityisesti niitten sisällön treenaaminen jäi taka-alalle, päinvastoin kuin Okinawalla. Tottakai lahjakkuudella ja erityisesti ahkeralla treenaamisella on iso vaikutus siihen kuinka hyvin tekemisen laatu paranee/huononee, mutta kun karaten opetusmenetelmä on kuitenkin ollut se kata, niin sen unohtaminen saa sitten aikaiseksi sellaisia juttuja, joihin aikoinani törmäsin, tyyliin "nyt vastustaja hyökkää kaksi kertaa peräjälkeen kimppuusi yhtäaikaisella lyönnillä ja potkulla" tai "tässä vasta kerätään energiaa tulevaa kamppailua varten".

[KungFuMiäs]

Tuo Japani lipsahti vahingossa, eli Okinawasta on koko ajan ollut kyse.

Tuosta ravistuksesta niin teettekö sen ainoastaan lantion ravistuksena vai myös toisinpäin eli selästä olkapäiden kautta käsiin? Tarkoitan sitä että lantiolla tehtynä se on tavallaan horisontaalinen voimantuotto toinen tapa on sitten vertikaalinen. Yritin tässä löytää hyvää esimerkkiä tuosta vertikaalisesta ravistuksesta tubessa, hemmetin vaikeaa. Nämä ovat ehkä lähimpänä: " onclick="window.open(this.href);return false; ja " onclick="window.open(this.href);return false; , tuossa tokassa on taito kehittynyt sen verran että se selästä tuleminen ei näy kovin hyvin. Tuo vertikaalinen voima on nimittäin aika yleistä eteläisissä tyyleissä.

[TimoS]

Huh, nyt kyllä kysyit niin pahan kysymyksen, että en osaa enää vastata Pitää kokeilla oljenkortta Kilauta kaverille.

[Ôari]

Näin ummikon silmissä hyyyyvin erisuuntiin lähtevät tavat noissa kiinalaisissa kontra japanilaisissa.

[Lasse Candé]

Minä luulisin että Goju ryussa ja Uechi ryussa tuota voimankäyttöä on enemmän ja Shorin ryussa taas enemmän vartalonkiertoa. Esim Sanchinissa käsittääkseni lantio on tarkoitus kääntää pystyyn mikä tavallaan edustaa kahden käden voimantuottoa eteenpäin. Sinänsä kaikenlaisia voimantuoton periaatteita kai olisi hyvä käyttää kaikissa maailman lajeissa, vaihtelevin painotuksin tehtävän antamin reunaehdoin ja pääpainotukset säilyttäen. Sitten leipoa lisää periaatteita sisään.

Kun käytetään kahta kättä samaan suuntaan olisi mielestäni kyseinen tapa monesti suotava.

Kiitos rauhanrakennusviestistä.
Kyllä sä tiedät ketä tarkotan "teillä".
Ne, he, tietävät paljon sellasta joka kiinnostaa mua vallan suunnattomasti mutta on itse asian ytimen kannalta epätärkeää.
Kunhan nyt tökin mehiläispesää, josko sieltä jotain taas heruis.

Ja mä tosiaan treenaan Sanchinia.
Olen soveltanutkin, monasti ja usein.

Rauha on hyvä juttu mielestäni. Kyllähän täällä helposti alkaa joku kyrsimään, mutta pitäisi aina mennä eteenpäin ja erotella henkilöt ja aiheet. Vain aikuiset ovat niin jäykän lapsellisia että näyttävät varautuneisuutensa nihkeilemällä jopa vuosikausiakin. Yksi hyvä nyrkkisääntö olisi ettei vie ketjusta toiseen asenteita. Sitten myöhemmin on hyvä unohtaa turhat pikkukinat myös siellä ketjussa.

Oikeastaan kyselin, koska olen itsekin häärännyt kaikissa karateketjuissa viimeaikoina, enkä voi olla varma onko minunkin kirjoitustavassa jotain vikaa.

Sinänsä kyllä TimoS kirjoittaa hyvällä otteella jakaen esimerkillisen avoimesti sen mitä on historiasta oppinut. Jos tuolla netissä vain seikkailisi, joutuisi karsimaan kovemmalla kädellä lähdekriittisesti. TimoS siis on suht hyvä lähde siinä vaiheessa kun ei ole vielä edes päässyt alkuun. Siltä pitää vaan pumpata lisää.


Minkä tyyppisiä asioita harjoitat Sanchinilla?
Itse olen asennon joskus silloin tällöin ottanut niillä tiedoilla mitä minulla on. Olen testaillut varianttia joka on melko kapea ja missä varpaat osoittavat hieman sisäänpäin. Ja lantio pystyyn. Ainakin omaan tarkoitukseeni saan hyötyä vartalonhallintaan keskustapainotteisesti ja "takajalan" kouluttamisesta tekniikan tueksi. Minulla on huonosti taipuvat nilkat. Varsinkin oikea. Auttaa tähän. Mulla ei kuitenkaan ole mitään käsitystä miten suuressa roolissa nämä ovat katan oikeassa opetuksessa.

[Kari Aittomäki]

Sanchin on...
Kropankäyttöä optimisti, siten että signaali liukuu koko vartalon läpi ja kohdistuu optimaalisesti.
Symmetriaa sekä lihastasapainolla että rytmiikan puolella, joka rikotaan siinä "vaikeassa kohtaa".
Kun kropanpuolet onki yhtäkkiä vastapuoleisia.

Se mun Hsing-I maikka sielä Kiinanmaalla yritti tätä demota..
Niinku että on olemassa tekemisen rytmi ja sitte onepärytmi, ja jälkimmäistä tarvitaan ku asiat soosiutuu.
Se tuplaveto on aito hyökkäys.

Mulle sanchin on hyvin kiinalainen juttu, teoriaa ja leikittelyä Ihmisellä.
Mulla esim on sellanen kokemus, että märkä teepaita (sadekuuro) kuivuu päälle kahden sanchinin aikana.
Ja yhä pystyn pusertaan kylmän ulos koneesta, itseasiassa just äskön.
Tossa pihalla.
Se menee siten jotta ensin on hyy-kylymä.
Sitte alotan ja kylmä katoaa hiljalleen ihon ulkoreunaan. Sitte alkaa paita tuntua kylmältä rätiltä. Vek.
Sitte on vaan minä ja pakkanen. Kylmä tuntuu muttei tunnu.

Hyvä treeni. Löin kolme vetoa hankeen, yhä onnistuin syventään jokasta kuoppaa ehkä sentillä.

[Rami Niemi]

Ring,ring
Puhelinpalvelusta iltaa...

Tuosta ravistuksesta niin teettekö sen ainoastaan lantion ravistuksena vai myös toisinpäin eli selästä olkapäiden kautta käsiin?

Hm, lantion ravistus itsessään ei ole pelkästään lantion alueelle sijoittuva vatkaus kuten monasti luullaan.
Tähän mekaniikkaan sopii periaatteessa pari selitystä eri suunnilta tarkastellen.

1) voiman siirto rotaatio suuntaisesti maahan tuettuna jalkojen kautta aina käsiin asti asteittain raajoja ja selkää pitkin, kuten paljon Kinkkilajeissakin on tapana (Baji / Taiji omana kokemuksena)
2) Plyometriikan käyttö tekniikoiden sarjoittaisen suorituksen sujuvuuden aikaansaamiseksi (ts liikkuvat taakse ennen laukausta)

Tarkoitan sitä että lantiolla tehtynä se on tavallaan horisontaalinen voimantuotto

Tarkennus horisontaalis-rotaatiomainen voimantuotto, jota käytettäessä kiertorakenne tukee tekniikkaa ja tekniikan tuottamisen rentoutta aktivoiden lihastoimintasarjan samanaikaisest saman liikeratasuunnan mukaisesti myös rotaatio että vertikaalisiirtymä että suoran työtä tekevän suunnan ja maasta otetun tuen suhteen.
Eli kehon toimintamekaniikka ketjuuntuu monen liikesuunnan summana koko kehosta sen sijaan että vain lyödään kädellä lujaa.

toinen tapa on sitten vertikaalinen. Yritin tässä löytää hyvää esimerkkiä tuosta vertikaalisesta ravistuksesta tubessa, hemmetin vaikeaa.

Vertikaalisella tarkoittanet olettaisin selän aaltomaista liikerataa lantiokippauksen ja jalkojen jouston yhteydessä, kuten ruosta tai käärmeen isku?