Sanchin

[Veepee]

Kyllähän voi kuitenkin sanoa, että kurki ON jo vaikuttanut karateen. Go Kenki oli kurkikungfun osaaja, ja ainakin häneltä opittu Neipai-kata on käytännössä Minghen Ershiba-liikesarja. (Joo, eipä ole mikään iso vaikutus.) Mutta että onko se vaikuttanut "Naha-ten" lähdemateriaaliin on sitten ihan eri asia.

[TimoS]

Kyllähän voi kuitenkin sanoa, että kurki ON jo vaikuttanut karateen. Go Kenki oli kurkikungfun osaaja, ja ainakin häneltä opittu Neipai-kata on käytännössä Minghen Ershiba-liikesarja. (Joo, eipä ole mikään iso vaikutus.)

Juuh, Go Kenkihän se olikin. En maininnut häntä äsken yhtenä todennäköisenä kurkivaikuttajana, kun en millään muistanut nimeä

Mutta että onko se vaikuttanut "Naha-ten" lähdemateriaaliin on sitten ihan eri asia.

Tarkoitat lähdemateriaalilla ilmeisesti sitä Kiinasta tullutta materiaalia? Jos näin, niin olen samaa mieltä.

Yleensäkin minusta kurki-tyylien vaikutusta karateen on liioiteltu. Ovathan ne varmaan jossain määrin vaikuttaneet tekemiseen, joissain tyyleissä (lähinnä Goju ja Uechi), mutta se ei vaikutus ei ainakaan minusta ole ollut järin suuri.

[Lasse Candé]

En nyt taas Lasse ymmärrä mitä ajat takaa.

Tä?
Seuraatko edes tätä keskustelua ja erityisesti sitä mitä sinä itse sanot?

No minäpä vastaan. Ajan takaa sitä, että tämä päättely...

Tässä nyt kuitenkin joitain ajatuksia siitä, miksi Xie ei mielestäni voinut olla Ryu Ryu Ko (tai Ru Ru Ko tai miten sen haluaakin kirjoittaa). Xie on käsittääkseni tunnistettu Ming He Quanin osaajaksi (muistaakseni Whooping Crane on siis Ming he quan). Kun katsoo kyseisen tyylin Sanchinia, esim.
(VIDEO)
tai
(VIDEO)
ja vertaa Goju ryu Sanchiniin
(VIDEO)
niin erot ovat mielestäni liian suuria.

...on täysin toimimaton.

Mainitsit toki muutakin, mutta mikään osa ei todista "ei voinut"-tasoista väitettä ja jos muodostat sellaisen mielipiteen noilta pohjilta silti, niin mielipiteesi on hätäinen enkä tiedä voiko sitä edes kutsua mielipiteeksi, esim arvauksen sijaan.

Ei millään pahalla. Ihan hyvällä.

[TimoS]

Että toimimaton... Vai niin. Menee jo vähän ohi aiheen, mutta uskotko Lasse, että karatessa se opettajalinja näkyy lähes poikkeuksetta nimenomaan katoissa? Jos olet eri mieltä, missä se sitten mielestäsi näkyy? Esimerkiksi Wadossa näkyy hyvin voimakkaasti Funakoshin kädenjälki, mutta myös Motobun.

[Lasse Candé]

Siinä nyt ei ole mitään ihmeellistä, että jos jonkun opettajuus on ollut merkittävä asia, niin se sitten näkyy usein. Tällöin voi vain todeta, että ulkonäkökin tukee väitettä.

Jos taas näin ei ole, kuten tilanteessa jossa sinun hypoteettisen oppilaasi Seibukan-katassa sinun Shorinjiryu-taustasi eivät näkyne, niin silloin voi vain todeta että oppilaasi katan ulkonäkö ei tue väitettä että olisit treenannut Shorinjiryuta. (Tästä huolimatta totuus käsittääkseni on, että olet treenannut sitä.) Sen sijaan ei voi todeta että et ole treenannut sitä (mikäli joku jossain näin olisi väittänyt). Eikä ehkä varsinkaan ettet ole voinut treenata sitä.



Mitä taas tulee Motobun Wado-vaikutteisiin, niin sen merkittävyydestä on paha sanoa mitään. Todisteita koko opettajasuhteesta on vaikea löytää. Kukaan ei tietäne asiasta enempää kuin mitä Otsuka on itse sanonut. Voisi kai sanoa, että on luultavaa että opetussuhde on ollut olemassa. Tälle ei kuitenkaan liene vedenpitäviä todisteita, sillä erityispiirteet kuten meidän tapamme torjua ovat voineet tulla yhtä hyvin Shindo Yoshinryusta tai sen juurityyleistä. (Nagashitorjuntoja pään korkeudella ja samanaikaisia kyynärpään tarjoiluja jne.) Muutenkin kun katsoo about mitä tahansa Shorinryuta, niin aika vähän jää sellaista minkä on ollut pakko tulla Wadoon Motobulta. Yksi valistunut spekulaatio asiasta on, että luultavasti Otsuka on oppinut Motobun kumitedrillejä. Sen pidemmälle arvailu alkaa jo olemaan huomattavasti heikommalla pohjalla, koska esim Otsukan väite siitä että Naihanchinsa olisi Motobun Naihanchi on kyseenalainen kun suhteuttaa Motobun Naihanchiin ja erinäisiin Itosun Naihancheihin, joista ainakin Funakoshin versiosta Otsuka sai erittäin paljon oppia. Otsuka on voinut toki oppia jotain Naihanchiin liittyvää Motobulta, mutta ulkomuoto on jo asennosta alkaen enemmän Itosun linjaa.

Lopulta sisällöistä voi päätellä monesti hyvin vähän. Motobu-Wado -asia olisi yksi aika hyvä esimerkki tästä. Sisältöasiat toki maalaavat kokonaiskuvaa ja tekevät arvauksista valistuneempia kuin mihinkään mitenkään pohjautumattomat heitot. Sen sijaan "ei voinut"-tasoista settiä niistä ei oikein voi johtaa, koska juuri kuten jo Jannekin sanoi ajat sitten, settiä on mahdollista heittää roskakoriin. Jokuhan voisi katsoa jonkun nykywadokan tantodoria ja väittää siltä pohjalta että Otsuka ei voinut oppia Shindo Yoshinryun (tai sen juurilajien) tantodoria, koska katan sisällöstä on jäljellä vain ulkokuori, jonka senkin Otsuka muokkasi parkettialattialle ja käytännössä heitti tantodorit opetuskurrikulumistaan roskiksen huulille, josta ne ovat jo suurimmaksi osaksi tipahtaneet sisään. Tämä päättely olisi kuitenkin Otsukan saaman opin suhteen väärä ja se on todistettavissa jäsenyyksien suhteen dokumentaatioilla ja taas valistuneempi silmä on nähnyt niitä elementtejä Otsukan itsensä suorituksissa. (Eivät näy muilla enää.)

[JanneM]

En nyt taas Lasse ymmärrä mitä ajat takaa.

Mä ymmärsin täysin.
Ajoi luultavasti takaa sitä, että koska sun opettamassa kuskankussa ei välttämättä näy MAtsuoin opetus enään, niin ei se tarkoita sitä, että et olisi MAtsuoilta koskaan oppia saanut.
Sama voi päteä sata vuotta vanhoihin juttuihin...

[TimoS]

Mä ymmärsin täysin.

Minä en edelleenkään tajua.

Ajoi luultavasti takaa sitä, että koska sun opettamassa kuskankussa ei välttämättä näy MAtsuoin opetus enään, niin ei se tarkoita sitä, että et olisi MAtsuoilta koskaan oppia saanut.
Sama voi päteä sata vuotta vanhoihin juttuihin...

Täh?!
Kai te nyt sen verran tiedätte, että Ru Ru Ko oli virallisen Goju historian mukaan Kanryo Higaonnan pääopettaja ja Lasse itsekin totesit, että

Siinä nyt ei ole mitään ihmeellistä, että jos jonkun opettajuus on ollut merkittävä asia, niin se sitten näkyy usein

Nuo vertaukset minun treeneihin ja opettamiseen ovat ihan eri asia! En todellakaan tajua miten ne liittyvät tähän. Kertauksen vuoksi virallinen Goju linja: Ru Ru Ko -> Kanryo Higaonna -> Chojun Miyagi. Mikä tässä on niin pätemätöntä, ettei voida sanoa, että Ru Ru Kon opettaman materiaalin olisi pitänyt näyttää edes kutakuinkin samalta kuin miltä Goju ryu näyttää?

[Lasse Candé]

Gojuryun Sanchinia ei pidä ulkoisesti alkuperäisversiona edes Gojuryun mestarit. Tästä selkein esimerkki on käsien laittaminen nyrkkiin, joka tiedostetaan tuon mainitsemasi linjan aikana tehdyksi muutokseksi. Toisekseen en pidä mahdottomana että koko kata on laitettu uusiksi. Näinhän on tapahtunut karatessa joka tapauksessa lukuisia kertoja. Niinpä Gojuryun Sanchin voi helposti olla ihan erinäköinen kuin se setti mitä Higaonna on itse oppinut joskus.

Sitten vielä sama juttu tuon suhteen minkä youtubepätkän löysit. Ensinnäkin, onko varmuutta että juuri Sanchin olisi periytynyt siinä tyylissä Ru Ru Kolta tai Xieltä? Miten paljon siitä voi päätellä, että joku on tunnistanut Xien tuon Ming He Quanin osaajaksi? Voiko tästä päätellä että Gojuryun ja youtube-videolla nähtävän Ming He Quanin Sanchinien tulisi molempien olla nimenomaan Ru Ru Kon / Xien Sanchineja? Oliko siis Xie esim tuon Ming He Quanin suurin mestari ja nykysukupolvien opettajalinjassa tärkeä hahmo? Jne.

Ja sitten Jannen pointti siitä että parhaimmassakin tapauksessa sukupolvien määrä pitää kertoa kahdella, jotta ollaan lähempänä totuutta.

Jos pystyt vastaamaan kaikkiin noihin kysymyksiin, vastauksesi on vieläpä hyvä ja laittamaan lisäksi näiden eri linjojen periytymisjutut oikeaan kontekstiin, niin sitten voit sanoa että "ei luultavasti ollut sama henkilö". Jos taas et pysty vastaamaan suurimpaan osaan, et yksinkertaisesti tiedä asiasta tarpeeksi muodostaakseen youtuben perusteella kovinkaan valistunutta mielipidettä. Tällaisista syistä nostan itse kädet pystyyn tyypillisesti melko aikaisessa vaiheessa enkä usko mitään mitä pähkäilen.

[TimoS]

Alkuperäinen Sanchin? Mitä helvettiä nyt taas?! Olenko minä jossain vaiheessa väittänyt, että Gojun Sanchin on muuttumaton? Minä olen täällä mielestäni sanonut vain, että se Sanchin, jonka Kanryo Higaonna aikanaan Ru Ru Kolta oppi, pitäisi näyttää suhteellisen samanlaiselta kuin miltä se nyt näyttää. Näytä ihmeessä missä kohtaa olen kirjoittanut, että se ei olisi muuttunut lainkaan? Goju Sanchinia tuskin on laitettu täysin uusiksi missään kohtaa, koska sen "lähisukulainen" Uechi Sanchin on hyvin samankaltainen. Pidän siis todennäköisenä, että sekä Kanbun Uechi että Kanryo Higaonna ovat aikoinaan oppineet Sanchin katan läheiset versiot, jotka ovat muuttuneet vähän. Vai pidätkö todennäköisenä, että sekä Higaonna (tai Chojun Miyagi) että Uechi olisivat tehneet samat muutokset katoihinsa?
Ja mitä tulee siihen, että olisi oppinut Sanchinin joltain toiselta, en pidä tätä todennäköisenä, koska Sanchin on koko tyylin perusta. Miksi Higaonna ottaisi eri opettajan Sanchinin?
Huomaa tässäkin vastauksessa, että minä en pysty väittämään aukottomasti, että asia olisi näin, vaan puhunomasta mielipiteestäni.

[Veepee]

Ihmeiden aika ei ole ohi, Timo. Me ollaan jostain asiasta samaa mieltä!

[TimoS]

Ihmeiden aika ei ole ohi, Timo. Me ollaan jostain asiasta samaa mieltä!