Japanilaiset lajit (Karate, Aikido, Taido, Daito-ryu, Bujinkan Budo Taijutsu, Kashima-Shinryū, Kyudo, Jodo, Hontai Yoshin-ryu jne.)

Sanchin

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18509
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 68 kertaa
Tykätty: 138 kertaa

Sanchin

Viesti Jussi Häkkinen »

KungFuMiäs kirjoitti: Tuo Japani lipsahti vahingossa, eli Okinawasta on koko ajan ollut kyse.

Tuosta ravistuksesta niin teettekö sen ainoastaan lantion ravistuksena vai myös toisinpäin eli selästä olkapäiden kautta käsiin?
Molemmin tavoin, tosin lantioravistus on sinällään väärä ilmaisutapa (kuten Rami kirjoittikin). Hanuri kun voi heilua ilman, että hartioissa tapahtuu mitään. Silloin on ketju poikki.


Puuh. Kovasti tuntuu olevan mystiikkaa Sanchin-mielikuvissa. No, kukin kattanee tavallaan.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit: 6471
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 3 kertaa

Sanchin

Viesti MarkkuT »

Eikös kfm:n kuvaileman tyyppistä, normi kierrosta poikkeavaa voimantuottoa löydy seibukanista ainakin niistä Passain ja Gojushihon tuplalyönneistä? Ainakin sinnepäin. Kihonissa esim. yoko urakenissa tuntuisi olevan vähän saman tyylinen selän vempautus toiseen suuntaan.

Edit:
Tosin eipä Shimabukuron selkää kovin käärmemäisen notkeaksi tuossa voi kuvailla:
http://www.youtube.com/watch?v=KCQQny1sx9Y

Itselle vain tuntuu luontevalta hakea tuohon tekniikkaan voimaa em. tavalla.
Ain't no one.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17781
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 260 kertaa
Tykätty: 156 kertaa

Sanchin

Viesti Lasse Candé »

Kyllä siinä mielestäni näkyy se periaate, joskaan ei yhtä helposti bongattuna kuin KFM:n laittamissa linkeissä. Ainakin kahden käden tekniikoissa näkyy. Oikeastaanhan ei ole kyse mistään muusta kuin siitä mistä normaalistikin eli jos aloittelija lähtee tekemään kahden käden tekniikkaa tekniikka vaikuttaa häneen. Myöhemmin prosessi kännetään niin että hän vaikuttaa tekniikkaan, aina vain enenevissä määrin. Aaltomaisuuden määrä sitten taas on toinen juttu. Shimabukuron tekeminen on videolla enemmän ajoitettu yhteen hetkeen.

Tuossa siinä kaksois-urakenissä näkyy lantion siirtyminen eteen. Se on kyseinen periaate kun tekniikka suuntautuu taaksepäin. Taaskaan aaltomaisuutta ei näy niin paljon.

Suoritustapahan olisi kaksoislyönnissä eteen että lantio liikkuu eteen ja lopuksi ylävartalo suhteessa lantioon. Taakse sitten ylävartalo liikkuu taas taakse suhteessa lantioon ja selän pyöristyminen tapahtuu toiseen suuntaan.

KFM,
Ollaanko samalla sivulla?


Jussi,
Missä kohtaa tämä mystiikka ilmenee?
Kuvake
Sisu
etupotkija
Viestit: 722
Lauteille: Huhtikuu 2009
Paikkakunta: Sydney
Etulaji: batto & kake
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sanchin

Viesti Sisu »

Uuh, ooh, nyt on tullut niin monta hyvää viestiä tähän loistavaan ketjuun, että en lainaa kuin yhtä:
TimoS kirjoitti: Sieltä opitaan se "moottori" jolla sitten ne varsinaiset tekniikat tehdään. Eli sen tärkeys ei välttämättä olisi tekniikoissa, vaan se opettaisi sen, kuinka niihin tekniikoihin saadaan se voima. Joka tapauksessa, Sanchin on noissa tyyleissä nk. tanren-kata eli hmmm, mikähän mahtaisi olla hyvä suomennos.... länsi-savon murteella puhutaan conditioning/training/strengthening/building the body
Meillä Sanchin kuuluu opetukseen, se tulee jo aika alkuvaiheessa tehtäväksi, eli 5. kyun vyöarvolle (tyylisuunta pohjautuu kiukkariin, sieltä perua). Ehkä yksi aliarvostetuimpia katoja mitä on, itse olen sen merkitystä ja tuota voimantuottoa miettinyt paljon, varsinkin battodo-pohjalta jossa leikkausharjoituksissa miekanisku viedään läpi ei vain käsivoimin, vaan myös haraa tiputtamalla ja alavartalon käytöllä. En Sanchin-kataa itsekään alkuvaiheessa juuri noteerannut, mutta nyt se viehättää kun olen alkanut ymmärtää kehon mekaniikkaa ja ehkä jonain päivänä vielä tajuan, että tässä se on. Voi pojat. Kun vähän myöhemmin pääsen opettelemaan Tenshoa, homma auennee leveämmälle.

Meillä shimeä kokeillaan silloin tällöin treeneissä, jos vyökokeessa tulee tehtäväksi Sanchin sitä testataan varmasti esim. alavartaloon suunnatuin hitain mutta voimakkain potkuin, selkään tai rintaan tönimisellä ja käsivarsista vastustamalla. Itse shimen aikana "tiputan haran", eli ajattelen että haran kohdalla on ikään kuin lyijypaino joka tippuu lattiaa kohti ja jaloista kasvaa juuret maahan. On palautteen mukaan toiminut ja mikäs se, onhan tätä elopainoa ja lantiovoimaa plus sitä osaa jo vähän käyttääkin.

Eniten meillä on treeneissä tehty Sanchinia ihan viimeiseksi, kaikkien rajuimpien sparri-sessioiden päälle. Siinä kuulee porukan ibukista kuka vielä jaksaa tiristää viimeisetkin mehut lattialle.
puen valkeaan / käyn polvilleni / hengitän valoa / hengitän tulta
CMX: Marian ilmestys


Treenipäiväkirja
Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit: 6471
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 3 kertaa

Sanchin

Viesti MarkkuT »

Lasse Candé kirjoitti: Tuossa siinä kaksois-urakenissä näkyy lantion siirtyminen eteen.
Niin juu, tuo mainitsemani kihon-tekniikka yoko uraken tosiaan löytyy tosta Gojushihosta.
Ain't no one.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18509
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 68 kertaa
Tykätty: 138 kertaa

Sanchin

Viesti Jussi Häkkinen »

Lasse Candé kirjoitti: KTuossa siinä kaksois-urakenissä näkyy lantion siirtyminen eteen. Se on kyseinen periaate kun tekniikka suuntautuu taaksepäin.
Ei nyt välttämättä ihan niinkään. Kannattaa myös vilkaista, missä vaiheessa lantio siirtyy eteen. Eli että onko kyseessä tuottava "syy" vai voimantuotannon "seuraus" - ja onko seuraus oletetun osuman aikana vai vasta sen jälkeen. Lisäksi tekniikan sovellusta kannattaa hieman miettiä...


Sanchinin mystisyys näkyy t-paidan kuivumisissa, tarpeessa linkittää sitä nykyiseen Kiinaan sun muissa tarinoissa. Karate on karatea, kungfu on kungfua.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Rami Niemi
vastapotkija
Viestit: 775
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sanchin

Viesti Rami Niemi »

Tarvii vielä eiliseen lisätä että osa siitä mikä ilmenee "ravistuksena" johtuu myös yksittäisen tekniikan loppuunsaattamisesta ilman loppujännittelyitä mitä monessa lajityypissä tapaa.
Eli tekniikan suorituksen ääripäässä annetaan työvaiheen suuntaan tekeveien rakenteiden vapautua työstä ja seurata massaliikettä rentona ketjuna työtätekevän ketjun sijaan, tällöin tulee ulkoisesti havaittava "ravistus" tai "vastakierto".

Havainnettuna tämä on vain isoimpien nivelrakenteiden vapautus mekaniikassa joka vie massasiirtymän ja momentin pois nivelrakenteista ja lihaksista jotka kiristettyinä tai muutoin olisivat vaarassa mennä yli oman liikeratansa tai aiheuttaa toisen nivelrakenteen ylimenon ja täten vaurioittaa kudosta.

Eli oma keho seuraa vapautuneesti massan siirtymistä ja kiertomomenttia mikä on saatettu liikkeelle tekniikan työtä tekevässä vaiheessa, mekaanisesti tarkoittaa myös sitä että kun vapautunut ketju jatkaa matkaa, osa kehosta automaattisesti siirtyy vastakkaiseen suuntaan alkuperäisestä työsuunnasta kompensoidakseen massan siirtymisen ja momentin tuomia voimia.

Tämä rakenteen vapauttaminen toimii myös joustinmekanismina poistaen liikeratojen ja suunnanvaihdosten yhteydessä tapahtuvia äkillisiä muutoksia tai äärialueita kohtaavia paineita ja voimasuhteita levittäen ne koko toimintaketjuun sen yhden linkin sijaan.

Tämä myös tukee tekniikan loppuvaiheessa olevaa voimantuottoa ilman että sitä pitäisi erillisesti alkaa jarruttelemaan uudella työvaiheella.

ts. turha tehdä työtä kahden edestä.

Eräissä lajeissa ja oppityyleissä tämä loppuun saatto tehdään ns. loppujännityksellä.
Rami Niemi
'93- Kukki-Taekwondo
'04- Shorin-ryu Seibukan Karate-do

Joskus on ihan hyvä istahtaa kulkemansa tien varteen ja katsella muiden menoa valitsemallaan polulla.
www.HieRami.fi
sampmikk
polveenpotkija
Viestit: 120
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: yiquan
Takalajit: taiji, xingyi, aikido, muay thai, potkunyrkkeily, hokutoryu ju-jutsu, thieu lam kung fu, goju-ryu karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sanchin

Viesti sampmikk »

Jussi Häkkinen kirjoitti: Sanchinin mystisyys näkyy t-paidan kuivumisissa, tarpeessa linkittää sitä nykyiseen Kiinaan sun muissa tarinoissa. Karate on karatea, kungfu on kungfua.
Tätä linkittämistä taitaa olla muuallakin liikkeellä, ainakin tämän postaajan mielestä.
"An eye for an eye makes the whole world blind." -Mahatma Gandhi
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 0

Sanchin

Viesti Aihki »

Aloitetaan, tarkoitus ei ole mollata eikä trollata, mutta vaikka olen aika tavalla mekaniikan ammattilainen niin vaikka kuinka yritän niin:
Rami Niemi » tänään, 14.26
en ymmärrä koska termejä on käytetty hyvin vapaamielisesti. Jossain kohden on hetkellisesti tunne, että saatan ehkä ymmärtää, mutta seuraava lause on jo taasen ylitaajuudella.

Aihki
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17781
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 260 kertaa
Tykätty: 156 kertaa

Sanchin

Viesti Lasse Candé »

Aihki kirjoitti: Aloitetaan, tarkoitus ei ole mollata eikä trollata, mutta vaikka olen aika tavalla mekaniikan ammattilainen niin vaikka kuinka yritän niin:
Rami Niemi » tänään, 14.26
en ymmärrä koska termejä on käytetty hyvin vapaamielisesti. Jossain kohden on hetkellisesti tunne, että saatan ehkä ymmärtää, mutta seuraava lause on jo taasen ylitaajuudella.

Aihki
Periaatteessa tuossa on tiettyä vapaamielisyyttä. "tänään" on kuitenkin suhteellinen käsite ja se on esimerkiksi huomenna jo nimeltään "eilen".
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 22943
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 41 kertaa
Tykätty: 56 kertaa

Sanchin

Viesti TimoS »

sampmikk kirjoitti: Tätä linkittämistä taitaa olla muuallakin liikkeellä, ainakin tämän postaajan mielestä.
Joo, näitä linkkejä aina silloin tällöin näkyy, mutta pointti on, ainakin minusta, oikeastaan siinä, että vaikka tuo syövän kurjen kung-fu (vai mikä tuon oikea suomennos sitten olisikaan) olisi jotenkin sidoksissa siihen, mitä Higaonna Kanryo aikoinaan toi Okinawalle (ja josta myöhemmin hänen oppilaansa Miyagi Chojun jalosti Goju ryu:n), niin molemmat lajit ovat jatkaneet omilla poluillaan. Otetaan tälläinen ihan elävän elämän vertauskuva: minulla on sukulaisia Amerikassa, koska isoäitini sisko muutti sinne joskus viime vuosisadan alussa. Olen osan näistä "amerikanserkuista" tavannutkin, mutta ei meillä ole oikeastaan mitään yhteistä, muuta kuin nuo sukujuuret siis. Jos joskus satun käymään tuolla Bostonin seudulla ja olen saanut heille jotain kautta sanan, että olen sielläpäin käymässä, on meillä varmaan ihan hauskaakin yhdessä, mutta siihenpä se sitten rajoittuu.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 0

Sanchin

Viesti Aihki »

Lasse Candé kirjoitti: Periaatteessa tuossa on tiettyä vapaamielisyyttä. "tänään" on kuitenkin suhteellinen käsite ja se on esimerkiksi huomenna jo nimeltään "eilen".
Haa, mä selvisin noista tällä leikkikoulupohjalla ihan ite, mutta kompastuin esim. momenttiin, massaan, kiertomomenttiin.

Sitäpaitsi tuon tänään muuttuminen huomenna eiliseksi ei ole vielä todistettu, sillä on puolivakaa empiriikka takanaan, mutta ei tuosta ajasta koskaan tiedä ...

Aihki
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17781
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 260 kertaa
Tykätty: 156 kertaa

Sanchin

Viesti Lasse Candé »

Jussi Häkkinen kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: KTuossa siinä kaksois-urakenissä näkyy lantion siirtyminen eteen. Se on kyseinen periaate kun tekniikka suuntautuu taaksepäin.
Ei nyt välttämättä ihan niinkään. Kannattaa myös vilkaista, missä vaiheessa lantio siirtyy eteen. Eli että onko kyseessä tuottava "syy" vai voimantuotannon "seuraus" - ja onko seuraus oletetun osuman aikana vai vasta sen jälkeen. Lisäksi tekniikan sovellusta kannattaa hieman miettiä...
Niin lähinnä taisi pointti olla siinä että saisi esimerkin minkä tyyppisissä liikkeissä kyseinen vertikaalinen lantiolähtöisyys voisi olla. Minä ajattelen näitä asioita aina siten että seurausta ja syytä voi vaihdella ja toistosta toiseen niissä muutenkin tapahtuu pientä vaihtelua. Siitä en ala väittelemään käyttääkö Shimabukuro kyseistä voimantuottoa kahden käden tekniikoissa eteenpäin. Sanon vain että jos joku ei käytä, niin tämän peppu menee tekniikan kanssa samanaikaisesti taakse tai tapahtuu jotain muuta vastaavaa. Siitä eteenpäin me vain puhutaan siitä miten isona liikkeenä aalto näkyy.
Eikä siinä, kyllähän joskus voi olla ihan fiksuakin työntää peppua taakse ja käsiä eteen, mutta pointtini on voimassa ja vastavoimassa.
En kyllä enää muista miten tämä liittyy sanchiniin. :)


Sanchinin mystisyys näkyy t-paidan kuivumisissa, tarpeessa linkittää sitä nykyiseen Kiinaan sun muissa tarinoissa. Karate on karatea, kungfu on kungfua.
Jep, hyvä että tarkensit. Minäkään en lähtisi arvottamaan muotoja yli lajirajojen ilman tietoa muodon tarkoituksesta siellä missä arvostellaan. KFM:n pointtiin unohdinkin aiemmin vastata, mutta minun mielestäni ihan pääasiatkin voivat muuttua muodosta.

Sinänsä kuitenkin kaikki Kiina-tavara on mielestäni ihan aiheeseen liittyvää. Onkin mielenkiintoista jos tulee pohdintaa millä tavalla mikäkin liittyy mihinkin ja mitä voidaan mistäkin päätellä ja mitä ei ja miksi jne jne...
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit: 5256
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sanchin

Viesti KungFuMiäs »

Vertikaalisella tarkoittanet olettaisin selän aaltomaista liikerataa lantiokippauksen ja jalkojen jouston yhteydessä, kuten ruosta tai käärmeen isku?
Juu kyllä suunnilleen noin. Tietenkin jos me aletaan oikein fysioloogisesti tutkimaan näitä kahta, vertikaalista ja horisontaalista, niin eihän mikään ole puhtaasti kumpaakaan. Mutta nyt pysyn ihan käytännön tasolla ja yksinkertaistan asian tuollai. Sillai sen itse tunnen kehossa ja niin se yleensä jaetaan.
Eräissä lajeissa ja oppityyleissä tämä loppuun saatto tehdään ns. loppujännityksellä.
Meilläpäin tärinä tekniikan loppuun on virhe, mutta ei me käytetä loppujännitystäkään ;) . Tarkoitus on keskittää voima yhteen liikesuuntaan ja kun liike on tehty niin mitään ylimäärästä liikettä ei saa olla havaittavissa. Sen takia nämä ravistelut kiinnostavat koska ovat niin eri tapa tehdä asiaa, miten ravistuksen tekee hyvin että voima ei karkaa sinne tänne.
Sanchinin mystisyys näkyy t-paidan kuivumisissa, tarpeessa linkittää sitä nykyiseen Kiinaan sun muissa tarinoissa. Karate on karatea, kungfu on kungfua.
Lajeihin rajoittuneisuus on niin 80-lukua :P . Aina kannattaa hakea oppia lajinsa rajojen ulkopuolelta. Oma laji oli täydellinen sen kehittäjälle koska se oli hänen omaan henkilökohtaiseen näkemykseen ja kokemukseen perustuvaa. Kaikki sukupolvet kehittäjän jälkeen joutuvat kehittämään asian itselleen, ei ainoastaan kehittämään itseä sopivaksi lajille, kuin yrittäisi sovittaa nelinkulmaista palikkaa pyöreään reikään.
http://bajiwasa.info" onclick="window.open(this.href);return false;
Baji Vaasa myös Facebookissa.
sampmikk
polveenpotkija
Viestit: 120
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: yiquan
Takalajit: taiji, xingyi, aikido, muay thai, potkunyrkkeily, hokutoryu ju-jutsu, thieu lam kung fu, goju-ryu karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sanchin

Viesti sampmikk »

TimoS kirjoitti: Kuinka paljon lajeilla, jotka ehkä ovat olleet samoja reilut 100 vuotta sitten (tai ehkä vielä kauempana, eihän esim. Higaonna Kanryon kiinalaista opettajaa ihan oikeasti tiedetä) on enää yhteistä?
Lee Kong kirjoittaa artikkelissaan "A Discussion on the Oral History and Development of (Fujian) Yongchun White Crane Boxing" (Journal of Chinese Martial Studies, Summer 2010, Issue 3):

"Karate-do Goju Ryu sent delegates from Okinawa, Japan, to Fuzhou to pay respects and erected a stele for Xie Chongxiang, who is acknowledged as the teacher of Kanryo Higaonna and Goju Ryu founder Miyagi Chujun."

Onko siis niin, että kyseessä on vain suullinen perimätieto, ja opetussuhteesta ei ole mitään muuta todistetta?
"An eye for an eye makes the whole world blind." -Mahatma Gandhi

Seuraajat

Aihki
grappling
halmehe
Hokkinen
Jörri
Kenshikai Finland
Kim
Lasse Candé
Rahanpesijä
Riviharrastaja
Kuvake
TimoS
Kuvake
ToniM
Veepee