Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Kata bunkai

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 16219
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 129 kertaa
Tykätty: 230 kertaa
Viesti:

Kata bunkai

#121

Viesti Andy » tammi 12, 2013, 19.49

Itse en kyllä välttämättä lähtisi perustamaan itsepuolustustreeniä siihen, että vastustaja jähmettyy järkytyksestä paikoilleen, kun häntä on kerran lyöty vartaloon.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Kuvake
Rojola
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2624
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City
Tykännyt: 34 kertaa
Tykätty: 22 kertaa

Kata bunkai

#122

Viesti Rojola » tammi 12, 2013, 20.02

Samaa mieltä. Mielestäni parempi harjoitella sellaista vastustajaa tai vastustajia vastaan, jotka pistävät hanttiin koittaen nollata vastatekniikat ja yrittävät samalla toteuttaa omaa toimintasuunnitelmaa. Tämä siis kun puhutaan realistisen itsepuolustustaidon harjoittelusta. Yleensäkin sitä omaa tehoiluruuvia lienee helpompi säätää alaspäin tarvittaessa, kuin nostaa ylöspäin.

Siitä olen Lassen kanssa samaa mieltä, että varmasti iso osa tilanteista on sellaisia, joissa pahis odottaa tilanteen menevän omien suunnitelmiensa mukaan ja yllättävän vastatoimimman edessä lamautuvat jossain määrin. Motivaatiota ohjaa odotukset ja mikäli nämä odotukset rikotaan puolustautujan toimesta, hyökkääjän henkinen yliote saattaa murtua. Sen varaan ei kuitenkaan kannata laskea.

On tietty eri asia, mikäli tässä(kin) tapauksessa kyse on kamppailun harjoittelusta, eikä itse kamppailusta. Mikäli tuossa oli tarkoituksena eristää harjoitetta jonkin tietyn jutun harjoittelun takia, tuon jähmettelyn voi jossain määrin ymmärtää. Tuossa kun kuitenkin oli tuo realismiin viittaava sana, niin se pisti silmään.
Janne Paavilainen

...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 18254
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Kata bunkai

#123

Viesti Jussi Häkkinen » tammi 12, 2013, 20.55

Bunkaiharjoittelussa on sekä perustekninen lähtötaso että soveltava taso (jolloin oikeastaan ei puhuta enää bunkaista vaan soveltamisesta). Jälkimmäistä on hyvin edullista harjoitella aktiivisesti toimivan vastustajan kanssa, ensimmäistä taas hahmottamisen helpottamiseksi staattisesti - korkeintaan pienehköllä vastustamisella. Tilanne siis eristetään. Treenin tarkoituskaan ei siis ole olla suoraan "kamppailurealistista", mutta hyvin vahvasti kehonkäytön opiskelua.

Karaten treeniin kuuluu aika paljon erilaisia tasoja. Perusosa on "teorian lukemista", tämän jälkeen tuleva muodollinen sovellusosa on esimerkkien opiskelua ja teorian avaamista sekä ymmärtämistä. Vapaampaan soveltamiseen mennään tämän jälkeen, samoin ongelmanratkaisuun tilanteen kuluessa (eli täyteen soveltamiseen).
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 62
Viestit: 15765
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 499 kertaa
Tykätty: 218 kertaa

Kata bunkai

#124

Viesti Lasse Candé » tammi 13, 2013, 02.52

Rojola kirjoitti: Samaa mieltä. Mielestäni parempi harjoitella sellaista vastustajaa tai vastustajia vastaan, jotka pistävät hanttiin koittaen nollata vastatekniikat ja yrittävät samalla toteuttaa omaa toimintasuunnitelmaa. Tämä siis kun puhutaan realistisen itsepuolustustaidon harjoittelusta. Yleensäkin sitä omaa tehoiluruuvia lienee helpompi säätää alaspäin tarvittaessa, kuin nostaa ylöspäin.
Samaa mieltä tehoruuvista.
Mutta olen ennenkin täällä varoitellut sellaisesta itsepuolustusharjoittelukäsitteestä joka pohjimmiltaan kumpuaa lajeista itsestään. Eli jos ei ole sitä sun tätä mitä lajeissa nykyään on, ettei harjoittelu olisi itsepuolustusharjoittelua. Tämä virheajatus ei nyt tässä mitenkään vahvasti näy kuitenkaan. Arvelisin että silloin kun näkyy, on kyse siitä että jengi tahtoo ajatella että he tekevät oikeaa asiaa ja uskoa siihen että hienot lajiterminologiset sanat jne pelastavat heidät.

Lähtökohtia itsepuolustusharjoittelulle on useita ja tehot pitää kaivaa esiin siinä asiassa missä sitä omassa elämässä tarvitsee.
Tässähän Rojola kirjoittaa asiaa, mutta varoituksen sanana vain, kun tilanne kuitenkin on se että me nähdään vain osa harjoittelusta eikä kai tiedetä tyyppien motiiveja riittävän hyvin..


Siitä olen Lassen kanssa samaa mieltä, että varmasti iso osa tilanteista on sellaisia, joissa pahis odottaa tilanteen menevän omien suunnitelmiensa mukaan ja yllättävän vastatoimimman edessä lamautuvat jossain määrin. Motivaatiota ohjaa odotukset ja mikäli nämä odotukset rikotaan puolustautujan toimesta, hyökkääjän henkinen yliote saattaa murtua. Sen varaan ei kuitenkaan kannata laskea.
Minkään varaan ei kannata laskea. Uskoisin myös videon tyypin tietävän tämän.
Se yllättyvyys on aika paljon kiinni siitä miten elelee... Siitä yllättääkö se vastarinta. Mitä enemmän näyttää että täältä pesee, sitä enemmän hyökkääjä osaa varautua tähän. Ellei ole ihan pihalla, ehkäpä mikäli hyökkää, juuri tässä tapauksessa laittaa hanttiin loppuun saakka herkemmin.
Mutta kuten sanottua, näiden varaan ei kannata laskea vaikka pientä yliotetta voi rauhaisamman elämän petaamisen ohella saavuttaa.

Noin muuten, arvaisin että videon tyyppi osaa pelata tuollaisilla ajoitusjutuilla.


On tietty eri asia, mikäli tässä(kin) tapauksessa kyse on kamppailun harjoittelusta, eikä itse kamppailusta. Mikäli tuossa oli tarkoituksena eristää harjoitetta jonkin tietyn jutun harjoittelun takia, tuon jähmettelyn voi jossain määrin ymmärtää. Tuossa kun kuitenkin oli tuo realismiin viittaava sana, niin se pisti silmään.
Puolustukset ovat sinänsä realistisia. Se ei tee harjoitusmuodosta epärealistista etteivät tappele loppuun saakka. Tai tekee, mikäli nämä tyypit eivät tiedä että harjoittelevat vaan luulevat tappelevansa. Mutta se on mielestäni melkolailla selvää että jos halutaan näyttää tulkintoja Heian sandanin liikkeisiin, ei vain aleta kaoottisesti tappelemaan. Sikäli ihmettelen hieman kommentointia. Ei näkemäni itsepuolustustekniikat ns realistisissa itsepuolustuslajeissa ole kovin paljoa tuosta poikkeavia. Toki hekään eivät tee realistisesti, koska realistisesti tilanne on ns kaoottinen. Voitko siis vielä tarkentaa eroa tämän ja realististen itsepuolustustekniikoiden "normiversioiden" välillä? Tämähän on demo nimenomaan katan liikkeiden tulkinnoista eikä esim stressinhallinnasta tai putkinäön rikkomisesta tai mitä näitä nyt kaikkia olikaan.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

barren
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 10
Lauteille: Helmikuu 2013
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Koryu Uchinadi
Takalajit: Wado-Ryu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kata bunkai

#125

Viesti barren » helmi 21, 2013, 23.46

Mä en pidä koko termeistä ”bunkai” tai ”katan soveltaminen”. Syntyy mielikuva, että ”soveltaminen” olisi jotain päälle liimattua, eikä oleellinen osa katan harjoittelua.

Käsittääkseni aika laajalti uskotaan, että katat ovat syntyneet, kun pätevät kamppailijat ovat laittaneet kasaan toimiviksi havaitsemiaan tai olettamiaan tekniikoita. Toisin sanoen, että katat on ”bunkaidensa” koosteita ja tuotteita. Lisäksi ne ovat peräisin ajalta, jolloin aseettomalla kamppailutaidolla oli todellista merkitystä. Voidaan siis varmaan olettaa, että katan tekniikat toimivat realistisia ja todennäköisiä hyökkäyksiä vastaan. Uskon, että katat ovat muinaisen HAPV-ajattelun tuotteita.

Musta tän pitää olla myös pariharjoittelun lähtökohta.

Siinä vaiheessa kun bunkaiharjoittelussa hyökätään oizukilla ja puolustautuessa vedetään kättä hikiteen, ilman että sillä on tartuttu mihinkään, ollaan mun mielestä väärällä tiellä. Mä en usko, että vanhat mestarit oli tyhmiä.

Samoista lähtökohdista: Musta kuka tahansa voi miettiä itselleen toimivimmat ip-tekniikat, laittaa ne peräkkäin ja tehdä niistä yksityisen katansa. Niin on ennenkin toimittu. Kamppailutaidon kannalta se voisi olla parempi kuin etsiä liikkeille jotain myyttistä alkuperäistä merkitystä, joka on hävinnyt historiaan. Varsinkin tyylisuunnissa, joissa bunkai on sivuosassa.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 18254
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Re: Kata bunkai

#126

Viesti Jussi Häkkinen » helmi 22, 2013, 00.07

On bunkai/tichiki. On oyo. On jiyu.

Jos pähkäät hikiteä noin, et ole ymmärtänyt kihonin periaateaspektia. Ne eivät ole tekniikoita. Ne ovat periaateharjoitteita.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 69
Viestit: 22547
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 66 kertaa
Viesti:

Kata bunkai

#127

Viesti TimoS » helmi 22, 2013, 11.49

barren kirjoitti: puolustautuessa vedetään kättä hikiteen, ilman että sillä on tartuttu mihinkään, ollaan mun mielestä väärällä tiellä. Mä en usko, että vanhat mestarit oli tyhmiä.
Tuskinpa olivat tyhmiä, tästä olemme samaa mieltä. Tuosta että toisen käden vetäminen hikiteen olisi aina tartunta olenkin sitten, kuten Jussi, täysin eri mieltä. Mietitäänpä asiaa tältä kannalta: montako kertaa vaikka Seisan katassa, ihan sama onko kyseessä Shorin ryu, Goju ryu, Uechi ryu tai vaikka McCarthy Seisan, vedetään vastakkainen käsi hikiteen? Ei tartte laskea, vastaus on kuitenkin aika pirusteen monta kertaa. Todellako olet sitä mieltä, että niissä kaikissa ollaan tartuttu kiinni vastustajaan? Toki se voi olla tartuntakin, mutta ei sen mikään pakko ole olla. Kaikki riippuu etäisyydestä ja tilanteesta.

edit: eli niinkuin Jussi tuossa jo sanoikin
Jussi Häkkinen kirjoitti: Ne ovat periaateharjoitteita.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

barren
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 10
Lauteille: Helmikuu 2013
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Koryu Uchinadi
Takalajit: Wado-Ryu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kata bunkai

#128

Viesti barren » helmi 22, 2013, 14.26

Kiitos kommenteista! Tuli varmaan väsyneenä kirjoitettua turhan tiukkaan sävyyn.

Ymmärrän toivottavasti myös hikiten periaatenäkökulman, joka tietenkin korostuu kun kataa ja kihonia tehdään sooloharjoitteena. Näen bunkain kuitenkin olevan jo paljon enemmän käytännön kuin periaatteiden harjoittelemista. Joku lyö tai tarttuu, eli ollaan olevinaan itsepuolustustilanteessa. Ja koska mä uskon, että katat perustuu oikeasti toimiviin ip-tekniikoihin, niin myös käden vetämisellä on jokin toiminnallinen tarkoitus puolustautumisessa.

Niissä seisanin sovelluksissa, joita mä olen opetellut, on hikitekädellä lähes poikkeuksetta aktiivinen rooli: Käden irroitus otteesta, vastustajan horjutus ranteesta tai muualta. Tulee mieleen vain yksi sovellus, jossa hikitekäsi ei tee jotain "hyödyllistä", vaan palautuu lyönnistä toista lyöntiä varten. Varmaan mä näen näitä vetävän käden sovelluksia löytää kaikkialla, koska mun lähtökohtana on, että hikite on paitsi periaateharjoitus, myös tekniikka.

Ymmärrän kyllä että asian voi nähdä toisin. Etenkin jos ei pidä bunkaita oikeana ip-harjoitteluna, vaan ensisijaisesti periaateharjoitteena tai muuten vaan katan liikeratoja selventävänä harjoitteena. Musta esim. wadossa lähtökohtana oli tämä.

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 69
Viestit: 22547
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 66 kertaa
Viesti:

Kata bunkai

#129

Viesti TimoS » helmi 22, 2013, 14.46

barren kirjoitti: Etenkin jos ei pidä bunkaita oikeana ip-harjoitteluna, vaan ensisijaisesti periaateharjoitteena tai muuten vaan katan liikeratoja selventävänä harjoitteena. Musta esim. wadossa lähtökohtana oli tämä.
Tähän voi oikeastaan vain lainata Jussia
On bunkai/tichiki. On oyo. On jiyu.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 18254
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Kata bunkai

#130

Viesti Jussi Häkkinen » helmi 22, 2013, 15.02

barren kirjoitti: Kiitos kommenteista! Tuli varmaan väsyneenä kirjoitettua turhan tiukkaan sävyyn.

Ymmärrän toivottavasti myös hikiten periaatenäkökulman, joka tietenkin korostuu kun kataa ja kihonia tehdään sooloharjoitteena. Näen bunkain kuitenkin olevan jo paljon enemmän käytännön kuin periaatteiden harjoittelemista. Joku lyö tai tarttuu, eli ollaan olevinaan itsepuolustustilanteessa. Ja koska mä uskon, että katat perustuu oikeasti toimiviin ip-tekniikoihin, niin myös käden vetämisellä on jokin toiminnallinen tarkoitus puolustautumisessa.
Ei.

Bunkaiharjoittelu on periaatteellista sovellusharjoittelua, jossa katan sisältämiä itsepuolustuksellisia periaatteita tuodaan esiin. Näinpä hyökkäyksissä ja puolustuksissa on formaatti, joka noudattaa karaten lajinsisäistä logiikkaa. Käytännössä siis pitää tietää, miten kataa luetaan - ja bunkaiharjoitteluhan on, kaiken muunkin karateharjoittelun tapaan, kataharjoittelua. Sama formaatti siis on mukana kaikessa karateharjoittelussa.
Bunkaiharjoittelussa yleisimmin unohdettu osa on, muuten, hyökkääjän toiminnan ymmärtäminen. Mitä formaatinmukaiset hyökkäykset oikeastaan tarkoittavat? Miksi ne ovat olemassa? Kannattaa noin alkuun miettiä vaikkapa sitä, millä tavalla noissa periaatehyökkäyksissä paino siirtyy kohti toimijaa, mihin suuntaan voima etenee ja millainen karikatyyrinomainen liike hyökkääjän kehossa on vallalla. Myöhemmin molempien kannattaakin sitten hieman vapauttaa toimintaansa tämän tulkinnan pohjalta (ja funtsia, olisiko kummallakin puolen jotain muutakin tilanteeseen soveltuvaa).

Niissä seisanin sovelluksissa, joita mä olen opetellut, on hikitekädellä lähes poikkeuksetta aktiivinen rooli: Käden irroitus otteesta, vastustajan horjutus ranteesta tai muualta. Tulee mieleen vain yksi sovellus, jossa hikitekäsi ei tee jotain "hyödyllistä", vaan palautuu lyönnistä toista lyöntiä varten. Varmaan mä näen näitä vetävän käden sovelluksia löytää kaikkialla, koska mun lähtökohtana on, että hikite on paitsi periaateharjoitus, myös tekniikka.
Karatessa ei ole tekniikoita - siis työkalutekniikoita, ellei työkaluna pidetä periaatteiden ymmärtämistä ja omaksumista helpottavia harjoitteita. Hikite on olemassa siksi, että esim. lyöntiharjoitteessa harjoitellaan nimenomaan lyönnin periaatteita - painonsiirtoa, kehonkiertoa ja voimakkaan työnnön (lyönnin) tuottamista keholla. Toisissa harjoitteissa voidaan harjoitella esimerkiksi optimoitua kiinniottoa. Nämä yhdistämällä tuleekin sitten toiselle kädelle toista tehtävää ja toiselle toista - periaatetasosta ollaan siis siirrytty asioiden yhdistämiseen ja optimointitason pudottamiseen. Kyse on, silti, ymmärrysavusta. Myös katabunkain suhteen.

Erilaiset hikitekäden rannehorjutukset jne. ovat ihan mukavia niin kauan kuin sovellus on formaalitasolla. Sillä ei, kuitenkaan, ole kovinkaan paljon tekemistä ihan aidosti tapahtuvan itsepuolustuksen kanssa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö formalisoidut periaateharjoitteet voisi toimia myös nakkikioskikinailussa (niinkin on joskus saattanut tapahtua).

Ymmärrän kyllä että asian voi nähdä toisin. Etenkin jos ei pidä bunkaita oikeana ip-harjoitteluna, vaan ensisijaisesti periaateharjoitteena tai muuten vaan katan liikeratoja selventävänä harjoitteena. Musta esim. wadossa lähtökohtana oli tämä.
Meilläpäin bunkaiharjoittelu on kiinteä ja keskeinen, ei-tulkinnanvarainen osa karatea - meille kata siis kattaa kaiken (kihonin sekä kumiten eritasoiset sovellusmuodot) karaten. Bunkaista on luontevaa siirtyä sekä vapaaseen oyoon ja erilaisiin tehtäväsparrimuotoihin - ja toki myös mennä välillä myös skaalan toiseen päähän, tutkimaan perustason kihonilla kehon toimintaa silloin, kun on tavoitteena tuottaa voimaa tiettyyn suuntaan ja tietyllä geneerisellä päätavalla.

Periaateharjoittelun etu on se, että kamppailu ei muotoudu if-then -jankkaamiseksi (eli "tuo hyökkäys, tämä tekniikka"), jolla ei todellisessa elämässä tee mitään - tunnistamista ei vain ehdi tehdä. Kun ymmärtää, että kyse on geneerisistä periaatteista, joilla ihminen (sekä puolustaja että hyökkääjä) voi toimia, saa rajattua myös oman toimintansa geneerisemmäksi ja käytäntöön soveltuvammaksi.

Lopulta karate tuottaa sangen yksinkertaisesti kamppailevia ihmisiä. Tämä on välttämätöntä - kaikki monimutkainen katoaa todellisuuden iskiessä tuulettimeen. Sinällään en näe karaten tässä suhteessa eroavan toiminnalliselta sisällöltään esim. moderneista RBSD-lajeista kovinkaan vahvasti. Opetusmuoto - siis mitä karate on - on toki erilainen. Kyseessä on vanhentunut, mutta edelleen toki toimiva ja kulttuurillisesti sekä historiallisesti kiinnostava formaatti.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Rojola
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2624
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City
Tykännyt: 34 kertaa
Tykätty: 22 kertaa

Kata bunkai

#131

Viesti Rojola » helmi 22, 2013, 15.36

Kiva kun Jussi avasit tuota tarkemmin näin Karatesta tietämättömällekin. Kuulostaa sangen tutulta niin omien Bujinkan, kuin Senshido -lasienkin vinkkelistä. Ei se tietenkään ole 1:1, mutta koskettelevia rajapintoja löytyy runsaasti.
Janne Paavilainen

...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?

barren
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 10
Lauteille: Helmikuu 2013
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Koryu Uchinadi
Takalajit: Wado-Ryu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kata bunkai

#132

Viesti barren » helmi 22, 2013, 17.12

Jussi Häkkinen kirjoitti: Periaateharjoittelun etu on se, että kamppailu ei muotoudu if-then -jankkaamiseksi (eli "tuo hyökkäys, tämä tekniikka"), jolla ei todellisessa elämässä tee mitään - tunnistamista ei vain ehdi tehdä. Kun ymmärtää, että kyse on geneerisistä periaatteista, joilla ihminen (sekä puolustaja että hyökkääjä) voi toimia, saa rajattua myös oman toimintansa geneerisemmäksi ja käytäntöön soveltuvammaksi.
Täysin samaa mieltä. Luulen myös saavani kiinni siitä mitä tarkoitat ja ehkä samalla mitä itse tarkoitan :) Varmistan kuitenkin vielä:

Mitä ajattelet väitteestä, että katat ovat alunperin koosteita toimiviksi havaituista tekniikoista? Et ainakaan aiemmin puuttunut tähän väitteeseen.

Joten jos näin on, niin karatessa opetellaan periaatteita, jotka on johdettu näistä toimivista tekniikoista. Eli jäljelle jää kysymys, miten näitä periaatteita opetellaan. Musta bunkai tukee periaatteiden oppimista kaikkein parhaiten silloin, kun tehdään sellaisia harjoitteita, joissa hyökkäykset muistuttavat niitä väkivallantekoja, joita vastaan katan tekniikat ovat ehkä syntyneet. Ympyrä sulkeutuu.

Siihen keskusteluun, että onko karatessa ylipäänsä tekniikoita, mä en osaa lähteä. Ehkä hikite ei sitten ole tekniikka. En kuitenkaan ole valmis luopumaan siitä, etteikö yksi karaten periaatteista olisi "toisella kädellä horjutus ja toisella vastapalloon". Musta siinä on järkeä.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 18254
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Kata bunkai

#133

Viesti Jussi Häkkinen » helmi 22, 2013, 17.54

barren kirjoitti: Mitä ajattelet väitteestä, että katat ovat alunperin koosteita toimiviksi havaituista tekniikoista? Et ainakaan aiemmin puuttunut tähän väitteeseen.
Eri mieltä. Mielestäni katat sisältävät sekä ihmiskehon kamppailuun soveltuvien liikkeiden periaatteet että näiden kamppailullisessa tilanteessa käyttämisen taktisen ohjeistuksen. Eri katat ovat mitä todennäköisimmin eri opettajien tapoja opettaa näitä asioita.

Tai no, ovathan ne siis toimiviksi havaittuja harjoittelumenetelmiä, joita voi kai tekniikoinakin ajatella - tekniikoina periaatteiden omaksumiseen.

tehdään sellaisia harjoitteita, joissa hyökkäykset muistuttavat niitä väkivallantekoja, joita vastaan katan tekniikat ovat ehkä syntyneet.
Ei näin. Ei ole olemassa tekniikkaa X jota vastaan tekniikka Y on syntynyt. On geneerisiä kehonkäytön periaatteita, jotka suhteellisen yleisesti kattavat ne tavat, joilla ihminen toimii kamppailutilanteessa, ollen aggressorina tai kohteena. Positiivisten tapojen vahventaminen ja negatiivisten tapojen karsiminen suoritetaan tehokkaasti jopa ylikorostetun periaatteellisen työstämisen myötä, jota toki sovellettaessa muokataan edelleen hieman konkreettisempaan suuntaan.

Siihen keskusteluun, että onko karatessa ylipäänsä tekniikoita, mä en osaa lähteä. Ehkä hikite ei sitten ole tekniikka. En kuitenkaan ole valmis luopumaan siitä, etteikö yksi karaten periaatteista olisi "toisella kädellä horjutus ja toisella vastapalloon". Musta siinä on järkeä.
Oletko kokeillut tuota todellisuudessa? Olen valmis nielemään sen, että joskus on kätevä tarttua toisesta (jopa useimmiten), mutta horjutusta ei tuosta synny kuin treenisalilla. Käsi on toki kätevä saattaa vastustajaan kiinni - esimerkiksi siitä syystä, että tämän jälkeen on olemassa "tähtäin", joka on kiinni kohteessa. Oletetaan vaikka, että saat hiusotteen tapellessasi. Tämän jälkeen on hyvä lyödä kämmentä, nyrkkiä tai kyynärpäätä (tai polvea tms.) pumppaavasti omaan käteen - siis siihen, jossa on kiinni toisen pää. Näin näkökontaktia ei tarvita. Käsi siis toimii ankkurina oikein tehokkaasti ja, etenkin kyynärpäällä lyötäessä, toisen estelyn voi toistojen myötä "pehmentää" pois. (Esimerkki Naifanchista, Passaista ja Kusankusta).

Karaten tappelumenetelmä on hyvin räkäistä. Se toimii.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 1163
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 25 kertaa

Kata bunkai

#134

Viesti Ale » helmi 22, 2013, 17.59

barren kirjoitti: Siihen keskusteluun, että onko karatessa ylipäänsä tekniikoita, mä en osaa lähteä. Ehkä hikite ei sitten ole tekniikka. En kuitenkaan ole valmis luopumaan siitä, etteikö yksi karaten periaatteista olisi "toisella kädellä horjutus ja toisella vastapalloon". Musta siinä on järkeä.
Kyllä kyllä. Mutta hikiten tarkoitus se ei pääsääntöisesti ole tarttuminen ja horjutus. Sitä varten on kake-uke, joita on useita myös McCarhtyn Seisanissa.
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 18254
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Kata bunkai

#135

Viesti Jussi Häkkinen » helmi 22, 2013, 18.01

Ale kirjoitti: Kyllä kyllä. Mutta hikiten tarkoitus se ei pääsääntöisesti ole tarttuminen ja horjutus. Sitä varten on kake-uke, joita on useita myös McCarhtyn Seisanissa.
Aivan - hyvä harjoite ja erinomainen formaali tarttumisen harjoittelutapa. Saa tutkia, millä periaatteilla käsi tuollaisessa toiminnassa toimii ja miten sitä on hyvä harjoittaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 kurkkijaa