Kata bunkai

[o.piispanen]

Keksii itse vaan tapoja satuttaa vastustajaa ja jättää sen kuviotanssin väliin.

Kyllähän sitä varjonyrkkeillessäkin tulee toistettua samoja drillejä. Kaikki ihmiset eivät ole luovia keksimään omia. Valmiit kaavat on silloin hyviä. Esim. vasen-oikee-koukku tms.

Varjonyrkkeilyssä tulee mieleen "tämän päätteeksi sopisi kaato". Miten sen sitten muistaa jatkossa? Yksinkertaistetaan. Sitten meillä onkin oma kuviotanssi.

Pakollinen disclaimer: (tuntuu, että joka viestiin pitää tunkea)
En nyt sano, että tämä kuviotanssi muistuttaisi karaten (tai taustani mukaan tkd tekniikkaa). Sanon vain, että kun temppuja keksii ja niitä pitää "laittaa talteen" niin joku hyvä systeemi siihen olisi hyvä.

PS. Elkee lyökö nuubia. (taas)

[TimoS]

Muistelinkin, että tälläinen ketju on jo olemassa, joten...



Alustukseksi lukekaapa tämä Karate by Jessen blogikirjoitus. Olen kiinnostunut tietämään lukijoitten mielipiteen siitä, ovatko tälläiset bunkait järkeviä/realistisia/yms. Oma mielipiteeni tästä on, että nyt on sorruttu ylitulkintaan: on otettu yksi asento, ja sen pohjalta alettu keksimään jopa sangen mielikuvituksellisia sovelluksia. Minun käsitykseni karatesta ja siis sitä kautta katasta ja sen sovelluksista on, että ne asennot eivät itsessään ole niin tärkeitä vaan tärkeintä on se, mitä tapahtuu eri asentojen välissä. Vastaavanlaista ylitulkintaa on mielestäni aina sillointällöin esiinnouseva väite, että Naifanchi kata opettaisi mattokamppailua.
Toivottavasti saamme asiasta vilkasta keskustelua aikaiseksi.

edit: ai niin, Jussin (ja muutaman muun) mielipidettä tästä minun ei tarvinne edes arvata

[Lasse Candé]

Uskoisin samoin, liittyen ylitulkintaan. Meillä on kyseinen käsimuodostelma muuttunut Jionissa ja Jittessä sekä toisissa asennoissa Bassaissa ja (muutenkin toisenlaisena) Wanshussa sellaiseksi että vasen käsi on suorana eikä siis tartu nyrkkiin ja kosketus on kevyt. Tämä, koska meillä kädet tulee erotella eikä kontakti saa siksi olla liian tarttuva.

Käytännössä jokaisessa näistä katoista asento sopii mainiosti ensimmäiseen liikkeeseen. On siis mielekästä ajatella ne kamaena. Näin siis Wadossa. Uskoisin että perinteisessä karatessa suurimmaksi osaksi samoin, mutta toki noissa voi olla symbolinen pointtikin tärkeä.

[Mika Väyrynen]

Ylitulkintaa.

Vaikka monista kataliikkeistä/asenoista voi homo sapiens löytää sovelluksen jos toisenkin, taitaa kuitenkin olla kyse siitä jotta niiden pitäisi olla toimivia. Siis ihan oikeasti.

Noissa on kyse käsien asentoa muistuttavista pysähdyskuvista, joihin kundit on keskinäisestä sopimuksesta vääntäytynyt. Tuo Jionin (sekä Bassain, että hiukan Empinkin) alun käsiasento tai sen sukulainen noista fotoista jonkinlaisena löytyy, mutta kysymys kuuluu: mites tuo Jesse meinaa niihin asentoihin päätyä?? Käsiasento linkittyy noissa katoissa paremminkin eteenpäin kun otetaan sen ja seuraavan liikkeen suhde huomioon. Nim. "Itse juuri Jionia, Bassaita ja Empiä koko kesän hinkannut treenaaja"

[AriJ]

Oma - ulkopuolisen - ajatus tuohon on, että "jos et tiedä, niin kysy opettajaltasi". Ja jos hän ei tiedä, niin hän varmaan kysyy omalta opettajaltaan....

Joojoo, meen, meen....

[TimoS]

Oma - ulkopuolisen - ajatus tuohon on, että "jos et tiedä, niin kysy opettajaltasi". Ja jos hän ei tiedä, niin hän varmaan kysyy omalta opettajaltaan....

Niin, mutta entäs sitten kun herra isoin herrakaan ei tiedä ja hänen opettajansa, joka on ehkä tiennyt, on jo vaihtanut hiippakuntaa?

[AriJ]

Oma - ulkopuolisen - ajatus tuohon on, että "jos et tiedä, niin kysy opettajaltasi". Ja jos hän ei tiedä, niin hän varmaan kysyy omalta opettajaltaan....

Niin, mutta entäs sitten kun herra isoin herrakaan ei tiedä ja hänen opettajansa, joka on ehkä tiennyt, on jo vaihtanut hiippakuntaa?

Ninpä, siinäpä se tenkkapoo seisookin...

Tuosta kuvaamastasi skenusta herää kysymys, että miksei se edellinen isoherra opettanut juttua ennen muille maille manahille siirtymistään...

Ja, sitten tietty olisi ne veljeskoulut, niissä saattaisi hyvinkin taas löytyä ehjempi välityslinja.... 8-)

[Lasse Candé]

Tuon Ôarin kommentin nyt muutaman kerran nähneenä on pakko sanoa että se on kyllä hieman idealistinen monissakin tapauksissa. Omassa tyylissäni ei kovinkaan moni tiedä noita juttuja kovinkaan varmasti, mutta ihan hyviäkin teorioita on olemassa. Samaten koska katat on melkolailla modernisoituja eikä aina alkuperäisellä sovelluksella ole niin väliä, osa tavarasta lienee reliikkiä. Sitten jotkut tyypit keksivät selityksiä jälkikäteen tai ottavat niitä muista tyyleistä tai esim noilta nettisivuilta. Ja tuo nettisivujen setti ei edes ole mitenkään uniikkia. (Onneksi Jessen juttujen taso on parantunut huomattavasti.)

Todella monessa tapauksessa jos vain jättää jutun opettajansa vastuulle ja ottaa sanotut missään määrin virallisina totuuksina, saa kyllä todella nätin läjän bullshittiä työstettäväksi. Moderneissa karateissa suurin osa opettajista kun lienee tuolla saralla jotain surkean ja sysipaskan väliltä, mutta välillä luulevat että tietävät jotain. Eivät usein tiedä etteivät tiedä. Varmaan samaa ongelmaa Okinawankin karateissa. Teorioita lienee useampia jne.

Jos hahmottaa linjansa ylöspäin, tietää kuvion hyvin ja ihmissuhteet ovat kunnossa, Ôarin menetelmä on jees. Esim omassa lajissani kuitenkin on niin ettei kuka tahansa saa miten tahansa haluamiansa vastauksia haluamiinsa kysymyksiin. Eli suosittelen melko avointa mieltä ja laajoja ristiinvertailuja jos haluaa laittaa juttuja oikeaan kontekstiin. Jossain vaiheessa alkaa hahmottua mitkä tyypit kertovat useammin luotettavaa settiä. Meillä kyseinen detalji on minimalistisen pienessä roolissa. Samoin varmaan muuallakin missä tarvitsee sen merkitystä miettiä. Tärkeimmät asiathan opetetaan, tottakai.




Tässä olisi muuten kiva kuulla joltakulta Aasiantapoja tuntevalta tervehdyksestä. Olen käsityksessä että kyseinen tervehdys on melko kiinalainen juttu. Käsittääkseni usein kinkkilajeissa käytetään variaatiota siitä "kumarruksena". Jos sen sisälläänpitämää latausta saisi tässä vähän avattua, voisi vaikkapa kamaepointtia miettiä allaolevan asenteenkin kannalta. (Mika?, KFM?, Congi?, Anyone?)
Osaako esim Jussi sanoa siitä miten yhtenevä Okinawan käytöskoodisto on tuollaisen tervehdyksen osalta ollut historiallisesti Kiinan kanssa? Eli onko latingissa nyanssieroja?
Kaikki nimet vain heitettyjä... Kuka tahansa sanokoon mitä tahansa.

Muistaakseni mulla on jossain materiaalia kyseisestä tervehdyksestä. Palaan asiaan jos muistan sitten kun törmään siihen seuraavan kerran.



JÄLKILISÄYS: Nyt Ôari alkaa olemaan jäljillä. Mutta eikö esim tuo kerro jotakin detaljin merkityksen vähäisyydestä? Tämähän näissä hassua onkin kun laajaltitunnettu fakta ei ole lähellekään yhtä "mielenkiintoista" kuin teoriat hieman tuntemattomammista asioista.

[AriJ]

Tuon Ôarin kommentin nyt muutaman kerran nähneenä on pakko sanoa että se on kyllä hieman idealistinen monissakin tapauksissa. Omassa tyylissäni ei kovinkaan moni tiedä noita juttuja kovinkaan varmasti, mutta ihan hyviäkin teorioita on olemassa.

EIkö sekin herätä kysymyksiä, että miksei tiedertä, miksi opetetaan asioita joita ei tiedetä? Eikö se tee niistä juuri sitä "rumaa tanssia"?

Ellei se ajatus ole sitten vain se liikunnalinen suoritus, soolo(perus)tekniikoita putkeen tmv.

JÄLKILISÄYS: Nyt Ôari alkaa olemaan jäljillä. Mutta eikö esim tuo kerro jotakin detaljin merkityksen vähäisyydestä? Tämähän näissä hassua onkin kun laajaltitunnettu fakta ei ole lähellekään yhtä "mielenkiintoista" kuin teoriat hieman tuntemattomammista asioista.

Niin, jostain syystähän ne jutut on sitten opettamatta jätetty, ja taas herää se kysymys että miksi jos näin on tehty.

[TimoS]

Käsittääkseni usein kinkkilajeissa käytetään variaatiota siitä "kumarruksena"

Näin vissiin, ainakin tämän perusteella: http://traditions.cultural-china.com/en ... s1835.html" onclick="window.open(this.href);return false;. Myös tämä video näyttäisi tukevan ajatusta

[Mika Väyrynen]

Muistan taannoin lukeneeni, että Itosu sensei oli ihan suoraan sanonut ettei tiedä kaikkien opettamiensa katojen liikkeiden sovelluksia. Väittämän mukaan oli heittänyt jotain tyyliin "koreorgafioita siellä väleissä". Eli onhan sitä infoa sitten kadonnut ja ronskisti. Toisaalta esim Kanazawa-sensei kirjoittaa katakirjansa esipuheessa katatreenin eri tavoitteista ja tasoista. Ja toisaalta kun katselee Uechi -ryun karuakin bunkaita, voi vaan todeta että joskus asiat on simppeleitä: blokkaa ja vetele takaisin.

Kata on tavallaan kaunista, mutta sovellus ei välttämättä lainkaan esteettistä. Karate on pohjimmiltaan karu laji.

Mulla alkaa nyt Ryuei ryun intensiivinen treeniperiodi,treenireissuja n. kerran kuussa. Odottelen mielenkiinnolla kuinka siellä asioita avataan. Piti vaan odotella Arashiro-sensein hyväksyntää tälle mun treenaamiselle. Se sitten tuli ja mulle aukeni ovet ihan virallisesti. Nyt sitten menee taas euroja lentolippuihin ja runsaahkosti aikaa pois kotoa, mutta pääsen tutustumaan kunnolla tyylisuuntaan jossa oppi tulee ihan suoraan Nakaiman suvulta - muuttumattomana. Sakumoto-sensei on katoja hiukan trimmannut, mutta Arashiron oppilaat tekevät katat muuttumattomina, kuten Nakaimat ovat niitä opettaneet. Mielenkiintoista.

[Lasse Candé]

Ôari,

Niin siis jos noita asioita ei edes tiedetä täysin varmuudella tyyleissä joissa katasisältö on säilynyt varmemmin, ei ehkä kannata olettaa että alkuperäinen sisältö olisi välittynyt kovinkaan laajasti toiseen kulttuuriin modernimpaan lajiin jossa suoritustapaakin on muutettu. Siinä mielessä Wadossa taas ollaan onnellisia että tuossa tapauksessa syy muutokseen on tiedossa. Tosin harva tietää sitäkään mitä edellä kirjoitin vaikka sama periaate on kaikessa missä on kaksi kättä messissä, kenties kontaktissa toisiinsa. Todella harva edes tietää koko periaatetta, mutta hyvistä opettajista kaikki sanovat samaa. Todella harvalla tarkoitan sitä että moderneissa budoissa ne opettajalinjat eivät ole usein kovinkaan vahvat. Käytännössä on paljon "lajisaaria" ja japsit muutenkin osanneet englantia liian lyhyen aikaa ja liian harvassa tapauksessa. Eikä sitä suomalaisetkaan aina osaa.

Opettamatta jätetään tyypillisesti asioita joita ei tarvitse opettaa. Jos ne kädet saa siihen oikeaan kohtaan alussa ja lähtee siitä takomaan, ollaan hyöty jo aikaansaatu, mikäli kamaepohdintani osuu oikeaan. Oikeastaan ei ole väliä vaikka se olisi väärässäkin koska joka tapauksessa siitä asennosta faktuaalisesti lähdetään mistä lähdetään, jolloin mainitsemaltani efektiltä ei vain voi välttyä. Vastaavalla tavalla katoissa osa liikkeistä on (myös) valmistautumisia seuraavaan liikkeeseen. Tottakai yhteenompelu on tehty mielellään siten että juttu toimii.


Enemmän mennään hakoteille siinä jos jokaiselle detaljille aletaan keksimään selityksiä tai ottamaan niitä epävarmoista lähteistä kuin että vain ajattelee että "olkoon näin, teen sitten näin ja imen sen opin mitä minulle annetaan niistä tärkeistä asioista". Usein asiat myös tajuaa juuri sitä kautta että tekee eikä kysele. Ja jos ei tajua, usein saa kuitenkin hyödyn. Prosessit ovat monesti enemmän tai vähemmän holistisia. Uskoisin että tämän on moni tajunnut ja jättänyt asioita muuttamatta, vaikka eivät sisällöstä olisikaan täysin varmoja. Never change a kata.

[KungFuMiäs]

http://www.karatebyjesse.com/42-bunkai- ... alutation/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kiinalaisesta näkökulmasta tuo on ihan naurettavaa että ollaan keksitty jotain sovelluksia tuohon tervehdykseen . Tuo on vanhaa kiinalaista kulttuuria käyttää tuota tervehdystä ja sitä käytetään myös muissa yhteyksissä kuin vain kamppailulajeissa. Miten meillä se tehdään on oikea käsi nyrkissä ja vasen käsi päällä. Tämä symbolisoi sitä että kun peitetään oikea nyrkki, joka on yleensä se millä lyödään nekkuun, niin tarkoitetaan että ei tapella. Jos toisinpäin niin se tarkoittaa haastetta. Mutta tästä merkityksestä on varmasti variaatioita pitkin Kiinaa koska olen nähnyt muita tekevän toisinpäin ilman sen kummempia tarkoituksia. Sittenhän on myös kaikenlaisia salaseura variaatioita tuosta myös, joilla näytettiin että kuuluttiin johonkin jengiin.

[Congi]

Käsittääkseni usein kinkkilajeissa käytetään variaatiota siitä "kumarruksena". Jos sen sisälläänpitämää latausta saisi tässä vähän avattua, voisi vaikkapa kamaepointtia miettiä allaolevan asenteenkin kannalta. (Mika?, KFM?, Congi?, Anyone?).

Tapa tervehtiä ja nykyään hyvin samanlaiseen standartiin laitettu. Selityksiä on joka lähtöön riippuen miten ihmiset ovat halunneet tulkita. Näissäkin asioissa käsittely on hyvin sama kuin ruuanlaitossa. Esim soija on aasialaisille välttämätön juttu, mutta sen koostumus ja käyttötapa vaihtelee.

Tervehdys on siis kiintee osaa kiinalaisia lajeja ja tyylisuunnilla on oma tapansa. Eräs laji nimeltään ChoiMok-Pai alkutervehdys tapahtuu peilikuvana, syy tähänkin on se että lajin perustaja on menettänyt käpälänsä vasemmasta kädestä, eli tervehdys tapahtuu peilukuvana. Kyseessä vain yks esimerkki miten eri tavat ovat mahdollisesti syntyneet.
.

Applikaation puolella on maailmalla yritetty kaikenlaisia hattutemppuja. Tässäkin asiassa samat periatteet kuin ruuanlaitossa, en voi sanoa että joku käyttää soijaa väärin, voin vaan todeta että jotkut temput ovat mielestäni oikeesti hengenvaarallisisia.

[KungFuMiäs]

Niin se piti vielä sanoa että meillä tuo tervehdysvaihe on muodossa tavallaan "käynnistysvaihe", eli siinä laitetaan koneisto päälle ennenkuin sillä aletaan tappelemaan. Lohikäärme herää, tiikeri astelee ulos luolastaan ym. ym. Siinäkin mielessä on hieman vieras ajatus että siihen olisi jotain suoranaisesti kamppailullista sovellusta.