Kata bunkai

[Kyynikko]

Viittasin lähinnä siihen että TKD:n poomse-sovelluksista ei mitään koherenttia kamppailulajia löydä.

Parempi käydä salilla sekä ihan vaan opetella murskaamaan, lyömään ja potkimaan mahdollisimman hyvin.

Kamppailukyky nousee enemmän.

[Jussi Häkkinen]

Käsitykseni mukaan taekwondon poomset eivät sisällä mitään erityisen syvällistä sovelluspohjaa. Taekwondo on - myös Kukkiwonin mukaan - pääosin kilpailu- ja terveyslaji, jolla toki on myös kamppailullista käyttöä. Käytännössä siis...no, lajin idea on vahvasti pisteiden keräämisessä...joko ottelusta tai poomsesta. Tosin, sisällöstä (myös ihan sellaisenaan) on löydettävissä kaikenlaista liikuntaan motivoivaa ja esim. poomsepuolella voi pyrkiä tekemään aina paremmin ja voimakkaammin.

Lämmin suositukseni on katsoa, onko opettajasi opettajalinja suora Koreaan asti ja - mikäli meininki miellyttää - treenata juuri kuten hän opettaa. Niin saa lajista eniten irti.

Kummastelen kyllä, miksi Kukki-taekwondon puitteissa Suomessa harjoitellaan Pyun Ahn -sarjoja...

[o.piispanen]

Kummastelen kyllä, miksi Kukki-taekwondon puitteissa Suomessa harjoitellaan Pyun Ahn -sarjoja...

Mestari KO Tae Jeongin pyörittämässä SIM UU seurojen "perheessä", eli niissä seuroissa jotka seuraavat mestarin opetuksia, treenataan kicho ja pyung ahn liikesarjoja. Minun käsitykseni asiasta on, että KO harjoitteli Moodukkwan -salilla aikoinaan ja päätti ottaa mukaan harjoitteluun. Tiedän niiden olevan korealaistuneita karaten katoja. Ehkä yksi syy minkä takia esimerkiksi tämä ketju kiinnostaa..

Kaikki seurat eivät kuulu SIM UU -perheeseen.

Tän foorumin väki on kyllä ehkä epämotivoivin yhteisö ikinä

[Mika]

Tän foorumin väki on kyllä ehkä epämotivoivin yhteisö ikinä

Mutta totuuden sanat ovat joskus karuja. Niiden hyötyhän on selvä.


Näetkö nyt kilpakaraten ja okinawalaisen karaten välisen peruseron, kun sitä hetki sitten kyselit?

[o.piispanen]

Näetkö nyt kilpakaraten ja okinawalaisen karaten välisen peruseron, kun sitä hetki sitten kyselit?

En tykkää, kun lopullisia totuuksia lauotaan, mutta ymmärrän kyllä näkemyksenne ja kunnioitan sitä.

[Mika]

No, lopulliseen totuuteen tässä tuskin on kukaan vedonnut, mutta kyllä nyt pääosin tämä nimenomainen ilmiö on aika selvä. Harva sitä kai yrittää kategorisesti kiistääkään.

[Kyynikko]

Näetkö nyt kilpakaraten ja okinawalaisen karaten välisen peruseron, kun sitä hetki sitten kyselit?

En tykkää, kun lopullisia totuuksia lauotaan, mutta ymmärrän kyllä näkemyksenne ja kunnioitan sitä.

Herää kysymys että minkä verran tiedät kilpakaraten eroista vaikka Seibukaniin/Uechi-ryuun?

[Jussi Häkkinen]

Kummastelen kyllä, miksi Kukki-taekwondon puitteissa Suomessa harjoitellaan Pyun Ahn -sarjoja...

Mestari KO Tae Jeongin pyörittämässä SIM UU seurojen "perheessä", eli niissä seuroissa jotka seuraavat mestarin opetuksia, treenataan kicho ja pyung ahn liikesarjoja. Minun käsitykseni asiasta on, että KO harjoitteli Moodukkwan -salilla aikoinaan ja päätti ottaa mukaan harjoitteluun. Tiedän niiden olevan korealaistuneita karaten katoja. Ehkä yksi syy minkä takia esimerkiksi tämä ketju kiinnostaa..

Kaikki seurat eivät kuulu SIM UU -perheeseen.

Eivät kuulu, todellakaan. Esim. tällä seudulla siihen kuuluvat seurat ovat selkeässä vähemmistössä. Olin muuten unohtanut Ko:n seurat, kiitos muistutuksesta.

Se, onko Moo Duk Kwan -porukassakaan treenattu bunkaita aktiivisesti (epäilen, Japanin-juuren ja -yhteyden tuntien), onkin sitten toinen asia.

Taekwondo on mielestäni aika jännä kokonaisuus. Sekä sen osalta, että laji on moderni kamppailu-urheilulaji, että siihen "säilöytyneen" Funakoshin "alku-Shotokanin" ulkoisen muodon osalta. Joskus on toden totta mielenkiintoista tutkia Kukkiwonin kirjoja ja Funakoshin julkaisuja rinta rinnan...

[juha_m]

ja lisähommia Timolle

Useimmille (myös harrastajien keskuudessa) taekwondo on vain kilpailulaji.

Et ole vissiin viime aikoina juurikaan kilpailujen osallistujamääriä seurannut? Tekisi mieleni sanoa että kunpa vain olisikin.

Mestari KO Tae Jeongin pyörittämässä SIM UU seurojen "perheessä", eli niissä seuroissa jotka seuraavat mestarin opetuksia, treenataan kicho ja pyung ahn liikesarjoja. Minun käsitykseni asiasta on, että KO harjoitteli Moodukkwan -salilla aikoinaan ja päätti ottaa mukaan harjoitteluun.

Se, onko Moo Duk Kwan -porukassakaan treenattu bunkaita aktiivisesti (epäilen, Japanin-juuren ja -yhteyden tuntien), onkin sitten toinen asia.

Muistelisin kuulleeni ihan KOn tanskalaisen oppilaan suusta jossain yhteydessä että nuo gi chut ja pyun ahnit tulivat mukaan ihan vaan tuomaan lisää ja monipuolisempaa harjoiteltavaa (kun 17 poomsea ei liene riittävästi...). Oman käsitykseni mukaan niiden yhteydessä ei ole opetettu mitään sovelluksia, muotokin saattaa kuulemma hippasen muuttua treenistä toiseen (siis kihapin paikat, onko joku tietty liike hidas vai ei ym. "pikkuseikat"). Niin, ja noiden lisäksi KO kai on opettanut myös bassaita ja joitain muitakin karatesta otettuja sarjoja, Suomessa noita ei ainakaan vielä ole opeteltu.

[MarkkuT]

Sitten kisatekniikoista pitäisi bunkain kautta muotoutua se kata. Näin taitaa olla esim. Ashiharassa, mikäli olen oikein ymmärtänyt.

No joo ja ei. Ashihara ei käsittääkseni pahemmin järjestetyissä tapahtumissa kisannut vaan hankki käytännön kokemusta muilla tavoin, nuorena vihaisena miehenä melko arveluttavinkin keinoin. Tätä sitten vanhempana kertoi syvästi katuvansa. Mutta sikäli kyllä totta, että Ashihara karatessa painottuu se osuus mylläkästä, kun osapuolet eivät enää ainakaan täysin vastentahtoisesti ole mukana...


Mutta eipä niitä Ashiharan tekniikoitakaan ole tyhjästä tempaistu. En varmaan hirveästi valehtele, jos sanon, että kaikki ovat tulleet perinteisessä katassa vastaan. Enkä oikein usko, että niitä on opettajalinjassa askel taaksepäin Oyamakaan hatusta tempaissut. Eli tarkoitan sanoa, että en usko katan sisällön täysin hukkuneen pääsaarille siirryttäessä. Ehkä sovelluksien yhteys muotoon on hämärtynyt, mutta ainakin osa sisällöstä on pysynyt mukana erilaisten pariharjotteiden yms. muodossa. Shotokanin kuviosta en kylläkään osaa sanoa mitään.

Vaikka tuota perinteistä kataakin on nyt tullut jo jonkin verran veivattua, niin edelleen selkeimmin pystyn hahmottamaan yhteyden muodon ja sovelluksen välillä ashiharan mawashi ukessa. Taitaa tuo jokusesta okinawan katastakin löytyä.

[o.piispanen]

ja lisähommia Timolle

Joo tän voisi siirtää jo dojangin puolelle, ihan hävettää olla offtopic mies.

Useimmille (myös harrastajien keskuudessa) taekwondo on vain kilpailulaji.

Et ole vissiin viime aikoina juurikaan kilpailujen osallistujamääriä seurannut? Tekisi mieleni sanoa että kunpa vain olisikin.

Juu tiedän, että kilpailut ovat suosittuja ja hieno homma! Mutta se ei ole minulle se itse tarkoitus lajissa. Ja en usko, että olen yksin. Tiedän myös, että on suurilta osin seurojen panosten tulosta, että kisoja ylipäänsä järjestetään. Ikävä homma vaan, että kaikki innokkaat on Turussa ja siitä säde 100km. Oma innostus lakkasi siihen, kun en halua matkustella 4-5h suuntaansa, kenties pakko vielä majoittua hotellissa (kallista). Ja hävitä yksi ottelu. Käteen jää... Ei mitään. Lisäksi tämän takia kallis kilpailulisenssi ei kiinnosta. Pakko siis etsiä jotain muuta lajista?

Mestari KO Tae Jeongin pyörittämässä SIM UU seurojen "perheessä", eli niissä seuroissa jotka seuraavat mestarin opetuksia, treenataan kicho ja pyung ahn liikesarjoja. Minun käsitykseni asiasta on, että KO harjoitteli Moodukkwan -salilla aikoinaan ja päätti ottaa mukaan harjoitteluun.

Se, onko Moo Duk Kwan -porukassakaan treenattu bunkaita aktiivisesti (epäilen, Japanin-juuren ja -yhteyden tuntien), onkin sitten toinen asia.

Muistelisin kuulleeni ihan KOn tanskalaisen oppilaan suusta jossain yhteydessä että nuo gi chut ja pyun ahnit tulivat mukaan ihan vaan tuomaan lisää ja monipuolisempaa harjoiteltavaa (kun 17 poomsea ei liene riittävästi...). Oman käsitykseni mukaan niiden yhteydessä ei ole opetettu mitään sovelluksia, muotokin saattaa kuulemma hippasen muuttua treenistä toiseen (siis kihapin paikat, onko joku tietty liike hidas vai ei ym. "pikkuseikat"). Niin, ja noiden lisäksi KO kai on opettanut myös bassaita ja joitain muitakin karatesta otettuja sarjoja, Suomessa noita ei ainakaan vielä ole opeteltu.

Kyllä nuo ovat juuri lisänä. Kichot on tarkoitettu aloitteleville niiden yksinkertaisuuden vuoksi. Kicho 1 on esimerkiksi usein ennen Taeguk 1. Pyung ahnit on tarkoitettu yleensä mustille vöille. Tanskassa on sotkettu myös jonkin verran keppitekniikoita (bo), mutta esimerkiksi siinä vaiheessa seurojen opettajat saavat valita opettaako tätä eteenpäin. Pyung ahneja ja kichoja ei myöskään pakkosyötetä.

Mainittakoon vielä, että mitään liikesarjojen sovellusopetusta ei ole ollut. Ulkoisen muodon harjoitteluun menee suurempi osa ajasta. Se on sitä mihin olen käyttänyt omaa aikaani.

[MarkkuT]

Aivan. Jos halutaan semantiosida, niin voitaisiin kai sanoa, että oheiset sovellukset eivät ole Shotokan-karaten sovelluksia. Vaan shotokan-karaten katojen pohjalta ideoituja sovelluksia.

Jos pidetään tuota samaa kohtaa esimerkkinä, niin minusta voi kyllä miettiä, että onko oikein kutsua tuota sovellukseksi. Noinniinkuin motorisen oppimisen kannalta vain aika jännää, että "kun reenaat tätä juttua yksin, niin tää käsi menee vasemmalta oikealle, mutta kaverin kanssa reenatessa oikealta vasemmalle".

Itse olisin muuten käänteisinsinööreillyt tuon sovelluksen mieluummin vaikka Wansuun. Tosin shotokanin Empistä se kohta näyttää puuttuvan.

[MarkkuT]

Motorisesta oppimisesta tuli mieleen, että olikos noita Hakalan (lentopallo-)blogeja jo linkitelty Potkuun?

Osa 6:
http://lentopallo.hotsport.biz/index.ph ... &Itemid=75

Mielenkiintoisia tekstejä, vaikkei kamppailulajista olekaan kysymys. Tuossa linkin osassa 6 esim. tuon "Laki numero 9: A: Ennalta arvaamaton ja B: Vaihteleva Harjoitus" pohjalta voi minusta miettiä, että kuinka suuri hyöty katan soolomuodosta ylipäätään edes on ja mikä sen painoarvo tulisi harjoittelussa olla, sellaisessakin tilanteessa, että sovelluksen tekninen suoritus on 1:1 katan soolomuodon kanssa.

[Jussi Häkkinen]

Mutta eipä niitä Ashiharan tekniikoitakaan ole tyhjästä tempaistu.

Ei varmasti, en missään tapauksessa näin väittänytkään.

En varmaan hirveästi valehtele, jos sanon, että kaikki ovat tulleet perinteisessä katassa vastaan.

...ja kun kaikki perinteisen katan tekniikat tulevat kamppailussa opituista periaatteista, tässä on loogisin lähde, kun muistetaan, että näiden muotopuoleen on Ashiharan opettaja vahvimmillaan "syypää".

Enkä oikein usko, että niitä on opettajalinjassa askel taaksepäin Oyamakaan hatusta tempaissut.

Pieni "ongelma" (joka ei lajin kannalta ole ongelma) on, että missään ei ole mainintoja siitä, että Oyama olisi opettanut bunkaita, samoin kuin hänen opettajansa eivät olleet bunkailähtöisen karaten opettajia.

Eli tarkoitan sanoa, että en usko katan sisällön täysin hukkuneen pääsaarille siirryttäessä. Ehkä sovelluksien yhteys muotoon on hämärtynyt, mutta ainakin osa sisällöstä on pysynyt mukana erilaisten pariharjotteiden yms. muodossa. Shotokanin kuviosta en kylläkään osaa sanoa mitään.

Pariharjoitteita on taatusti tehty ja uskon kyllä, että kamppailullista sisältöäkin on jonkin verran siirtynyt, vaikka systemaattinen suhtautuminen oli 2. maailmansodan jälkeen jo melkoisen kadonnut (monista syistä). Uskoisin, että tuo aika on pääsaaren karatessa ollut viimeistä mahdollista aikaa saada sovellussuolaa safkaansa, ennen kuin yliopistokarate kasvoi suureksi ja kilpailukarate koki valtavan nousunsa, jota kesti jotakuinkin "bunkairenessanssiin" asti. Jotain toki pysyi mukana, mutta systemaattisuus hävisi (ja pariharjoitteet muokkautuivat usein omaksi ryhmäkseen, joka etääntyi katasta).

Sinällään mielenkiintoisesti 70- ja 80-lukujen Black Belteissäkin, okinawalaistyylejä käsiteltäessä, kyse on usein bunkaista (ja tyylistä riippumatta tutusta, mikäli katan nimi on sama). Muista lähteistä puhumattakaan. Tämä antaa melkoisen vahvan kuvan siitä, että tuona aikana pääsaarten karate oli erittäin erilaista kun juurensa.

Vaikka tuota perinteistä kataakin on nyt tullut jo jonkin verran veivattua, niin edelleen selkeimmin pystyn hahmottamaan yhteyden muodon ja sovelluksen välillä ashiharan mawashi ukessa. Taitaa tuo jokusesta okinawan katastakin löytyä.

Löytyy. Meilläkin. Tosin, mawashiuke (kaikkine variantteineen) todella on yksi niistä tekniikoista, jotka ovat muoto-sovellus -suhteessa ihan ulkonäöltään 1:1. Onpa joskus tullut todettua jodan mawashi uken suhteen, että oho, tuleepas selkärangasta...

[Ale]

Ennen Seibukaniin siirtymistä yritin myös löytää järkeä katoihin erilaisten re-engineer gurjen teoksista.
Hyllystä löytyy:
Iain Abernethyn kirjoja ja DVD:t,
Ashley Croftin kirja
Vince Morrisin kirjoja ja muutama DVD
Parit Mark Carrolin DVD:t
Bill Burgalin kirja
Elmar T. Schmeisserin Channan kirja
Pari Werner Lindin DVD:tä
Dillmanin kirja
ja suorastaan surullinen Bruce D. Claytonin Shotokan secret.

Oikeastaan vain Lindin DVD:t sisälsivät oikeaakin asiaa. Lindin aisaparina esiintyikin tosin Katsuya Miahiran oppilas Joachim Laupp.

Muutamia esimerkkejä yleisistä virheistä yms:

Useimmissa noissa teoksissa pahoja virheväittämiä karaten historiasta ja tekniikoista näkee ettei ole ymmärretty katan evoluution vaikutusta. Esim Abernethy opettaa shuto-uken "lataus" liikettä käsilukkona. Shuto uke on kuitenkin ennen tehty käsien samansuuntaisella liikkeellä "suite", ei vastavedolla. Samaa virhettä toistaa yksi jos toinenkin opettaja.
Shotokanissakin vanhoissa videoissa näkee vielä shutoukea suite periatteella.
Shotokanin Manji-kamaesta on väännetty jos jonkin näköistä lukkoa. Manji-kamae esim heian-godan katassa on kuitenkin tuoretta kamaa. Okinawalla käytetään "gyaku-zenkuzu-dachia". Samaa asentoa käytti myös Gigo-funakoshi youtube pätkässä, joka netistä löytyy.

Yleinen harhakäsitys, ettei okinwalaiset mestari olisi halunneet opettaa länsimaalaisille sovelluksia. Tosiasiassa suurin osa Okinawalla karatea harjoitelleista länsimaalaisista on ollut jenkkisotilaita, jotka harjoittelivat vain muutamia kuukausia eivätkä ehtineet oppia sovelluksia. Pitempään okinawalla harjoitelleille ne kuitenkin opetettiin. Maailmalla on Okinawalla korkeitakin vöitä saaneita, jotka tosiassa harjoittelivat vain vähän aikaa. Okinawalaisista mestareista monet myönsivät jenkkisotilaille läksiäislahjana vöitä, kun eivät ymmärtäneet, että kotiin päästyään mokomat alkavatkin opettaa karatea.

Väite, että koulukaratea opettavat mestarit eivät opettaneet tehoikkaimpia sovelluksiaan eteenpäin.
Tosiasiassa koulukaratea opettavilla mestareilla oli edelleen lähioppilaansa, joille he opettivat karatea "vanhalla" tavalla. Esimerkiksi Kyan Chotoku opetti erilaista karatea lähioppilaalleen Shimabukuro Zenryolle kuin mitä hän opetti koulussa.

Väite, ettei kukaan enää osa Shorin-ryu katojen oikeita sovelluksia koska katat ovat niin vanhoja.
Tosiassa suuri osa katoista ei ole useita vuosisatoja vanhoja, vaikka niiden pohjana ehkä olleet muodot ovatkin. Okinawalaiset Shorin-ryu katat ovat kuitenkin okinawalaisten mestarien kiinalaisia ja okinawalaisia oppeja yhdistämällä tekemia luomuksia. Monien katojen historia on vieläpä jäljitettävissä varsin hyvin ja niissä tapahtuneet muutokset tiedetään. Esim Itosun kehittämä Pinan sarja on vain reilut sata vuotta vanha. Itosun lähioppilas oli Chibama Chosen (1885-1969), jonka lähioppilaista yksi vielä elää ja opettaa. (Chibaman lähioppilaista kolme saavutti 10.dan: Chozo Nakama (1899-1982), Katsuya Miahira (1918-2010). Eli Opettajaketju katan kehittäjästä nykypäivään on melko lyhyt.


Yksi eniten häiritseviä juttuja re-ensigneer jutuissa on, että ne ovat aivan liian monimutkaisia. Okinawan mestarit ottivat erää oikeasti ja heidän tekniikkansa oli suoraviivaista turpaanvetoa. Juuri tapa lyödä nyrkillä oli karaten pääsaarille leviämisen aikoihin SE JUTTU, mikä karatesta teki erilaisen pääsaarten omiin lajeijin verrattuna.