Potku.net

TimoS kirjoitti:

Lasse Candé kirjoitti: Miten esim Seibukanissa? Eikös teillä pidetä varpaat yhdessä?

On

Olisiko teillä tuota varpaidensulkemisvaihetta naifanchissa ollenkaan?

Ei. Taitaa olla ainoastaan Fukyugata 1 ja 2 joissa tuolleen "avataan" jalkaa alussa. Ai niin ja Gojushihossa.

Kumarrushan voi olla eri asia kulttuurillisesti, mutta mikäköhän on perinteinen okinawalainen tapa kumartaa tuossa suhteessa ja miten perinteinen?

Ei mitään havaintoa. Esim. tällä videolla Michiko Onaga Shinjinbukan Shorin ryu:stä kumarruksen sijasta "niiaa". Muistaakseni heidän mukaansa tämä on se vanha okinawalainen tapa. Suattaaphan tuo olla, vuan suattaapi olla olemattain. Ylivoimainen enemmistö nykyisistä okinawalaisista karatekoista kuitenkin kumartaa. En ole asiaa hirveästi jaksanut pohtia.

Katsoin jonkun tytön tekemän fukyugatan alkua ja Shimabukuron tekemän gojushihon alkua. Shimabukuron suorituksessa näkyy myös kumarrus, jossa siis varpaat yhdessä. Näissähän on se ero tuohon esitettyyn naifanchi-detaljiin että liike on juuri päinvastainen. On siis kai jokseenkin ilmeistä että alkukamae (yoi) on määrätty ja varpaita korjataan sitä mukaa miten tyylissä nyt sitten satutaan kumartamaan. Shimabukurolta tietenkin puuttuu tuon "bunkain" liike naifanchissa, koska kumartaa jo varpaat kiinni. Seibukaniin siis ei varmaan periytynyt tuota alkuperäistä teh deadly -bunkaita, aijaijaijai, tsi tsi tsi tsi!!

En fukyugatasta tiedä miksi yoi on mitä on, mutta ihan nopealla tarkastuksella löysin Matsubayashi-kumarruksesta ainakin yhden esimerkin jossa kolme henkilöä kumartaa rinnakkain varpaat auki. Pitäisi periaatteessa vielä tutkia Miyagin Gojuryuta. Eikös fukyugata/gekisai ollut eräs okinawa-karate (vrt finn-karate (läppä)) -hanke, jossa karatea haluttiin promota (fukyu) ja tehdä lähestyttävämmäksi sekä toisaalta esitellä sekä shorin ryuta, että gojuryuta? Eli tietynlainen modernisointi-yhtenäistämis -juttu, tilanteessa jossa alettiin tajuamaan karaten kulttuurillinen arvo?
Joka tapauksessa, koska mitä ilmeisimmin Fukyugata tulee Nagaminen suunnalta (?), yoi on sitten se mitä se hänelle oli.

Sitten noista yoista kamaeina...
Ensimmäisessä fukyugatassa kun käännytään sivulle, ainakin itselläni se onnistuu mukavammin siten että jalkaterät ovat auki. Gojushihossanne mennään ensin viistoon, jolloin auki pitäminen on myös siltä kantilta järkevämpää. Naihanchissa päädytään ratsastusasentoon, jolloin jalkaterät eteen on parempi jne. Olisiko peräti mahdollista että katat alunperin alkoivat suoraan alkukamaesta ja kumarrus tai niiaus tai mikä tahansa on laitettu vasta jälkikäteen siihen eteen? Ja noin muuten taas, jotenkin en usko että vaikka näin ei olisikaan, että asialle oltaisiin keksitty mitään sen suurempia tarkoituksia vaan ollaan vaan tehty rituaali ja sitten asetuttu helpoimmalla tavalla siitä alkukamaeen...

Olisiko peräti mahdollista että jossain vaiheessa kumarrukset/"tervehdykset" ovat olleet sellaisia mitä ne on kiinalaisissa lajeissa, mitä sitten ovatkaan... Ja voisiko olla että nykymuoto pohjautuu okinawan japanisaatioon. Milloinkohan karateen tuli seiza?


Tämä nyt tavallaan melkoista vekslailua. Oikeastaanhan olisi kai pitänyt vastata "perinteinen karate" -ketjuun...
Niiltä osin kun ei liity bunkaihin, ehkäpä mahdolliset vastineet voisi laittaakin sinne...

Tuohon varvasbunkaihin liittyen niin kyllähän sen saa hieman sattumaan kun tarpeeksi painolla prässää isovarpaan kaverin jalkaterään. Mutta ei sillä kyllä ketään kaadeta ja kaikin puolin tehokkaampaa olisi stompata kantapäällä. Etenkin jos on kengät jalassa.

Lasse Candé kirjoitti: Joka tapauksessa, koska mitä ilmeisimmin Fukyugata tulee Nagaminen suunnalta (?)

Fukyugata 1 tulee Nagaminelta, mutta 2 on Gojusta, Chojun Miyagilta muistaakseni.

Nyt löytyi kylää niin eksoottinen bunkai, että pitää ihan laittaa muittenkin nähtäväksi

[video][/video]

En itse pidä tätä realistisena

Lasse Candé kirjoitti: ....Sitten noista yoista kamaeina...
Ensimmäisessä fukyugatassa kun käännytään sivulle, ainakin itselläni se onnistuu mukavammin siten että jalkaterät ovat auki. Gojushihossanne mennään ensin viistoon, jolloin auki pitäminen on myös siltä kantilta järkevämpää. Naihanchissa päädytään ratsastusasentoon, jolloin jalkaterät eteen on parempi jne. Olisiko peräti mahdollista että katat alunperin alkoivat suoraan alkukamaesta ja kumarrus tai niiaus tai mikä tahansa on laitettu vasta jälkikäteen siihen eteen? Ja noin muuten taas, jotenkin en usko että vaikka näin ei olisikaan, että asialle oltaisiin keksitty mitään sen suurempia tarkoituksia vaan ollaan vaan tehty rituaali ja sitten asetuttu helpoimmalla tavalla siitä alkukamaeen...

Olisiko peräti mahdollista että jossain vaiheessa kumarrukset/"tervehdykset" ovat olleet sellaisia mitä ne on kiinalaisissa lajeissa, mitä sitten ovatkaan... Ja voisiko olla että nykymuoto pohjautuu okinawan japanisaatioon. Milloinkohan karateen tuli seiza?


Tämä nyt tavallaan melkoista vekslailua. Oikeastaanhan olisi kai pitänyt vastata "perinteinen karate" -ketjuun...
Niiltä osin kun ei liity bunkaihin, ehkäpä mahdolliset vastineet voisi laittaakin sinne...

Seibukanin päämies Shimabukuro Zenpo kertoi yhdellä leirillä, että katojen erilaisilla alku ja loppu kumarruksilla ja tervehdyksillä on lähinnä esteettinen merkitys. Joku opettajista on vain jossain vaiheessa pitänyt jotakin tapaa sopivan näköisenä ja ottanut sen käyttöön. Esim Seibukanin Gojushihon[/linkki] lopusta hän sanoi, ettei itse tiedä sille muuta merkitystä kuin, että sen kehittäjästä se on ollut hyvän näköinen ja jos sillä on joku muu merkitysn se ei ole välittynyt eteenpäin hänelle asti.

Onko nyt tosiaan niin, että karatetyylisuunnan X edesmenneet pääopettajat ovat opettaneet ilmaan tehtävät liikesarjat seuraaville sukupolville, mutta jostain syystä jättäneet opettamatta näiden liikesarjojen oikeat sovellukset? Miksi muuten jokaisesta katan tekniikasta olisi olemassa tuhansia variaatioita? Vai onko bunkain tarkoitus se, että saa itse keksiä, mihin katan tekniikoita voi käytää?

Onko edes okinawalaisen karaten katojen bunkait selvillä siten, ettei tarvitse arvailla mihin mikäkin tekniikka on tarkoitettu?

Voisiko joku selvittää asiaa niin yksinkertaisesti, että idioottikin ymmärtää?

Meillä on ainakin bunkait selvillä.

Selviskö? Ja kyllä, esim. yhden melko suuren karatetyylisuunnan tiedän, jossa bunkait ovat hukkuneet, ainakaan niitä ei missään suuressa määrin opetettu sillon joskus. Syykin tähän on selvinnyt vuosien varrella. Eli ei niitä koskaan opittukkaan kunnolla lähteestä.

oyo bunkai on sitten sitä ite keksittyä/sovellettua tms joka on jo kauempana siitä alkuperäisestä.

Toki perusbunkait saattavat olla eri tyylisuunnissa hyvinkin lähellä toisiaan, mutta se opettajan/lähteen tms painotus vaikuttaa siihen mikä on se tyylisuunnan yxz "pää"bunkai tai perusbunkai.

vähän sekavasti nyt selitetty, mutta kohta joku historiahavistelija tulee oikomaan ja selventämään :-D

injunjack kirjoitti: vähän sekavasti nyt selitetty, mutta kohta joku historiahavistelija tulee oikomaan ja selventämään :-D

Kutsuitte, herra?
Ihan oikeinhan tuo meni. Sen verran ehkä täsmentäisin, että se, että tehdään noita vapaampia sovelluksia ei silti tarkoita, että voidaan tehdä ihan mitä päähän juolahtaa, esim. joku hieno hyppytakakiertopotku (joita tuppaa välillä näkemään karatekilpailujen "kisabunkaissa") ei oikein sovellu. Sen oyonkin pitää siis muistuttaa katan liikkeitä.

sinappi kirjoitti: Onko nyt tosiaan niin, että karatetyylisuunnan X edesmenneet pääopettajat ovat opettaneet ilmaan tehtävät liikesarjat seuraaville sukupolville, mutta jostain syystä jättäneet opettamatta näiden liikesarjojen oikeat sovellukset?

Kyllä, juuri näin on käynyt. Perimmäisiä syitä on sitten vaikea sanoa, mutta tässä omia pohdintojani juurisyistä:

• kilpailujen yleistyessä ihmiset alkoivat keskittyä yhä enemmän ja enemmän vain ottelemiseen ja kata ja erityisesti sen sovellukset jäivät pikkuhiljaa taka-alalle, koska otellessa on vaikea (sääntöjen puitteissa ehkä jopa hyödytöntä) käyttää vaikkapa kaverin niskasta vääntämistä tai kuristamista. Osa näistä vajavaisesti opetetuista opettajista tuli sitten länsimaihin, joissa sama ilmiö toistui
• Amerikkalaiset, jotka olivat toisen maailmansodan jälkeen Okinawalla eivät välttämättä ennättäneet oppia sovelluksia, mutta saivat silti joissain tapauksissa korkeitakin vyöarvoja. Okinawalta lähdettyään he sitten kuvittelivat osaavansa jo kaiken, eivätkä koskaan palanneet hakemaan lisäoppia
• jos arvaan Jackin mainitseman karatetyylin oikein, niin kyseinen japanilainen päämies oli Okinawalla, lähteistä riippuen, n. puoli vuotta ja myöhemmin sitten riitautui opettajansa kanssa. Siinä ajassa hän toki oppi katoista ne ulkomuodot, mutta kaikki/lähes kaikki sisältö jäi saamatta.

Vai onko bunkain tarkoitus se, että saa itse keksiä, mihin katan tekniikoita voi käytää?

Tästä on kahdenlaista koulukuntaa. Toisten mielestä kyllä, toisten mielestä ei. Arvaa kumpaanko leiriin meillä kuulutaan

sinappi kirjoitti: Onko nyt tosiaan niin, että karatetyylisuunnan X edesmenneet pääopettajat ovat opettaneet ilmaan tehtävät liikesarjat seuraaville sukupolville, mutta jostain syystä jättäneet opettamatta näiden liikesarjojen oikeat sovellukset? Miksi muuten jokaisesta katan tekniikasta olisi olemassa tuhansia variaatioita? Vai onko bunkain tarkoitus se, että saa itse keksiä, mihin katan tekniikoita voi käytää?

Onko edes okinawalaisen karaten katojen bunkait selvillä siten, ettei tarvitse arvailla mihin mikäkin tekniikka on tarkoitettu?

Voisiko joku selvittää asiaa niin yksinkertaisesti, että idioottikin ymmärtää?

Hyvin muotoiltu kysymyssetti. Ymmärtää mitä ajetaan takaa.

Ensimmäisestä osasta sanoisin niin että kyllä, on olemassa tyylejä joissa ei opeteta ainakaan kovin kattavasti katojen alkuperäisiä liikesisältöjä. Tuossa tahdon tarkentaa että sehän sitten riippuu tyylistä mikä on oikeaa, joten oikea ja alkuperäinen pitää erottaa toisistaan.

Mikä sitten bunkain tarkoitus on tyylissä johon ei ole säilynyt alkuperäiset liikesisällöt, niin tämä riippuu tyylistä ja siitä mitä bunkailla tarkoitetaan. Bunkain tarkoituskaan sanana ei ole sellainen että yhtä mieltä voisi olla. Itse taipuisin perinnekaraten suuntaiseen, jossa se jotakuinkin kai tarkoittanee oikeaa liikesisältöä ja tälle sisällölle annetaan tietyt reunaehdot. "Liikesisältö" erona sille että joku voi pitää tämän sisällön variaatioita eri sisältöinä.

Jossain tyylissä taas voi olla ajatus se että saa keksiä. Meillä ajatus on tuo, mutta sitä keksimistä täytyy noudattaa sitten hyvin rajatussa kontekstissa joka ilmentää liikkeen tarkoitusta. Eli meillä on myös liikesisältö, mutta sen määrittävät tekijät ovat luonteeltaan toisenlaiset ja täten tätä ei voi kutsua bunkaiksi, samassa mielessä kuin mitä perinteisessä sanovat. Meidän sisältöajatus on suorituksen tarkka kuvaus tasolla mitä-miten-miksi, mutta "miksi" ei ole niin kamppailutilannesidonnainen vaan usein hyvin pääpiirteinen.

Tätä on vaikea selittää, mutta yleisesti tekisin ensin kahtiajaon perinteisiin ja vähemmän perinteisiin karateihin tuossa mielessä. Tämän jälkeen tekisin monijaon näiden vähemmän perinteisten suhteen, koska kun katan alkuperäisestä käyttötarkoituksesta vähintään jossain määrin luovuttiin, ei ole takuita siitä että se luopuminen on tehty samojen periaatteiden mukaisesti. Niinpä moderneja karateja voi tuskin yleistää vastaavasti kuin perinteisiä.

Olen itse onnellinen siitä että perustajamme ehti opettaa puoli vuosisataa suht pientä määrää katoja keskittyen näistä lähinnä yhdeksään ja vielä siten että sisällöt toistuvat monesti. Tällä tavoin sisällöt ovat olemassa ja opittavissa, vaikka ne eivät olekaan samat kuin perinteisen karaten vastaavissa katoissa.

Morio Higaonna teki joskus 80-luvulla 24 osaisen VHS-sarjan: Higaonna - Mastering Traditional Okinawan Goju-Ryu Karate Series

Jos haluaa tutustua perinteisen karaten bunkai ajatteluun niin suosittelen. Julkaisija on Panther productions ja sarjan saa nykyään myös dvd:nä kohtuu edullisesti. (Itse maksoin koko dvd-sarjasta alle satasen )

Sarjassa Higaonna näyttää katoihin perusbunkain sekä omia, että opettajansa sovelluksia bunkaista.
Oleellista Higaonnan sovelluksissa on, ettei sovelluksetkaan juuri poikkea alkuperäisestä sovelluksesta vaan noudattavat samoja periaatteita.

Siinä vielä vähän Higaonnan bunkai-opetusta:
[video][/video]

Minua hämmästyttää tuossa se että hyökkäykset ovat pääosin oizuki askelella vartaloon. Käsittääkseni tämä ei ole kovinkaan todennäköinen skenaario itsepuolustuksessa eikä varmaan ole ollut sitä muinaisella Okinawallakaan. Miksi näin?

Andy kirjoitti: Minua hämmästyttää tuossa se että hyökkäykset ovat pääosin oizuki askelella vartaloon. Käsittääkseni tämä ei ole kovinkaan todennäköinen skenaario itsepuolustuksessa eikä varmaan ole ollut sitä muinaisella Okinawallakaan. Miksi näin?

Opetuksen selkeyttämiseksi. Tekniikasta riippuen samoja tekniikoita harjoitellaan erilaisiin hyökkäysiin, mutta perusmuodon opettamiseen on muodollinen hyökkäys kuten oi-zuki varsin toimiva.

Andy, kyselit samaa 10.8. ja sait Jussilta vastauksen. Muistan koska se on mun nimipäivä.
(Ei vaa, osui silmiin kun on mun asetuksilla peräti samalla sivulla.)

Tuosta tietyssä mielessä tullaan käyttämääni "liikesisältö"-käsitteeseen ja siihen että sisältö riippuu sen määrittävästä tekijästä eikä tämä aina ole pelkästään yhteen määrättyyn hyökkäykseen liittyvä. Miksi olisikaan, kun käyttökelpoisuus on laajempi?
Se on sitten toinen kysymys, onko askellyöntityökalu hyvä opin eteenpäinviemiseksi vai pitäisikö korvata läjällä todentuntuisempia. Mjölnirin teksteistä päätellen esim hän toteuttaa modernimpien opetusta jälkimmäisellä tavalla. En tosin tiedä määritelläänkö opetuskurrikulumeissaan ns perusversiota tms.

Mihin realistiseen hyökkäykseen nuo tekniikat on tarkoitettu?

Tuohon Sinapin kysymykseen olen saanut matkan varrella mm. seuraavia vastauksia:

- oltava varovainen siinä mitä katan liikeitä tulkitsee yhteen kuuluviksi, kaikki mitkä ovat peräkkäin eivät kuulu mitenkään yhteen ja yritys yhdistää johtaa hullunkurisiin bunkaihin

- tietynlainen turjunta on torjunta monenlaisiin kyseisestä suunnasta tuleviin hyökkäyksiin

- jotkut liikkeet ovat hyökkäyksien ja torjuntojen yhdistelmiä vaihtelevassa järjestyksessä

- jotkut katan liikkeet johtuvat: "Sometimes one just has to look good!"

Ainakin tähän asti Seibukanin bunkai on ollut ihan järkeenkäypää eikä mielikuvitusta ole juurikaan joutunut käyttämään (jotkut katan liikket ovat hieman stilisoituja).