Kata bunkai
Lähetetty: touko 20, 2018, 21.47
No niin, tässä on (ainakin) yhden Shorin koulun perusbunkait Naifanchille. Meillä on vähän erilaiset, mutta niitä ei taida olla videolla.
Jalkojen asento on epäolennainen sivuseikka. Sama asia kun pitää pystyä tekemään vaikka et olisi optimaalisessa asennossa.Lasse Candé kirjoitti: ↑touko 20, 2018, 22.05 Tuossa näkyy että aika paljonkin on jouduttu muotoa muuttamaan paritekniikoihin. Ihan jo se että ratsastusseisonnasta ollaan siirrytty otteluasentoon
Täh?! Katsotaanko me edes samaa videota? Tasan samat tekniikat tehdään sekä muodossa että bunkaissa. Esimerkiksi ensimmäinen kombinaatio: torjunta + hijiuchi (tai empi toisissa tyyleissä). Toinen kombinaatio: gedanbarai + tsuki. Ja niin edelleen. Ainoa mitä noista sovelluksista "puuttuu" on askeleet, jotka on katassa, mutta kun ne ovat oikeastaan sitä varten, että pidetään etäisyys kunnossa, niin niillä ei ole bunkain kannalta merkitystä.ja tämän lisäksi käytännössä jokainen liike on erilainen muodossa kuin perusbunkaissa
Se olikin aika mielenkiintoinen tulkinta. Meillä tuossa tuplalyönnissä tehdään yhtäaikainen torjunta ja vastahyökkäys eli hyökkääjää lähempi käsi tekee torjunnan ja sitten "takakäsi" lyö hyökkääjää esim. leukaan tai rintaan. Etäisyydestä riippuen se "etukäsi" voisi myös olla hyökkäys (vasaralyönti eli tettsui) naamaan, mutta meillä se yleensä tulkitaan torjunnaksi.
Sepä onkin tosiaan hyvä kysymys. Vielä kun tietäis vastauksen Nuo mainitsemasi syyt voivat olla syitä, tai sitten yksikään noista ei ole. Nämä on vähän tällaisia savolaisia juttuja, eli suattaaphan tuo olla, mutta suattaap olla olemattakkiin. Fakta kuitenkin on, että noita sillä voi treenata, mutta koska kukaan ei ole vielä keksinyt aikakonetta, emme aikuisten oikeasti tiedä miksi katassa liikutaan vain sivuttain. Moni muukin detalji katojen historiasta on hämärän peitossa ja sinne luultavasti jääkin ikuisiksi ajoiksi, ellei sitten joku kehitä aikakonettaMikä on tarkoitus muuten soolomuodossa on tekniikoiden tekemisessä sivulle? Korostetaanko sillä jotain kehonkäytön periaatetta, esim. ylävartalon tai lantion käyttöä?
Allright, kiitos vastauksesta.TimoS kirjoitti: ↑touko 20, 2018, 22.55Se olikin aika mielenkiintoinen tulkinta. Meillä tuossa tuplalyönnissä tehdään yhtäaikainen torjunta ja vastahyökkäys eli hyökkääjää lähempi käsi tekee torjunnan ja sitten "takakäsi" lyö hyökkääjää esim. leukaan tai rintaan. Etäisyydestä riippuen se "etukäsi" voisi myös olla hyökkäys (vasaralyönti eli tettsui) naamaan, mutta meillä se yleensä tulkitaan torjunnaksi.Sepä onkin tosiaan hyvä kysymys. Vielä kun tietäis vastauksen Nuo mainitsemasi syyt voivat olla syitä, tai sitten yksikään noista ei ole. Nämä on vähän tällaisia savolaisia juttuja, eli suattaaphan tuo olla, mutta suattaap olla olemattakkiin. Fakta kuitenkin on, että noita sillä voi treenata, mutta koska kukaan ei ole vielä keksinyt aikakonetta, emme aikuisten oikeasti tiedä miksi katassa liikutaan vain sivuttain. Moni muukin detalji katojen historiasta on hämärän peitossa ja sinne luultavasti jääkin ikuisiksi ajoiksi, ellei sitten joku kehitä aikakonettaMikä on tarkoitus muuten soolomuodossa on tekniikoiden tekemisessä sivulle? Korostetaanko sillä jotain kehonkäytön periaatetta, esim. ylävartalon tai lantion käyttöä?
Tämä tuskin on ollut syynä. Onhan noita villejä ideoita syystä tullut vastaan: on tapeltu riisipellolla tai veneessä tai selkä seinää vasten (en tiedä mitä varten) tai on suojeltu kuningasta (kuningas siis jostain ihmeen syystä siellä selän takana). Chinto katasta, joka tehdään myös suoralla linjalla edestakaisin, tuollainen villi tulkinta oli, että se on tarkoitettu Shurin linnan kapeilla käytävillä tappeluun
Alempaa luettuna, sanoisin, että meillä käytetään vaan yhtä sanaa kaikesta tuostaRiviharrastaja kirjoitti: ↑touko 21, 2018, 10.25 Mulle on edelleenkin epäselvää, mitkä ovat Bunkain, Kaishakun ja Kaisetsun väliset erot.
Pääsaarten ylimielisyyttä.Riviharrastaja kirjoitti: ↑touko 21, 2018, 10.25
Tästä lainauksesta saa sen kuvan, että okinawalaiset eivät sitten ymmärtäisikään omia katojaan, mutta wadokat kyllä.
Yleensä hyvin pitkälle juuri noin, jos se näyttää lyönniltä se melkeen aina sitä on. Tosin se lyönti voi myös torjua :-DRiviharrastaja kirjoitti: ↑touko 21, 2018, 10.25
Jack & Timo S; eikös Seibukanissa ainakin lähtökohtaisesti lähdetä siitä, että tää WYSIWYG toimii aika pitkälle? Vai oonko ihan pihalla?
Nyt ihan heittona, vailla omakohtaista ymmärrystä: Voisko olla, että wadossa ollaan vähän väkisin yritetty tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen?
Wadossa korostetaan parikatan merkitystä, ihan kun okinawalaisessa karatessa sitä ei olisi ollenkaan. Kuitenkin okininawalaisessa karatessa parikata on täysin avainasemassa, ei se yksin tehty kata muuten aukea mitenkään.
Wadossa korostetaan perimmäisten periaatteiden sisäistämistä, eikä tekniikoiden tai tekniikkayhdistelmien ulkoa opettelua. Mutta niinhän okninawalaisessa karatessakin tehdään! Eihän okinawalainen karate ole mitään if-this-then-that-juttua.
Muistaakseni tästä on joskus vuosia sitten keskusteltu täällä ja ainakin itse tulkitsen, että kyseessä on sama asia ilmaistuna vaan eri sanoin.Riviharrastaja kirjoitti: ↑touko 21, 2018, 10.25 Mulle on edelleenkin epäselvää, mitkä ovat Bunkain, Kaishakun ja Kaisetsun väliset erot.
Aika pitkälle joo. Toki onhan meilläkin joskus näitä, että jokin tekniikka ei olekaan (välttämättä tai oikeastaan ehkä pelkästään) se miltä se näyttää. Otetaan esimerkiksi Seisan. Siinä yksi toistettavista tekniikoista on chudanuke + renzokuzukigeri (eli kaksi lyöntiä, potku ja lyönti). Siinä meidän perustulkinta ekalle lyönnille on itseasiassa torjunta, siis sellainen lyönti, joka torjuu, mutta jos sieltä ei tulekaan torjuttavaa lyöntiä, se osuu hyökkääjää naamaan.Jack & Timo S; eikös Seibukanissa ainakin lähtökohtaisesti lähdetä siitä, että tää WYSIWYG toimii aika pitkälle? Vai oonko ihan pihalla?
Paljon mahdollistaNyt ihan heittona, vailla omakohtaista ymmärrystä: Voisko olla, että wadossa ollaan vähän väkisin yritetty tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen?
Jep. Kata ei ole, ainakaan oikeasti perinteisessä okinawalaisessa karatessa, missään vaiheessa ollut se yksin tehtävä ruma tanssi, vaan se vaatii sen parin. Tätä juuri lauantain leirillä korostettiin meille. Se pari auttaa ymmärtämään mm. etäisyyttä ja ajoitusta, koska se reagoi.Wadossa korostetaan parikatan merkitystä, ihan kun okinawalaisessa karatessa sitä ei olisi ollenkaan. Kuitenkin okininawalaisessa karatessa parikata on täysin avainasemassa, ei se yksin tehty kata muuten aukea mitenkään.
Wadossa korostetaan perimmäisten periaatteiden sisäistämistä, eikä tekniikoiden tai tekniikkayhdistelmien ulkoa opettelua. Mutta niinhän okninawalaisessa karatessakin tehdään! Eihän okinawalainen karate ole mitään if-this-then-that-juttua.
Ymmärrän mitä tarkoitat sillä että jalkojen asento on sivuseikka koska siihen ei aina voi vaikuttaa, mutta valitsit sanasi ensinnäkin hieman varomattomasti ja toisekseen riippuu täysin mistä puhutaan. Ensinnäkin jalkojen asento ei ole kamppailullisesti sivuseikka vaan tilanteissa voi olla paremmissa ja huonommissa asennoissa ja oli tilanne mikä tahansa, on iso osa kamppailua olla mahdollisimman hyvässä asennossa. Iso osa noiden liikkeiden tekemistä on siis olla mahdollisimman tarkoituksenmukaisissa asennoissa niihin. Aika jännää, jos tuossa koulussa tai vaikkapa teillä ei tehdä korjauksia silloin kun joku käyttää outoja asentoja joiden käyttö pilaa voimantuoton. Varmasti näin ei ole, joten siinä mielessä valitsit sanasi vähän huolimattomasti.TimoS kirjoitti: ↑touko 20, 2018, 22.16Jalkojen asento on epäolennainen sivuseikka. Sama asia kun pitää pystyä tekemään vaikka et olisi optimaalisessa asennossa.Lasse Candé kirjoitti: ↑touko 20, 2018, 22.05 Tuossa näkyy että aika paljonkin on jouduttu muotoa muuttamaan paritekniikoihin. Ihan jo se että ratsastusseisonnasta ollaan siirrytty otteluasentoon
Niin, muuten sama, paitsi että kamaeen siirtyminen on muutettu otoshiukeksi, asento on muutettu ja sitä muuttamalla muuttui tekniikoiden etäisyys, tosiaankin ristiaskeleet puuttuvat kokonaan ja esim alussa ei mennä sisään kuten katassa, lyönti vartaloon gedanbarain jälkeen on muutettu koukkumaisemmasta kilpakaratejakkariin, vähän availlaan käsiä kun katassa pidetään nyrkissä, lyödään kahdella vierekkäisellä kädellä eteen kun katassa lyödään toisella tavalla sivulle jne.Täh?! Katsotaanko me edes samaa videota? Tasan samat tekniikat tehdään sekä muodossa että bunkaissa. Esimerkiksi ensimmäinen kombinaatio: torjunta + hijiuchi (tai empi toisissa tyyleissä). Toinen kombinaatio: gedanbarai + tsuki. Ja niin edelleen. Ainoa mitä noista sovelluksista "puuttuu" on askeleet, jotka on katassa, mutta kun ne ovat oikeastaan sitä varten, että pidetään etäisyys kunnossa, niin niillä ei ole bunkain kannalta merkitystä.ja tämän lisäksi käytännössä jokainen liike on erilainen muodossa kuin perusbunkaissa
Ehdin yhdessä vaiheessa saada sellaisen käsityksen että Timo ja sinä ajattelette näin Naihanchin bunkaista. Se tuli siitä että sanoitteinjunjack kirjoitti: ↑touko 21, 2018, 10.14 Pakko kysyä,
onhan kaikille selvää, ettei bunkai harjoittelun ole tarkoitus näyttää samalta kuin katan muodon veivaaminen, poislukien ns. näytösbunkait, jotka seuraavat katan muotoa ja enbusenia yleensä yksi yhteen ja ovat tarkoitettuja nimensä mukaisesti, näytöksiin?
jainjunjack kirjoitti: ↑touko 20, 2018, 10.20
Tähän haluaisin puuttua: " Mutta siis meillä Naihanchissa mikään ei ole suoraan käyttökelpoista, vaan kaikessa pitää tehdä säätöjä jos liikkeitä haluaa soveltaa."
Samat bunkait siellä on sisällä kuin muillakin, joten siinä mielessä en ymmärrä väitettäsi.
Katselin tämän
(VIDEO WADON NAIHANCHISTA)
, ja näyttää hyvin samalta kuin vaikkapa meidän Naifanchi, eikä tuossa joudu säätöjä tekemään, etteikö toimi. Toki liikesuunnat eivät ole sivulta sivulle, mutta ei minkään katan embusen ole kiveen kirjoitettu sovellettaessa katan oppeja kamppailuun/itsepuolustukseen/tappeluun.
Nyt sitten Timo laittaa videon jossa kaikki liikkeet ovat muokattuja ja asento muokattu aivan kuten minä sanoin ja sitten sinä kyselet että onko kaikille nyt ihan selvää että katoja MUOKATAAN erilaisiksi kuin soolomuoto. Vähän olette pudottaneet minut kärryiltä ja varmaan joitakuita muitakin, mutta siis oletan että ihan jokaiselle on ollut selvää että sovellukset eivät aina näytä katan muodolta. Ihan kaikessa ei olisi vältsisti pakko väittää vastaan jos se vielä päättyy siten, että lopulta ollaan itse kertomassa samaa asiaa ja varmistumassa siitä että onkohan kaikille muille tämä heti alussa todettu peruslähtökohta selvä... siis se mitä vastaan lähdettiin itse väittämään.TimoS kirjoitti: ↑touko 20, 2018, 15.38Itse asiassa ei. Kuten Jack jo kirjoitti, se katan enbusen eli tekniikoiden tekosuunta, on oikeastaan täysin yhdentekevää.Lasse Candé kirjoitti: mutta esim jo Motobu sanoi että Naifanchin sovellukset avautuvat kääntämällä asentoa 45 astetta. Tämähän tarkoittaa sitä että jopa Matsumuran opettamaa Naifanchia pitää muokata jotta setistä tulee käyttökelpoista.
Tärkeämpää on, että tekniikat ovat pääsääntöisesti samat kuin lähes kaikissa muissa Naifancheissa, joten ne ovat täysin toimivia sellaisenaan
Tällaiset sanavalinnat ("jumppaohjelma") viestivät ikävällä tavalla joko sinun rakentavuudesta tai sinun sisälukutaidosta. Tai ehkä jokin palikka puuttuu ja et vain tajua sanavalintojesi sävyjen ongelmallisuuksia, jolloin et sitten ehkä mahda tällaisille mitään.(Tosin en ole lainkaan varma onko Wadossa, missään haarassa, edes mitään bunkai-harjoittelua, tai yleisesti ottaen mikä on katojen asema, kun Naifanchiakin käytetään vain jumppaohjelmana. Jos asiaa on käsitelty joskus jossain ketjussa, on se multa jäänyt huomiotta. )