Potku.net

Tuo Wadokeskustelu olisi varmaan paras siirtää Wadoketjuun, joten laitan sinne ison lainauslaatikon Rivarin Wado-viestistä ja jatkan siltä pohjalta.

Noin yleisesti ottaen, ei tänne Okinawa-ketjuun kannata tulla kyselemään kuinka Wadon kataa tulisi tulkita. Ei sitä täältä opi.

Bunkai-ketjusta:

Riviharrastaja kirjoitti: ↑touko 21, 2018, 10.25 Mulle on edelleenkin epäselvää, mitkä ovat Bunkain, Kaishakun ja Kaisetsun väliset erot.

Wadossa ei ole Bunkaita, vaan Kaisetsu ja Kaishaku:

"Wadō kata don’t have bunkai. Bunkai is a tool to disassemble kata in order to analyze its movements. This would be a breakdown of the kata, like buying a new bicycle and then taking out all parts. Wadō would rather learn how to ride the bike. The driving force to understand kata in Wadō is kaisetsu. The sets of principles contained and preserved in kata are explained with common sense, not with fantasy." http://www.nantanreikan.ca/Glossary/K/k ... setsu.html

Tästä lainauksesta saa sen kuvan, että okinawalaiset eivät sitten ymmärtäisikään omia katojaan, mutta wadokat kyllä.

Alla yhdeltä wadosaitilta poimittu luokittelu. Sivulla käsitellään aihetta laajemminkin, mutta en nyt kopsaa kaikkea tähän:

Kaisetsu; 解説 Translation/Commentary. Reflective of literal observational movement.
Kaishaku; 介錯 Interpretation/Explanation. Reflective of adaptive application.
Bunkai; 分解 Analysis. Reflective of stripping down individual movement.
http://www.wadokai.co.uk/kaisetsu.html

Käsittääkseni kyllä wadossakin on jonkin sortin perusbunkai, joka noudattaa katan ulkoista muotoa, eli What you see is what you get. Ei muuteta katan ulkoista muotoa, vaan esitetään niiden suorat sovellukset. Ilmeisesti kuitenkin ajatellaan, että se katan ydin ja sydän on kuitenkin jotain muuta? Eli kuten ekan linkin takana sanotaan, esim. Pinan Godanin eka liike ei oikeesti ole jodan uke, jolla torjutaan jodan zuki, vaan liikkeen tarkoitus on demota kiertoa ja suunnan vaihtoa. Pikkasen ristiriidassa tän kanssa: "The sets of principles contained and preserved in kata are explained with common sense, not with fantasy". Se "common sense" olis tulkita se torjunta torjuntana... No, tämän nimenomaisen liikkeen vaihtoehtoisen tulkinnan (siis kiertymisen) ymmärrän kyllä ja taisi ainakin Genwa Mabuni esittää samaa. Mutta noin yleisellä tasolla hämmentävää; eka sanotaan, että pitää käyttää maalaisjärkeä, eikä lähteä virittämään, sitten sanotaan, että ei ne torjunnat mitään torjuntoja ole!

Jack & Timo S; eikös Seibukanissa ainakin lähtökohtaisesti lähdetä siitä, että tää WYSIWYG toimii aika pitkälle? Vai oonko ihan pihalla?

Nyt ihan heittona, vailla omakohtaista ymmärrystä: Voisko olla, että wadossa ollaan vähän väkisin yritetty tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen?

Wadossa korostetaan parikatan merkitystä, ihan kun okinawalaisessa karatessa sitä ei olisi ollenkaan. Kuitenkin okininawalaisessa karatessa parikata on täysin avainasemassa, ei se yksin tehty kata muuten aukea mitenkään.

Wadossa korostetaan perimmäisten periaatteiden sisäistämistä, eikä tekniikoiden tai tekniikkayhdistelmien ulkoa opettelua. Mutta niinhän okninawalaisessa karatessakin tehdään! Eihän okinawalainen karate ole mitään if-this-then-that-juttua.

Ei kannata lukea mitään nettisivuja tästä aiheesta, ellei niissä todellakin avata mitä tarkoitetaan. Kaisetsu-bunkai -vastakkainasettelu on paljolti nettijuttuja. Jotkut Wado-opettajat ovat käyttäneet sanaa bunkai ja sitten taas lähinnä netissä ja joidenkin opettajien kielenkäytössä on haettu isoja merkityksiä jollekin sanalle. On ihan selvää että mitä tahansa noista kolmesta sanasta voisi käyttää käytännössä mihin tahansa tapaan katsoa kataa. Alun perin joku on vain halunnut sanoa että me emme tulkitse kataa ihan samalla tapaa kuin jotkut muut.

Tuo polkupyöräesimerkki ja vastakkainasettelu maalaisjärjen ja mielikuvituksen/fantasian välillä on täyttä skeidaa. Sen voi ehkä tulkita niin että kirjoittajan mielestä Wadossa ymmärretään paremmin okinawalaisten katat, mutta mitä varten tarkalleen tuot keskusteluihin jonkun identifioimattoman tyypin roskatekstejä? Kyllähän sinä itsekin tiedät ettei tuossa ole mitään järkeä.

Arvaisin että bunkai/kaisetsu-vastakkainasettelun mekanismi on ollut sellainen että joku opettaja on kertonut asioita joissa on ihan ollut pointti ja sitten taas joku länkkäri on nähnyt kaisetsun sanan konseptina joka vastaa kaikkiin kysymyksiin ja sitten jotkut esim kirjailevat tuollaista roskaa. Ja toisekseen bunkai-käsitys taas tulee siitä miten asia toki nähdäänkin laajassa karatekentässä useiten, eli että "bunkai" tosiaankin on soololiikkeistä keksittyjä sovelluksia. Vähintään tuon kirjoittaja sekoilee siis bunkain osalta. Wadon katatulkinnan osalta taas jauhaa metaforatasolla sanomatta mitään.

Parhaiten Wadon tavan katsella kataa ymmärtää ihan siitä miten kataa opetetaan hyvien opettajien toimesta. Kannattaa unohtaa tuo kaisetsu/bunkai-vääntö kokonaan jos se vain sekoittaa tuolla tavalla.

injunjack kirjoitti: ↑touko 21, 2018, 10.52

Riviharrastaja kirjoitti: ↑touko 21, 2018, 10.25 Tästä lainauksesta saa sen kuvan, että okinawalaiset eivät sitten ymmärtäisikään omia katojaan, mutta wadokat kyllä.

Pääsaarten ylimielisyyttä.

Tuskin. Toki jos väität näin, varmaan pystyt perustella laajalla skaalalla esimerkkejä siitä kuinka pääsaarelaiset merkittävät Wadokat ovat tällaista roskaa suoltaneet eikä ole kyse pelkästään surkeasta kanadalaisesta tekstistä.

Vielä pesäerosta okinawalaiseen karateen ja parikatasta.

Alussa oli luultavasti pesäeron suhteen kuten Rivari meinasi, kun elettiin maailmansotien välistä aikaa ja okinawalainen karate muutenkin oli melko tuore tulokas. Asiaa on käsitelty täälläkin, mutta jo nimen alkuosa "wa" tarkoitti esim Ohgami sensein mukaan alunperin luultavasti Japania ja ajatus harmoniasta on uudempi tai alunperin sekundäärinen. (Siitä taas mitä se harmonia tarkoittaa, on myös heitetty erineviä ajatuksia.)

Mutta nimi on pelkkä nimi. Minä en näe että "vähän väkisin" yritettäisiin tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen. Siihen ei suurta väkinäisyyttä tarvita kun ne erot ovat mitä ne ovat ja ne ovat toisaalta suuria, toisaalta pieniä. Se on mitä se on. Käytännössä kuitenkin puhutaan yli 80 vuotta vanhasta tyylistä joka on sen ajan ollut itsenäinen suhteessa Okinawan perinteiden kehityksiin ja joka on sinä aikana uudelleenstrukturoitunut tavalla joka on sanottu suoraan ja josta ei ole erimielisyyksiä. (Sekoitus japanilaisten oppien kanssa.) Pesät ovat erillään aika tehokkaasti ja suurin osa harrastajista tuskin tietää mitään okinawalaisesta karatesta. Mitä tässä tilanteessa edes tarkoittaa...
"Voisko olla, että wadossa ollaan vähän väkisin yritetty tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen? "
...ja keihin tässä viitataan pesäeron tekijöinä?
Esim oma opettajani näkee Wadon huomattavasti kiinteämmin karaten tyylinä kuin taas jotkut muut näkevät ja mitä olen eri opettajien kanssa jutellut, melko laaja spektri näkemyksiä tästäkin asiasta on.



Mitä taas tulee parikataan, ei paritekninen tekeminen ole sama asia. Ja ero okinawalaiseen kataan on niiltä osin selkeä, että siellä soolokata on keskiössä ja sitä on sitten tulkittu ja tulkinnoista on varmaankin laadittu palikkabunkait jälkikäteen kun ollaan enenevissä määrin siirrytty yksityis- ja pienryhmäopetuksesta kouluformaattiin. Se ei ole meidän huolemme kutsuuko okinawalaisista joku heidän pariharjoitteita kataksi ja mitä se siinä tapaksessa tarkoittaa heille. Kun meillä kutsutaan vaikkapa kihon kumiteja kataksi, se tarkoittaa jotakuinkin sitä että niistä jokaisessa on suuri määrä niille ominaisia periaatteita joita niillä halutaan opettaa, sen sijaan että ne olisivat harjoitteita samojen periaatteiden läpikäyntiin parin kanssa ajatellen että nämä periaatteet olisivat vaikkapa soolokatassa. Niillä on myös muita japanilaisen parikatan elementtejä kuten niihin liittyvä etiketti ja lukuisat variaatiot ja tilanteisiin "piilotetut" opit jotka kulkevat mukana. Ja sellainen katalle tyypillinen piirre, että ne ovat pelkistettyjä ja abstrakteja.

Osa näistä toteutuu varmasti myös joissain okinawalaisissa tekemisissä ja peräti urheilulajien pariharjoittelussa, mutta tuo systeemin virittämisen pointti suhteutettuna siihen että saa vain pariharjoitteen lienee tässä nyt keskeisin. Ja tämä ei ole mikään jokotai-asia ainakaan omasta mielestäni vaan pariharjoitteen "katamaisuus" on asia missä varmaan voi olla eri asteita. Sanottakoon silti, että monet eivät pidä esim Wadossa monin paikoin tehtäviä ohyo kumiteja katoina ollenkaan. Olisin samaa mieltä, jos verrataan kihon kumiteen. Ohyo kumite antaa elävämpiä esimerkkejä muualta tuttuihin periaatteisiin ja ovat nimensä mukaisesti sovelluksia (tai niiden prototyyppejä joita voi soveltaa vielä pidemmälle lähemmäs konkretiaa).

Näistä bunkaista, kaishakusta, yms. (entinen opettajani puhui aina riaista) ja niiden yhtäläisyyksistä/eroista esimerkiksi Okinawan ja Japanin välillä voinee keskustella laajemminkin tässä ketjussa, koska aihe kuitenkin kiinnostanee monia.

Lasse Candé kirjoitti: ↑touko 21, 2018, 12.13 Tuo polkupyöräesimerkki ja vastakkainasettelu maalaisjärjen ja mielikuvituksen/fantasian välillä on täyttä skeidaa. Sen voi ehkä tulkita niin että kirjoittajan mielestä Wadossa ymmärretään paremmin okinawalaisten katat, mutta mitä varten tarkalleen tuot keskusteluihin jonkun identifioimattoman tyypin roskatekstejä? Kyllähän sinä itsekin tiedät ettei tuossa ole mitään järkeä.

Alkuperäistä lähdettä ei ole enää olemassa. Se on kuitenkin napattu Ishikawa-karaten vanhoilta sivuilta. Ishikakawa-karate on, kuten ehkä tiedät, A.J. Van Dijkin juttuja ja se Ishikawa edesmennyt Naoki Ishikawa, 8 dan wado. Esim. nimimerkin GaryWado, eli Gary Needhamin mielestä tää oli just oikein kirjoitettu.

Ei tätä kirjoitusta voi ohittaa vaan jonkun tuntemattoman höpöhöpönä. Kirjoittaja, julkaisija ja jokunen tykkääjä ovat kaikki suht korkea-arvoisia wado-opettajia. En edelleenkään oikein tiedä, miten suhtautua. Miksi kirjoittavat skeidaa?

TimoS kirjoitti: ↑touko 20, 2018, 22.16 Ainoa mitä noista sovelluksista "puuttuu" on askeleet, jotka on katassa, mutta kun ne ovat oikeastaan sitä varten, että pidetään etäisyys kunnossa, niin niillä ei ole bunkain kannalta merkitystä.

KishimotoDissä asia ei tokikaan ole näin. Askeleita voi käyttää väistöihin, jalkatyöhön, potkimiseen, horjuttamiseen.

Kontekstia varten Tachimura no Naihanchi ja sovelluksia:

Veepee kirjoitti: KishimotoDissä asia ei tokikaan ole näin. Askeleita voi käyttää väistöihin, jalkatyöhön, potkimiseen, horjuttamiseen.

Jotka kaikki ovat enemmän tai vähemmän riippuvaisia etäisyydestä vastustajaan


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

TimoS kirjoitti: ↑touko 22, 2018, 16.08

Veepee kirjoitti: KishimotoDissä asia ei tokikaan ole näin. Askeleita voi käyttää väistöihin, jalkatyöhön, potkimiseen, horjuttamiseen.

Jotka kaikki ovat enemmän tai vähemmän riippuvaisia etäisyydestä vastustajaan


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

No silloinhan on aivan sama puhua ihan kaikista tekniikoista, periaatteista ja sovelluksista etäisyydestä riippuvaisena eikä pelkästään askelista, que? Meillä kun jo se koko katan avaava ristiaskel on suoraan sellaisenaan käyttökelpoinen sovellus.

Veepee kirjoitti: ↑touko 22, 2018, 16.18

TimoS kirjoitti: ↑touko 22, 2018, 16.08

Veepee kirjoitti: KishimotoDissä asia ei tokikaan ole näin. Askeleita voi käyttää väistöihin, jalkatyöhön, potkimiseen, horjuttamiseen.

Jotka kaikki ovat enemmän tai vähemmän riippuvaisia etäisyydestä vastustajaan


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

No silloinhan on aivan sama puhua ihan kaikista tekniikoista, periaatteista ja sovelluksista etäisyydestä riippuvaisena eikä pelkästään askelista, que? Meillä kun jo se koko katan avaava ristiaskel on suoraan sellaisenaan käyttökelpoinen sovellus.

Näinkö? Jossain 2 minuutin kohdalla.

injunjack kirjoitti: ↑touko 23, 2018, 10.14

Veepee kirjoitti: ↑touko 22, 2018, 16.18

TimoS kirjoitti: ↑touko 22, 2018, 16.08

Veepee kirjoitti: KishimotoDissä asia ei tokikaan ole näin. Askeleita voi käyttää väistöihin, jalkatyöhön, potkimiseen, horjuttamiseen.

Jotka kaikki ovat enemmän tai vähemmän riippuvaisia etäisyydestä vastustajaan


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

No silloinhan on aivan sama puhua ihan kaikista tekniikoista, periaatteista ja sovelluksista etäisyydestä riippuvaisena eikä pelkästään askelista, que? Meillä kun jo se koko katan avaava ristiaskel on suoraan sellaisenaan käyttökelpoinen sovellus.

Näinkö? Jossain 2 minuutin kohdalla.

Ei tokikaan.

Koska saatamme puhua eri kieltä, haluatko avata asiaa?

Yleisesti ottaen, askelet katassa ovat vain askelia, poislukien ehkä jotkut erikoisemmat, vaikkapa "kukonaskel" joka opettaa/kertoo spesifisemmästä liikkumisesta, muttei ole sinällään sovellus, vaan liikkumisharjoite.
Minusta askelet katassa opettavat myös liikkumista tekniikoita tehdessä, muutenhan kata voitaisiin tehdä paikaltaan huitoen ja potkien.

Pitäisin lähes varmana että ristiaskelten alkuperäinen tarkoitus ei ole pitää etäisyyttä kunnossa. Syy tähän on se, että se olisi typerä tapa pitää etäisyys kunnossa ja en usko että katan kehittäjä on pelkästään ollut niin tyhmä.

Meillä ristiaskelissa tyypillisesti rullataan läpi ristiasennon. Oli mielenkiintoista nähdä about vuosi sitten joltain videolta että esim Seibukanin Shimabukuro pysähtyy/hidastaa puoliväliasennossa ja jalat ovat vähemmän ristissä kuin meillä. Tämä jakaa liikkeen kahteen osaan, joista ensimmäisessä melko terävästi vedetään jalat suppuun ja saadaan toiseen osaan niiden levitys auki. Meilläkin jotkut hidastavat.

Astumisen tapa on joka tapauksessa lihaksia monipuolisesti aktivoiva ja pitää sisällään vaikka mitä jalkatyön ja keskivartalon oikean roolin elementtejä. Kun se lisäksi on täysin älytön tapa liikkua, on selvää että sillä on alunperin jokin abstrakti merkitys, mikä ei varmaan aukea sitä kautta että myöhemmin joku on aloittanut katan suomalaistyyppisestä intti-asento-asennosta.

Meillä ristiaskel toimii itse asennon harjoitteluna ja antaa perusharjoittelua liikkumiseen sekä ryhtiin. Sille olisi helppoa keksiä sovelluksia pyyhkäisyistä. Olen nähnyt videoilta välillä että kiinalaisilla on tämän tyyppisiä sovelluksia ihan liikkumisilleen, eikä ihme. Se kokonaisuus edellyttää keho- ja tasapainoharjoittelua, jota voi tehdä esim juuri liikkumalla. En väitä että tämä on katan askelten tarkoitus, mutta väitän että keholliset hyödyt mitä tästä askeltamisesta saa tukevat tätä kokonaisuutta.

Pitäisin muutenkin lähes varmana, että koko katan yksi tärkeimmistä funktioista on alun alkaenkin ollut se, että se on karatekehon harjoite. Siinä ei ole muuten mitään järkeä että kaikki liikkeet on muokattu kataan väärään suuntaan tehtäviksi oudosta asennosta sillä tavalla että näin tehdessään ilmaan saa huomattavasti paremman treenin. On todennäköistä että alunperin on nimenomaisesti tajuttu, että näin tehdessään ilmaan siitä tulee paljon parempi treeni.

injunjack kirjoitti: ↑touko 23, 2018, 11.37 Koska saatamme puhua eri kieltä, haluatko avata asiaa?

Yleisesti ottaen, askelet katassa ovat vain askelia, poislukien ehkä jotkut erikoisemmat, vaikkapa "kukonaskel" joka opettaa/kertoo spesifisemmästä liikkumisesta, muttei ole sinällään sovellus, vaan liikkumisharjoite.
Minusta askelet katassa opettavat myös liikkumista tekniikoita tehdessä, muutenhan kata voitaisiin tehdä paikaltaan huitoen ja potkien.

Avataanpas.

Mulle lause "askel on askel" ei tarkoita yhtään mitään. Askeltaminen on käytännöllistä toimintaa kohti jotain päämäärää, joten sillä on sellaisenaan tietty tarkoitus. Ehkä katojen askeleet Seibukanin kontekstissa tarkoittavat arkista tallustamista paikasta paikkaan, mene ja tiedä, mutta meillä ne ovat käytännössä aina osa tekniikan jalkatyötä.

Kun meidän Naihanchimme alkaa polvennostoaskeleella kosa-dachiin (eli ristiseisontaan ei-karatea puhuville), meidän vartalon akselimme ei pysy vertikaalissa vaan kallistuu tietoisesti muutaman askeleen sivuun. Tällä toteutetaan tyylin perusperiaatetta nimeltä "Issun hazureru" eli "tuuman mitalla väistäminen". Kyseessä on siis samaan aikaan se väistö, josta nyrkkeilyssä puhutaan "slippinä", (mitähän lie suomeksi) että sisäänmeno. Sisäänmenoa voi jatkaa samaan tapaan kuten (meidän) kata näyttää, eli ottaa toinen askel uken kinttuihin kiinni ja horjuttaa, mutta yhtä hyvin sen oheen voi tehdä vaikka jonkun käsitekniikan. Jatkon kannalta se on hyvin avoin periaate.

Nyt oli vaarallinen äijä.

Muistaakseni tuon saman heebon innokkaita sovelluksia on aiemminkin jossakin ketjussa esitelty. Raukka taitaa oikeasti uskoa tuommoiseen. Tai voihan tämä Chris Thomas olla kovakin luu, mutta minä vain luulen muuta.