Sivu 1/1

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 01.48
Jussi Häkkinen
Ylipotkija: Lähti täältä
Bunkaiakatemian nettisivut kirjoitti: Suurimmalla osalla katatekniikoista on nivellukko-, kuristus-, vapautumis-, hallinta-, heitto-/ kaato – ja tarttumissovelluksia
Tämä ei ole totta. Mitä kautta bunkainne tulevat (i.e. ovatko Shotokan-tyylin virallisia katasovelluksia vai ns. "reverse engineering" -lähtöisiä?) ja mistä ylläoleva käsitys katasisällön sovelluksista tulee? Sille kun ei löydy pohjaa ainakaan okinawalaisen karaten alkuperäisestä sovellussisällöstä (joka ei ole kadonnut mihinkään). Oikeastaan olen törmännyt tuollaiseen sisältöväitteeseen lähinnä "neo-bunkai" -yhteyksissä, eli japanilaistyylien (yleensä ei-japanilaisten) opettajien kokoamissa "tää liike vois olla vaikka tätä ja tätä, vaik tää näyttääkin tältä" -"bunkai"seteissä.


Muokkaus: Ah, luin sivuja pidemmälle. Lähde on siis Patrick McCarthyn Koryu Uchinadi -laji, joka ei ole sisällöllisesti perinteistä karatea.

Shotokan karaten bunkaileiri

Lähetetty: loka 6, 2011, 10.16
shoto
Kiitos vastauksestasi ja mielipiteestäsi! Vastaan tähän viestiin tämän kerran en siis aloita keskustelua aiheesta. Kunnioitan mielipidettäsi, mutta mielipiteemme näyttävät eroavan kovin paljon. En myöskään ota kantaa Koryu Uchinadiniin. En katso omaavani siihen kompetenssiä. Toki tutkiessaan Koryu Uchinadin kehittymistä huomaa sen, että Patrik McCarthy:n taustalla on Hiroshi Kinjo, joka on elänyt ja harjoitellut koko pitkän elämänsä karatea Okinawalla. Ollen yksi arvostetuimista vanhan karaten osaajista maailmassa.

Luonnollisesti en tiedä aukottomasti mitä historiallisella Okinawalla on tapahtunut. Karaten historiaa olen kylläkin tutkinut hyvinkin paljon ilman ennakkokäsityksiä eri tyylien "paremmuudesta". Ajatus tyylien virallisista bunkaista on kovin nykyaikainen, joka ei kuulu karaten alkuperään. Vanhat mestarit muuttivat jopa katojen muotoa paremmin itselleen soveltuviksi. Puhumattakaan siitä, että he korostivat katojen tutkimista eli bunkaita. Karaten historia on vuosisatoja vanha ja siihenkin nähden on absurdia, että bunkai lukitaan johonkin tiettyyn hetkeen. Kukaan ei tiedä koska ja miten karate on alunperin saanut alkuunsa, teorioita siitä on monia. Varmaa on kuitenkin se, että sen kehittyminen on vienyt vuosisatoja ja Okinawalla sitä jokainen mastari muutti mieleisekseen. Selvennykseksi -->en tarkoita sitä, että bunkaiksi kelpaa mikä tahansa vaan, että "virallinen" bunkai ei ole alkuperäisen karaten hengen mukaista.

Bunkaini ei ole itsekeksittyä eikä perustu pelkästää Koryu Uchinadiin. Sen lähteenä on vuosien tutkimus useiden tyylien ja senseiden parissa. Tokikaan Shotokanin valtapiirissä ei ole bunkaita harjoiteltu juuri lainkaan. Shotokan karate, kuten hyvin tiedät, on muuttunut harjoittelumetodiensa suhteen Japanilaistumisen myötä. Shotokanin juuret ovat kuitenkin samassa paikassa, ajassa ja henkilöissä kuten muidenkin tyylien. Funakoshi harjoitteli Okinawalaista toudia mihin myös Shorin ryu perustuu. Mm. Funakoshin Karate do kyohan kirjassa esitetään useita kaatoja ja heittoja. Miksi siis Shotokan karaten katoilla ei voisi olla bunkaita?

Tutustuessaan eri tyyleihin huomaa helposti, että katojen muotojen pienistä eroista huolimatta ne sisältävät samoja tekniikoita. Mikään tyyli ei esim. Shorin ryu omista minkään tekniikan bunkaita vaan se voidaan esittää myös muiden tyylien katojen sovelluksena.

Kuten sivuillanikin esitä. Pitää miettiä missä ja koska karate (toudi) on kehitetty?
Toudia opiskeltiin lähes koko elämä saman tai samojen opettajien johdolla. Harjoittelijoita oli hyvin vähän. Mitään tyylejä ei ollut nimetty vaan harjoiteltiin sitä mikä toimi. Miksi siis harjoittelusta olisi suljettu ulos mitään esim. heittoja, kaatoja, kuristuksia jne...

Sekä miksi he olisivat harjoitelleet puolustautumista pääosin oizuki tyyppisiä karate tekniikoita vastaan, joita osasi vain heidän harvat harjoittelukumppaninsa, eikä tavallisia väkivallan tekoja vastaan joita koko muu yhteiskunta osasi käyttää, kuten ihmisluonteelle kuuluu? Myös Shorin ryu:ssä harjoitellaan paljon puolustautumista oizukia vastaan, epäilemättä herää kysymys myös siitä, että onko siinäkin tapahtunut asioiden yksikertaistamista opetettaessa karatea ihmismassoille?

Asioita on helppo yksinkertaistaa ja todeta yhden kannan olevan oikea. Kunnioitan Shorin ryu:tä tyylinä, mutta kunnioitan suuresti myös niitä ihmisiä, jotka ovat uhraanneet puolet elämäänsä karaten tutkimiseen. Mainitsemasi Koryu Uchinadi perustuu Patrik McCarthyn vuosikymmenien tutkimuksiin niiden ihmisten parissa, jotka harjoittelevat karatea sen alkuperäisessä ympäristössä Okinawalla. Enpä oikein jaksa uskoa, että ne olisivat vetäneet McCarthya linssiin :) McCarthy on ensimmäinen ja todennäköisesti ainoa länsimaalainen, joka on hyväksytty opettamaan heidän keskuudessaan heidän omaa lajiaan.

Hyvää treeni- intoa, mutta kuten alussa sanoin, en jatka keskustelua "Mustanaamio on parempi kuin Teräsmies" -hengessä.

Shotokan karaten bunkaileiri

Lähetetty: loka 6, 2011, 10.24
Kyynikko
Siis onko tuossa etusivulla joku flying armbar tyyppinen liike vai näenkö omiani?!?

Missäköhän katassa ko. liike on? :oops:

Shotokan karaten bunkaileiri

Lähetetty: loka 6, 2011, 10.28
TimoS
shoto kirjoitti: Ajatus tyylien virallisista bunkaista on kovin nykyaikainen, joka ei kuulu karaten alkuperään. Vanhat mestarit muuttivat jopa katojen muotoa paremmin itselleen soveltuviksi.
...bunkain pysyessä samana.
Miksi siis Shotokan karaten katoilla ei voisi olla bunkaita?
Eipä tälläistä ole ainakaan tässä keskustelussa kukaan väittänytkään.
Miksi siis harjoittelusta olisi suljettu ulos mitään esim. heittoja, kaatoja, kuristuksia jne...
Edelleen, ei tälläistä ole väitetyttäkään, vaan Jussi puuttui tähän väitteeseen
Suurimmalla osalla katatekniikoista on nivellukko-, kuristus-, vapautumis-, hallinta-, heitto-/ kaato – ja tarttumissovelluksia
Eli siis, Jussin väite ei ole, etteikö tuollaisia tekniikkoja ole, vaan että noitten painoarvo ei ole niin suuri kuin väität.
McCarthy on ensimmäinen ja todennäköisesti ainoa länsimaalainen, joka on hyväksytty opettamaan heidän keskuudessaan heidän omaa lajiaan.
Juuei.

Shotokan karaten bunkaileiri

Lähetetty: loka 6, 2011, 10.42
Kyynikko
Yhdessä videossa kaksi peräkkäistä kyynärpäälyöntiä sisältävä katakohta oli selitetty tekniikaksi missä ensin tehdään toiseen suuntaan "ikkyu-horjutus" kyynärpäällä, ja sitten rannelukko vastakkaiseen suuntaan...

Siis, saahan sillä ikkyulla käden suoraksi/horjutuksen ja näyttävää pyörittämistä heti perään tehtävällä kotegaeshilla (a la useimmat aikidotyylit ;) ) mutta yleensä oikeaan kamppailuun tähtäävissä tyyleissä pyritään lukkotekniikoissa ensisijaisesti harjoittelemaan perusmuodossa (jota karatekata käsittääkseni on) voimakas tekniikka joka murtaa käden tai kaataa vastustajan. Tuollainen "pyörittely" perusmuodossa haiskahtaa jotenkin mielestäni modernilta aikidolta/jujutsulta ja reverse engineeringiltä..IMVHO.

Tähän disclaimerinä että vaikka olen käyttänyt "pystylukkoja" töissä niin en niistä mitään tajua :) :) ;)

EDIT: oho, no TImo siirtää, se on Timon homma ;)

Shotokan karaten bunkaileiri

Lähetetty: loka 6, 2011, 10.51
Jussi Häkkinen
Kuten Timo totesi.

Ja niin, en minäkään usko, että McCarthyä on viilattu linssiin. Mielenkiintoisesti hänen lopputuloksensa kuitenkin eroaa muista hyvin, hyvin kauan Okinawalla harjoitelleista (joiden sisällöt taas ovat toisiinsa nähden melkoisen yhteneviä). Tämä juuri onkin se "pihvi": mikään koulukunta ei omista minkään katan bunkaita, vaan ne nimenomaisesti ovat (tyyliryhmän sisällä) erittäin yhteneviä ulkoisen muodon kosmeettisista eroista riippuen. (Tyyliryhmistä puhuttaessa on tässä erotettava Shorin-haara ja Goju-ryu/Uechi-ryu -haara + perhetyylit historioidensa takia, joskin näidenkin välillä on huomattavaa samankaltaisuutta saman kataryhmän sisällä).

McCarthy ei ole ainoa länsimaalainen opettaja, joka on opettanut myös Okinawalla.

Pidän myös erikoisena tuoda bunkaiharjoittelua mukaan tyyliin, johon se ei aktiivisesti kuulu. Tällöin joutuu käytännössä rakentamaan uuden opetusjärjestelmän alusta pitäen. Epäilen, että kokonaisuus ei ole niin ehjä kuin niissä tyyleissä, joista bunkaiharjoittelua ei ole koskaan (esim. Shotokanin tapaan) siirretty sivuun/poistettu.

Funakoshin tyyli ei alkujaan ollut Shotokan. Hänen kirjoissaan esittämänsä sisältö ei ole kovinkaan hyvä referenssi nykyaikaiseen Shotokaniin, jonka kehityksessä hänellä oli toki alkuunlaittajan osa, mutta joka lopulta muotoutui täysin eri ihmisten käsissä huomattavasti okinawalaisesta karatesta poikkeavaksi - ja, muutaman muun opettajan tyylien japanilaistuessa, loi lopulta japanilaisen karaten.

En pidä mitään karatetyyliä välttämättä lähtökohtaisesti parempana kuin toista. Mikäli sitten kysytään "parempana mihin", minulla on toki omat näkemykseni. Sinällään en, kuitenkaan, ymmärrä asian X ymppäämistä asiaan Y, johon se ei ole oikeastaan koskaan kuulunut - etenkin kun valmiita, sisäisesti koherentteja paketteja on saatavilla. Toki asiat voi tehdä vaikeasti, mikäli haluaa.

Mitä McCarthyn lajiin tulee, pidän sitä ihan hyvänä kamppailupakettina. Se ei kuitenkaan ole karatea, eikä mielestäni edes kanna karateen voimakasta sukulaisuussuhdetta (vaikka karate luojansa pääinnoittajana onkin ollut). Kyse on modernista länsimaisesta hybridilajista, jonka kehittäjällä kyllä on - onneksi - ollut potentiaalia hyvän paketin luomiseen.


Loput Shoton tekstistä valitettavasti sisältää olkinukkeja ja myös osoittaa vahvaa okinawalaistyylien tuntemattomuutta. Tämä toki on ymmärrettävää, johtuen ihan näiden tyylien harvinaisuudesta Suomessa. Tähän kuitenkin tartun:
Shoto kirjoitti: Sekä miksi he olisivat harjoitelleet puolustautumista pääosin oizuki tyyppisiä karate tekniikoita vastaan, joita osasi vain heidän harvat harjoittelukumppaninsa, eikä tavallisia väkivallan tekoja vastaan joita koko muu yhteiskunta osasi käyttää, kuten ihmisluonteelle kuuluu? Myös Shorin ryu:ssä harjoitellaan paljon puolustautumista oizukia vastaan, epäilemättä herää kysymys myös siitä, että onko siinäkin tapahtunut asioiden yksikertaistamista opetettaessa karatea ihmismassoille?
Ohitan tässä nätisti rakennetun olkinuken ja vastaan kuitenkin tuohon retoriseksi tarkoitettuun kysymykseen.

Kaikissa opetusjärjestelmissä yksinkertaistetaan asioita alkeistasolla. Oitsuki-lähtöisten perusharjoitteiden tekeminen ei tarkoita sitä, että tyylissä ei harjoiteltaisi ihmisten normaaleja hyökkäyksiä (HAPV, mikäli haluaa McCarthyä lainata) vastaan jopa enimmäkseen. Toisaalta, mikäli kritisoi oitsuki-harjoittelua, kertoo aika suoraan, ettei tiedä, mistä siinä on kysymys. Tällöin karate on jäänyt alkeistason alapuolelle, koska oma opettaja ei ole ollut tarpeeksi osaava kertomaan, mistä alkeiskurssilla on kysymys. Kohtalaisen rankka asia havaittavaksi, mutta valitettavasti erittäin yleinen. Toki joissakin tyyleissä oitsuki voi olla vain oitsuki, mikäli tyylin sisällä niin on päätetty (syitä voi spekuloida, yhtenä on - usein - esim. joidenkin tyylien vahva keskittyminen urheiluun 70- ja 80-luvuilla sekä mahdollinen "juuriyhteyden" katkeaminen).

Shotokan karaten bunkaileiri

Lähetetty: loka 6, 2011, 10.56
TimoS
Kyynikko kirjoitti: EDIT: oho, no TImo siirtää, se on Timon homma ;)
:darkevil: :smt076

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 11.05
Kyynikko
Timo on tehnyt työnsä, TImo saa mennä.

ja vielä omaan komenttiini että yritin muokata mutta en ehtinyt. Näen ko. tavan tehdä lukko ihan toimivana tapana saada lisäjenkaa kotegaeshiin. Jotenkin ko. katassa se vain haiskahti eri kamppailukulttuurista tulevalta. Ihan täysin.

Mutta mitäpä minä näistä.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 11.10
MarkkuT
Minun mielestä on ihan hieno homma, että tuon tyyppisiä juttuja karaten parissa reenataan. Sävy on taas heti kärkeen vähän ikävä, mikä ei sinänsä yllätä. Leppoisampi kakekeskustelu tuntuu olevan niin kovin hankalaa. No ehkä Okinawan karaten erinomaisuutta ei sitten vain ole vielä tarpeeksi toitotettu...

Pakko kuitenkin sanoa, että videoiden perusteella monen sovelluksen kohdalla yhteys muotoon näyttää aika hataralta. Esimerkkinä nyt vaikka tuo:

http://www.youtube.com/watch?v=4nmjXCEqi3I#t=0m54s

Asento, johon lopuksi päädytään, on suurin piirtein sama, mutta oikeastaan kaikki mitä välissä tapahtuu menee eri tavalla. Miten muodon hiihtäminen vaikka nyt tuossa kyseisessä esimerkissä tukee sovellusta? Ja jos muodon hiihtäminen ei sovellusta tue, niin miksi ei voisi vain heivata koko muotoa laidan yli?

Kata bunkai -käsitteen markkina-arvokaan näin vuonna 2011 tuskin on kovin kummoinen. ;)

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 11.20
Jussi Häkkinen
MarkkuT kirjoitti: Minun mielestä on ihan hieno homma, että tuon tyyppisiä juttuja karaten parissa reenataan. Sävy on taas heti kärkeen vähän ikävä, mikä ei sinänsä yllätä. Leppoisampi kakekeskustelu tuntuu olevan niin kovin hankalaa. No ehkä Okinawan karaten erinomaisuutta ei sitten vain ole vielä tarpeeksi toitotettu...
Jos saat tästä okinawalaiskaraten toitottamiskeskustelun niin aika hyvin saat lukea.

Lähtökohtani on, että tyyleillä on yleisesti syynsä olla mitä ne ovat. Niin okinawalaisen karaten tyyleillä kuin Shotokanilla kuin Wadolla kuin Kyokushinkaillakin - ja kaikilla muilla. Pidän erittäin kummallisena, että tyylin 1 harrastaja haluaa harjoitella tyyliään tyylin 4 tapaan, muuttaen sitä niin paljon ettei jäljelle jää oikein minkäänlaista ehjää kokonaisuutta vaan pikemminkin temppukokoelma.

Minusta mm. kisakarateen panostavat tyylit ovat aivan erinomaisia tarkoitukseensa. Ne ovat siinä kontekstissa huomattavasti parempia kuin okinawalaistyylit.

Pakko kuitenkin sanoa, että videoiden perusteella monen sovelluksen kohdalla yhteys muotoon näyttää aika hataralta. Esimerkkinä nyt vaikka tuo:

http://www.youtube.com/watch?v=4nmjXCEqi3I#t=0m54s

Asento, johon lopuksi päädytään, on suurin piirtein sama, mutta oikeastaan kaikki mitä välissä tapahtuu menee eri tavalla. Miten muodon hiihtäminen vaikka nyt tuossa kyseisessä esimerkissä tukee sovellusta? Ja jos muodon hiihtäminen ei sovellusta tue, niin miksi ei voisi vain heivata koko muotoa laidan yli?
Tämä alleviivaa erinomaisesti tuota, mitä yllä sanoin. Samoin kuin sitä, että monien bunkai-salesmanien sovelluksissa itse "pihvi" (eli se liike) unohtuu tyystin, sisällön muodostuessa loppuasennoista. Karate tapahtuu niiden asentojen välissä.

Kata bunkai -käsitteen markkina-arvokaan näin vuonna 2011 tuskin on kovin kummoinen. ;)
Näin. Luulin tuon "ssssecret content" -poppoon kadonneen viimeistään viisi vuotta takaperin. Nykyisin on aika harvinaista löytää henkilö, joka luulee katasovellusten kadonneen karatesta tai sovellussisällön olleen pitkään aikaan (i.e. 1900-luvun ainakin) salaista.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 11.39
MarkkuT
Jussi Häkkinen kirjoitti: Jos saat tästä okinawalaiskaraten toitottamiskeskustelun niin aika hyvin saat lukea.
No joo. Se olikin vähän semmoinen varmuuden vuoksi -tökkäisy... :p

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 12.07
MikkoS
Olenko ihan väärässä, kun tuntuu siltä että nämä uudemmat bunkai-tulkinnat ovat kovasti viehättyneet tulkitsemaan melko ison osan katojen liikkeistä lukkojen tms. harjoittamiseksi. Ainakin verrattuna alkuperäisempiin tyyleihin, joissa useammin näyttäisi lyönnin näköinen liike myös harjoittavan lyöntiä. Mistähän tämä voisi johtua?

Esim. tässäkin: http://www.youtube.com/watch?v=dsDtQREAp78 yhteys katan liikkeiden ja parin kanssa näytettyjen sovellusten välillä on selvä. Yksinkertainen on kaunista.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 12.17
Jussi Häkkinen
MikkoS kirjoitti: Olenko ihan väärässä, kun tuntuu siltä että nämä uudemmat bunkai-tulkinnat ovat kovasti viehättyneet tulkitsemaan melko ison osan katojen liikkeistä lukkojen tms. harjoittamiseksi. Ainakin verrattuna alkuperäisempiin tyyleihin, joissa useammin näyttäisi lyönnin näköinen liike myös harjoittavan lyöntiä. Mistähän tämä voisi johtua?
Juuri siitä "reverse engineeringistä". Samoin myös siitä, että haetaan jotain lainsäädäntöön sopivaa ratkaisua naamaanlyönnin sijaan. Lisäksi turpaanveto on huomattavasti vaikeampi myytäväksi "salaisuutena".

Esim. tässäkin: http://www.youtube.com/watch?v=dsDtQREAp78 yhteys katan liikkeiden ja parin kanssa näytettyjen sovellusten välillä on selvä. Yksinkertainen on kaunista.
Kyllä. Ja ennen kuin kritisoi hyökkäyksiä (ja myös puolustusta) muodollisiksi, niiden muodon sisältö kannattaa tuntea. Tuossakin käsitellään melkoinen kasa periaatteita, joita harjoitellaan myös elävämmin. Sovellusharjoittelua on montaa tyyppiä.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 13.40
mokuso
Fundamentalismi on huono asia, oli kyse sitten mistä tahansa asiasta.

En ole tältä istumalta ihan vakuuttunut noiden bunkaiden substanssista, mutta koska en ota asiaa niin vakavasti, voin shokanistina todeta että mukavahan noita olisi kokeilla. Olen harjoitellut monen japanilaisen sekä okinawalaisen karatekan opissa, ja lähes aina loppupäätelmä on sama. Karate on karatea.

Olen harjoitellut myös Mäkkärin ja Jalamon opissa, ja tuossa kyllä korostuvat näiden herrojen opit, jotka on sattumanvaraisesti yhdistetty shotokanin hauki-on-kala-harjoitteluun. Eihän bunkain tarvitse aina näyttää samalta kuin katan muto. Sehän ei ole se pointti. Eli olen samaa mieltä muutaman kirjoittajan kanssa. hieman väkinäistä yritystä saada sovellukset näyttämään katalta muodon, lähinnä siis loppuasentojen, kautta. Mutta so what, jos se jollekin antaa sisältöä harjoitteluun, en sitä ole tuomitsemassa.

Shotokan karaten bunkaileiri

Lähetetty: loka 6, 2011, 15.08
TimoS
shoto kirjoitti: McCarthy on ensimmäinen ja todennäköisesti ainoa länsimaalainen, joka on hyväksytty opettamaan heidän keskuudessaan heidän omaa lajiaan.
Tämä väite kaipaa vielä tarkennusta: kenen dojolla Okinawalla McCarthy on opettanut karatea? Jos kerta väitetään, että kukaan muu länkkäri ei ole tälläistä "kunniaa" saanut (jonka voin muuten ihan omakohtaisiin kokemuksiin pohjaten todeta olevan kiltisti ilmaistuna höpöpuhetta), niin silloin varmaan on tiedossa myöskin kenen dojolla tämä opetus on tapahtunut.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 15.21
Jussi Häkkinen
mokuso kirjoitti: FEihän bunkain tarvitse aina näyttää samalta kuin katan muto. Sehän ei ole se pointti.
Ei tarvitsekaan, mutta bunkaissa tulee ilmetä katamuodon periaatesisältö, joka on katassa ja karatessa se idea.

Mutta so what, jos se jollekin antaa sisältöä harjoitteluun, en sitä ole tuomitsemassa.
En minäkään. En välttämättä kutsuisi sitä silloin k.o. karatetyylin harjoitteluksi (tai karaten harjoitteluksi) ja saatan jopa hieman miettiä, onko se lopulta mielekästä (jos haluaa harjoitella karatea), mutta ei se laitonta ole. Elämään saa sisältöä joskus jännistäkin asioista.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 15.28
flammee
Jussi Häkkinen kirjoitti: Lähtökohtani on, että tyyleillä on yleisesti syynsä olla mitä ne ovat. Niin okinawalaisen karaten tyyleillä kuin Shotokanilla kuin Wadolla kuin Kyokushinkaillakin - ja kaikilla muilla. Pidän erittäin kummallisena, että tyylin 1 harrastaja haluaa harjoitella tyyliään tyylin 4 tapaan, muuttaen sitä niin paljon ettei jäljelle jää oikein minkäänlaista ehjää kokonaisuutta vaan pikemminkin temppukokoelma.
No entä jos ajattelee lajeja kehittyvinä juttuina, eli kisakaratesta vois kehittyä "bunkaikaratea"... Aika monesti modernit lajit on määritelty edelleen kehittyviksi lajeiksi. Ja jos homma ei ole keskusjohtoista, niin kaippa solut saavat itsenäisesti kehittää hommaan bunkaipuolta mukaan...

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 15.31
mokuso
Aivan. Jos halutaan semantiosida, niin voitaisiin kai sanoa, että oheiset sovellukset eivät ole Shotokan-karaten sovelluksia. Vaan shotokan-karaten katojen pohjalta ideoituja sovelluksia. Tai niihin linkitettyjä. Hybridejä.

Eikä se mitään haittaa jos tietää, mitä milloinkin harjoittelee.

En pidä siitä, että joku sanoo ehdottomasti, että asia on niin tai näin. Usein se on molemminpäin.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 15.46
Jussi Häkkinen
flammee kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti: Lähtökohtani on, että tyyleillä on yleisesti syynsä olla mitä ne ovat. Niin okinawalaisen karaten tyyleillä kuin Shotokanilla kuin Wadolla kuin Kyokushinkaillakin - ja kaikilla muilla. Pidän erittäin kummallisena, että tyylin 1 harrastaja haluaa harjoitella tyyliään tyylin 4 tapaan, muuttaen sitä niin paljon ettei jäljelle jää oikein minkäänlaista ehjää kokonaisuutta vaan pikemminkin temppukokoelma.
No entä jos ajattelee lajeja kehittyvinä juttuina, eli kisakaratesta vois kehittyä "bunkaikaratea"...
Sitten kisatekniikoista pitäisi bunkain kautta muotoutua se kata. Näin taitaa olla esim. Ashiharassa, mikäli olen oikein ymmärtänyt.

Aika monesti modernit lajit on määritelty edelleen kehittyviksi lajeiksi. Ja jos homma ei ole keskusjohtoista, niin kaippa solut saavat itsenäisesti kehittää hommaan bunkaipuolta mukaan...
On kehitystä ja on regressiota. Hanuri edellä puuhun nouseminen ei oikein ole fiksu tapa "avata" kataa - käytännössä tällöin mennään tyystin päinvastoin kuin katan osalta tulisi mennä.

Opittuja periaatteita toki voi jatkojalostaa ja -käyttää ihan sydämensä kyllyydestä. Sehän on se perimmäinen idea (ja tätä kautta laji henkilössä kehittyykin). Ne periaatteet (ja syy, miksi niitä opiskellaan tietyllä tavalla) pitää vain ensin ymmärtää. Tätä ei ns. reverse engineeringissä tapahdu.

mokuso kirjoitti: Eikä se mitään haittaa jos tietää, mitä milloinkin harjoittelee.
Ehdottomasti ja juuri näin.

En pidä siitä, että joku sanoo ehdottomasti, että asia on niin tai näin. Usein se on molemminpäin.
Toki joskus asiat ovat ihan ehdottomasti jollain tietyllä tavalla. Ei siitä tarvitse välttämättä pitää, mutta se tulee hyväksyä.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 15.55
mokuso
Yksi perustavaalaatua oleva kysymys itselleni usein herää heian-katojen sovelluksista muutenkin. Pinan-katojen sovellukset ovat aika hyvin tiedossa. Ja jos muna-kana-dilemma on oikein oivallettu, pitäisi ensin olla sovellus josta muokataan kata.

Onko muka siis niin että kun pinan-katoja muokattiin heianeiksi, mietittiin ensin sovellukset, joista tehtiin sitten heian-katat.

Tuskin. Eiköhän siinä vain muokattu muotoa, ja vaihdettiin myöhemmin sovellukset muodon mukaan. Eli kana-muna-periaate toisinpäin.

Jussin mainitsema periaatesisältöhän toimisi oikein hyvin jos vaikka shotokanistit tekisivät pinan katojen sovelluksia, eikä väkisin keksittäisi heianin muotoon sopivia. Itse opetan pinanin sovelluksia heian-harjoittelun mausteena. Toki kerron missä mennään. Eikä ole vielä kirousta langetettu okinawan suunnalta...tietääkseni.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 16.09
Jussi Häkkinen
mokuso kirjoitti: Yksi perustavaalaatua oleva kysymys itselleni usein herää heian-katojen sovelluksista muutenkin. Pinan-katojen sovellukset ovat aika hyvin tiedossa. Ja jos muna-kana-dilemma on oikein oivallettu, pitäisi ensin olla sovellus josta muokataan kata.

Onko muka siis niin että kun pinan-katoja muokattiin heianeiksi, mietittiin ensin sovellukset, joista tehtiin sitten heian-katat.

Tuskin. Eiköhän siinä vain muokattu muotoa, ja vaihdettiin myöhemmin sovellukset muodon mukaan. Eli kana-muna-periaate toisinpäin.
Näin, toisaalta Pinanien sovellussisältö on - jo alkuperänkin vuoksi - sangen kevyt. Heianien puolella ei kannata haikailla mukaan juurikaan enemmän syvyyttä, koska ns. "oikeat katat" kuitenkin kattavat saman alueen syvemmin ja järjestelmällisemmin.

Jussin mainitsema periaatesisältöhän toimisi oikein hyvin jos vaikka shotokanistit tekisivät pinan katojen sovelluksia, eikä väkisin keksittäisi heianin muotoon sopivia. Itse opetan pinanin sovelluksia heian-harjoittelun mausteena. Toki kerron missä mennään. Eikä ole vielä kirousta langetettu okinawan suunnalta...tietääkseni.
Näin historiallis-looginen jatkumo tosiaan toteutuu. Kannattaa aina toki kysyä myös tyylien päämiesten mielipidettä bunkaiharjoitteluun noin yleensä. Tämä ihan siltä pohjalta, että erään Suomessakin suositun tyylin päämiehen linja kataan ja bunkaihin on "don't worry, kata is not important". ;)

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 16.23
TimoS
Jussi Häkkinen kirjoitti: Näin, toisaalta Pinanien sovellussisältö on - jo alkuperänkin vuoksi - sangen kevyt
Hieman erimieltä tästä kohdasta. Pinanit on kuitenkin kasattu useammasta eri katasta, tekniikkoja on ainakin Kusanku ja Jion katoista (näin nopeasti ulkomuistista) ja miksi se sovellussisältö olisi muuttunut vaikka sitä nyt opetetaankin esim. Jionin sijasta Pinan 4:ssä?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 16.37
Jussi Häkkinen
TimoS kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti: Näin, toisaalta Pinanien sovellussisältö on - jo alkuperänkin vuoksi - sangen kevyt
Hieman erimieltä tästä kohdasta. Pinanit on kuitenkin kasattu useammasta eri katasta, tekniikkoja on ainakin Kusanku ja Jion katoista (näin nopeasti ulkomuistista) ja miksi se sovellussisältö olisi muuttunut vaikka sitä nyt opetetaankin esim. Jionin sijasta Pinan 4:ssä?
Periaatteessa (ja käytännössäkin) kyse on usein samasta kohdasta ja samasta bunkaista, mutta Pinanien pirstaleisen luonteen takia katan sisäinen strateginen koherenssi on aika tavalla erilainen. Samoin kouluharjoitteluhistoria (kevyine sovelluksineen) vaikuttaa siihen, että hommat eivät ole aivan 1:1, vaikka muoto olisikin.


Eli: K-12 -traileri ei ole sama juttu kuin K-18 elokuva. :)

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 17.11
o.piispanen
Tämä keskustelu herättää välittömästi miettimistä itsellänikin. Olenko vain tuhlannut elämääni (n. neljäsosan) miettimällä Taekwondon poomsejen sisältöä soveltamalla tekniikkaa, sen sijaan, että olisin keskittynyt pelkästään sen olevan koreografia ja kilpailuiden omaiseen ulkomuotoon? :? Mainittakoon, että en ole löytänyt mitään kovin monimutkaisia sovelluksia...

Jussi tuossa puhui kilpakaraten tarkoituksesta ja sen erinomaisuudesta omaan tarkoitukseensa. Tämä vähän kuulosti siltä, että koristevasara sopii hyvin koristeeksi, eikä työkaluksi. Tarkoititko tätä?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 17.30
DeusVult
o.piispanen kirjoitti: Tämä vähän kuulosti siltä, että koristevasara sopii hyvin koristeeksi, eikä työkaluksi. Tarkoititko tätä?
Koristevasara sopii tavallista vasaraa paremmin koristeeksi. Työntekoon sen sijaan se tavallinen vasara on parempi? Eikö tämä kuulosta ihan järkevältä?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 17.36
Kyynikko
o.piispanen kirjoitti: Olenko vain tuhlannut elämääni (n. neljäsosan) miettimällä Taekwondon poomsejen sisältöä soveltamalla tekniikkaa, sen sijaan, että olisin keskittynyt pelkästään sen olevan koreografia ja kilpailuiden omaiseen ulkomuotoon? :? Mainittakoon, että en ole löytänyt mitään kovin monimutkaisia sovelluksia...
Käsittääkseni Taekwondon poomse-sovellukset eivät ole asia jonka varaan kannattaa omaa näkemystään TKD:sta rakentaa. Paremmin tietävät vastatkoon.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 17.37
o.piispanen
DeusVult kirjoitti:
o.piispanen kirjoitti: Tämä vähän kuulosti siltä, että koristevasara sopii hyvin koristeeksi, eikä työkaluksi. Tarkoititko tätä?
Koristevasara sopii tavallista vasaraa paremmin koristeeksi. Työntekoon sen sijaan se tavallinen vasara on parempi? Eikö tämä kuulosta ihan järkevältä?
:o Kiitos vastauksestasi, maailmankuvani on nyt varsin uudistunut!

Alkuperäinen kysymykseni oli osoitettu Jussille ja liittyi noihin eri karatetyylien tarkoituksiin, tarkemmin kilpakaraten tarkoitukseen. Kysymysten tarkoitus oli oppia ymmärtämään myös paremmin tämän keskustelun alkuperäistä aihetta.

Kiitos, nyt odotan.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 17.40
Kyynikko
Kilpakaraten tarkoitus on kilpailu. Siihen se sopii paremmin kuin perinteinen karate (jossa joku seurasta haluaa joskus myös kilpailla.) Kamppailemiseen se ei sovi hyvin.

Joko selkis.

Vähän niinkuin koristevasara/vasara.

you know.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 17.42
Mika
o.piispanen kirjoitti: Alkuperäinen kysymykseni oli osoitettu Jussille ja liittyi noihin eri karatetyylien tarkoituksiin, tarkemmin kilpakaraten tarkoitukseen. Kysymysten tarkoitus oli oppia ymmärtämään myös paremmin tämän keskustelun alkuperäistä aihetta.
Odotuksesi jää lyhyeksi, sillä karatea harrastamattomana kerron sinulle, mistä on kyse.

Kilpakarate soveltuu kilpailuihin. Okinawalainen karate soveltuu itsepuolustustilanteisiin. Molempia voidaan soveltaa molempiin yhteyksiin, mutta alkuperäiset tarkoitukset harjoitusmetodeineen eroavat sen verran paljon, että laatikointia voidaan tehdä.
MUOKKAUS: Kyynikko ehti ensin.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 17.45
o.piispanen
Kyynikko kirjoitti:
o.piispanen kirjoitti: Olenko vain tuhlannut elämääni (n. neljäsosan) miettimällä Taekwondon poomsejen sisältöä soveltamalla tekniikkaa, sen sijaan, että olisin keskittynyt pelkästään sen olevan koreografia ja kilpailuiden omaiseen ulkomuotoon? :? Mainittakoon, että en ole löytänyt mitään kovin monimutkaisia sovelluksia...
Käsittääkseni Taekwondon poomse-sovellukset eivät ole asia jonka varaan kannattaa omaa näkemystään TKD:sta rakentaa. Paremmin tietävät vastatkoon.
Heh. Tiedän, että suurimmalle osalle ottelu = tkd...

Sen enempään puuttumatta taekwondon olemassaolon tarkoitukseen. Useimmille (myös harrastajien keskuudessa) taekwondo on vain kilpailulaji. Minulle ottelu on vain yksi tasavertainen osa-alue lajissa. Silloin kun lajin aloitin, ajattelin harrastavani sitä ikälopuksi asti. Jos ainoa syy harrastukselleni olisi pisteiden kerääminen, niin en olisi harrastanut tätä 7 vuotta. :?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 17.48
Kyynikko
Viittasin lähinnä siihen että TKD:n poomse-sovelluksista ei mitään koherenttia kamppailulajia löydä.

Parempi käydä salilla sekä ihan vaan opetella murskaamaan, lyömään ja potkimaan mahdollisimman hyvin.

Kamppailukyky nousee enemmän.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 17.54
Jussi Häkkinen
Käsitykseni mukaan taekwondon poomset eivät sisällä mitään erityisen syvällistä sovelluspohjaa. Taekwondo on - myös Kukkiwonin mukaan - pääosin kilpailu- ja terveyslaji, jolla toki on myös kamppailullista käyttöä. Käytännössä siis...no, lajin idea on vahvasti pisteiden keräämisessä...joko ottelusta tai poomsesta. Tosin, sisällöstä (myös ihan sellaisenaan) on löydettävissä kaikenlaista liikuntaan motivoivaa ja esim. poomsepuolella voi pyrkiä tekemään aina paremmin ja voimakkaammin.

Lämmin suositukseni on katsoa, onko opettajasi opettajalinja suora Koreaan asti ja - mikäli meininki miellyttää - treenata juuri kuten hän opettaa. Niin saa lajista eniten irti.

Kummastelen kyllä, miksi Kukki-taekwondon puitteissa Suomessa harjoitellaan Pyun Ahn -sarjoja...

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 17.59
o.piispanen
Jussi Häkkinen kirjoitti: Kummastelen kyllä, miksi Kukki-taekwondon puitteissa Suomessa harjoitellaan Pyun Ahn -sarjoja...
Mestari KO Tae Jeongin pyörittämässä SIM UU seurojen "perheessä", eli niissä seuroissa jotka seuraavat mestarin opetuksia, treenataan kicho ja pyung ahn liikesarjoja. Minun käsitykseni asiasta on, että KO harjoitteli Moodukkwan -salilla aikoinaan ja päätti ottaa mukaan harjoitteluun. Tiedän niiden olevan korealaistuneita karaten katoja. Ehkä yksi syy minkä takia esimerkiksi tämä ketju kiinnostaa..

Kaikki seurat eivät kuulu SIM UU -perheeseen.

Tän foorumin väki on kyllä ehkä epämotivoivin yhteisö ikinä :lol:

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 18.06
Mika
o.piispanen kirjoitti: Tän foorumin väki on kyllä ehkä epämotivoivin yhteisö ikinä :lol:
:smt003

Mutta totuuden sanat ovat joskus karuja. Niiden hyötyhän on selvä.


Näetkö nyt kilpakaraten ja okinawalaisen karaten välisen peruseron, kun sitä hetki sitten kyselit?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 18.09
o.piispanen
Mika kirjoitti: Näetkö nyt kilpakaraten ja okinawalaisen karaten välisen peruseron, kun sitä hetki sitten kyselit?
En tykkää, kun lopullisia totuuksia lauotaan, mutta ymmärrän kyllä näkemyksenne ja kunnioitan sitä.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 18.13
Mika
No, lopulliseen totuuteen tässä tuskin on kukaan vedonnut, mutta kyllä nyt pääosin tämä nimenomainen ilmiö on aika selvä. Harva sitä kai yrittää kategorisesti kiistääkään.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 19.10
Kyynikko
o.piispanen kirjoitti:
Mika kirjoitti: Näetkö nyt kilpakaraten ja okinawalaisen karaten välisen peruseron, kun sitä hetki sitten kyselit?
En tykkää, kun lopullisia totuuksia lauotaan, mutta ymmärrän kyllä näkemyksenne ja kunnioitan sitä.
Herää kysymys että minkä verran tiedät kilpakaraten eroista vaikka Seibukaniin/Uechi-ryuun?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 6, 2011, 19.19
Jussi Häkkinen
o.piispanen kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti: Kummastelen kyllä, miksi Kukki-taekwondon puitteissa Suomessa harjoitellaan Pyun Ahn -sarjoja...
Mestari KO Tae Jeongin pyörittämässä SIM UU seurojen "perheessä", eli niissä seuroissa jotka seuraavat mestarin opetuksia, treenataan kicho ja pyung ahn liikesarjoja. Minun käsitykseni asiasta on, että KO harjoitteli Moodukkwan -salilla aikoinaan ja päätti ottaa mukaan harjoitteluun. Tiedän niiden olevan korealaistuneita karaten katoja. Ehkä yksi syy minkä takia esimerkiksi tämä ketju kiinnostaa..

Kaikki seurat eivät kuulu SIM UU -perheeseen.
Eivät kuulu, todellakaan. Esim. tällä seudulla siihen kuuluvat seurat ovat selkeässä vähemmistössä. Olin muuten unohtanut Ko:n seurat, kiitos muistutuksesta.

Se, onko Moo Duk Kwan -porukassakaan treenattu bunkaita aktiivisesti (epäilen, Japanin-juuren ja -yhteyden tuntien), onkin sitten toinen asia.

Taekwondo on mielestäni aika jännä kokonaisuus. Sekä sen osalta, että laji on moderni kamppailu-urheilulaji, että siihen "säilöytyneen" Funakoshin "alku-Shotokanin" ulkoisen muodon osalta. Joskus on toden totta mielenkiintoista tutkia Kukkiwonin kirjoja ja Funakoshin julkaisuja rinta rinnan...

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 09.52
juha_m
:ot: ja lisähommia Timolle
o.piispanen kirjoitti: Useimmille (myös harrastajien keskuudessa) taekwondo on vain kilpailulaji.
Et ole vissiin viime aikoina juurikaan kilpailujen osallistujamääriä seurannut? Tekisi mieleni sanoa että kunpa vain olisikin.
Jussi Häkkinen kirjoitti:
o.piispanen kirjoitti: Mestari KO Tae Jeongin pyörittämässä SIM UU seurojen "perheessä", eli niissä seuroissa jotka seuraavat mestarin opetuksia, treenataan kicho ja pyung ahn liikesarjoja. Minun käsitykseni asiasta on, että KO harjoitteli Moodukkwan -salilla aikoinaan ja päätti ottaa mukaan harjoitteluun.
Se, onko Moo Duk Kwan -porukassakaan treenattu bunkaita aktiivisesti (epäilen, Japanin-juuren ja -yhteyden tuntien), onkin sitten toinen asia.
Muistelisin kuulleeni ihan KOn tanskalaisen oppilaan suusta jossain yhteydessä että nuo gi chut ja pyun ahnit tulivat mukaan ihan vaan tuomaan lisää ja monipuolisempaa harjoiteltavaa (kun 17 poomsea ei liene riittävästi...). Oman käsitykseni mukaan niiden yhteydessä ei ole opetettu mitään sovelluksia, muotokin saattaa kuulemma hippasen muuttua treenistä toiseen (siis kihapin paikat, onko joku tietty liike hidas vai ei ym. "pikkuseikat"). Niin, ja noiden lisäksi KO kai on opettanut myös bassaita ja joitain muitakin karatesta otettuja sarjoja, Suomessa noita ei ainakaan vielä ole opeteltu.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 10.18
MarkkuT
Jussi Häkkinen kirjoitti: Sitten kisatekniikoista pitäisi bunkain kautta muotoutua se kata. Näin taitaa olla esim. Ashiharassa, mikäli olen oikein ymmärtänyt.
No joo ja ei. Ashihara ei käsittääkseni pahemmin järjestetyissä tapahtumissa kisannut vaan hankki käytännön kokemusta muilla tavoin, nuorena vihaisena miehenä melko arveluttavinkin keinoin. Tätä sitten vanhempana kertoi syvästi katuvansa. Mutta sikäli kyllä totta, että Ashihara karatessa painottuu se osuus mylläkästä, kun osapuolet eivät enää ainakaan täysin vastentahtoisesti ole mukana...
:D

Mutta eipä niitä Ashiharan tekniikoitakaan ole tyhjästä tempaistu. En varmaan hirveästi valehtele, jos sanon, että kaikki ovat tulleet perinteisessä katassa vastaan. Enkä oikein usko, että niitä on opettajalinjassa askel taaksepäin Oyamakaan hatusta tempaissut. Eli tarkoitan sanoa, että en usko katan sisällön täysin hukkuneen pääsaarille siirryttäessä. Ehkä sovelluksien yhteys muotoon on hämärtynyt, mutta ainakin osa sisällöstä on pysynyt mukana erilaisten pariharjotteiden yms. muodossa. Shotokanin kuviosta en kylläkään osaa sanoa mitään.

Vaikka tuota perinteistä kataakin on nyt tullut jo jonkin verran veivattua, niin edelleen selkeimmin pystyn hahmottamaan yhteyden muodon ja sovelluksen välillä ashiharan mawashi ukessa. Taitaa tuo jokusesta okinawan katastakin löytyä.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 10.30
o.piispanen
juha_m kirjoitti: :ot: ja lisähommia Timolle
Joo tän voisi siirtää jo dojangin puolelle, ihan hävettää olla offtopic mies. :D
juha_m kirjoitti:
o.piispanen kirjoitti: Useimmille (myös harrastajien keskuudessa) taekwondo on vain kilpailulaji.
Et ole vissiin viime aikoina juurikaan kilpailujen osallistujamääriä seurannut? Tekisi mieleni sanoa että kunpa vain olisikin.
Juu tiedän, että kilpailut ovat suosittuja ja hieno homma! Mutta se ei ole minulle se itse tarkoitus lajissa. Ja en usko, että olen yksin. Tiedän myös, että on suurilta osin seurojen panosten tulosta, että kisoja ylipäänsä järjestetään. Ikävä homma vaan, että kaikki innokkaat on Turussa ja siitä säde 100km. Oma innostus lakkasi siihen, kun en halua matkustella 4-5h suuntaansa, kenties pakko vielä majoittua hotellissa (kallista). Ja hävitä yksi ottelu. Käteen jää... Ei mitään. Lisäksi tämän takia kallis kilpailulisenssi ei kiinnosta. Pakko siis etsiä jotain muuta lajista?
juha_m kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti:
o.piispanen kirjoitti: Mestari KO Tae Jeongin pyörittämässä SIM UU seurojen "perheessä", eli niissä seuroissa jotka seuraavat mestarin opetuksia, treenataan kicho ja pyung ahn liikesarjoja. Minun käsitykseni asiasta on, että KO harjoitteli Moodukkwan -salilla aikoinaan ja päätti ottaa mukaan harjoitteluun.
Se, onko Moo Duk Kwan -porukassakaan treenattu bunkaita aktiivisesti (epäilen, Japanin-juuren ja -yhteyden tuntien), onkin sitten toinen asia.
Muistelisin kuulleeni ihan KOn tanskalaisen oppilaan suusta jossain yhteydessä että nuo gi chut ja pyun ahnit tulivat mukaan ihan vaan tuomaan lisää ja monipuolisempaa harjoiteltavaa (kun 17 poomsea ei liene riittävästi...). Oman käsitykseni mukaan niiden yhteydessä ei ole opetettu mitään sovelluksia, muotokin saattaa kuulemma hippasen muuttua treenistä toiseen (siis kihapin paikat, onko joku tietty liike hidas vai ei ym. "pikkuseikat"). Niin, ja noiden lisäksi KO kai on opettanut myös bassaita ja joitain muitakin karatesta otettuja sarjoja, Suomessa noita ei ainakaan vielä ole opeteltu.
Kyllä nuo ovat juuri lisänä. Kichot on tarkoitettu aloitteleville niiden yksinkertaisuuden vuoksi. Kicho 1 on esimerkiksi usein ennen Taeguk 1. Pyung ahnit on tarkoitettu yleensä mustille vöille. Tanskassa on sotkettu myös jonkin verran keppitekniikoita (bo), mutta esimerkiksi siinä vaiheessa seurojen opettajat saavat valita opettaako tätä eteenpäin. Pyung ahneja ja kichoja ei myöskään pakkosyötetä.

Mainittakoon vielä, että mitään liikesarjojen sovellusopetusta ei ole ollut. Ulkoisen muodon harjoitteluun menee suurempi osa ajasta. Se on sitä mihin olen käyttänyt omaa aikaani.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 10.46
MarkkuT
mokuso kirjoitti: Aivan. Jos halutaan semantiosida, niin voitaisiin kai sanoa, että oheiset sovellukset eivät ole Shotokan-karaten sovelluksia. Vaan shotokan-karaten katojen pohjalta ideoituja sovelluksia.
Jos pidetään tuota samaa kohtaa esimerkkinä, niin minusta voi kyllä miettiä, että onko oikein kutsua tuota sovellukseksi. Noinniinkuin motorisen oppimisen kannalta vain aika jännää, että "kun reenaat tätä juttua yksin, niin tää käsi menee vasemmalta oikealle, mutta kaverin kanssa reenatessa oikealta vasemmalle".

Itse olisin muuten käänteisinsinööreillyt tuon sovelluksen mieluummin vaikka Wansuun. :) Tosin shotokanin Empistä se kohta näyttää puuttuvan.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 11.07
MarkkuT
Motorisesta oppimisesta tuli mieleen, että olikos noita Hakalan (lentopallo-)blogeja jo linkitelty Potkuun?

Osa 6:
http://lentopallo.hotsport.biz/index.ph ... &Itemid=75

Mielenkiintoisia tekstejä, vaikkei kamppailulajista olekaan kysymys. Tuossa linkin osassa 6 esim. tuon "Laki numero 9: A: Ennalta arvaamaton ja B: Vaihteleva Harjoitus" pohjalta voi minusta miettiä, että kuinka suuri hyöty katan soolomuodosta ylipäätään edes on ja mikä sen painoarvo tulisi harjoittelussa olla, sellaisessakin tilanteessa, että sovelluksen tekninen suoritus on 1:1 katan soolomuodon kanssa.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 12.34
Jussi Häkkinen
MarkkuT kirjoitti: Mutta eipä niitä Ashiharan tekniikoitakaan ole tyhjästä tempaistu.
Ei varmasti, en missään tapauksessa näin väittänytkään.

En varmaan hirveästi valehtele, jos sanon, että kaikki ovat tulleet perinteisessä katassa vastaan.
...ja kun kaikki perinteisen katan tekniikat tulevat kamppailussa opituista periaatteista, tässä on loogisin lähde, kun muistetaan, että näiden muotopuoleen on Ashiharan opettaja vahvimmillaan "syypää".

Enkä oikein usko, että niitä on opettajalinjassa askel taaksepäin Oyamakaan hatusta tempaissut.
Pieni "ongelma" (joka ei lajin kannalta ole ongelma) on, että missään ei ole mainintoja siitä, että Oyama olisi opettanut bunkaita, samoin kuin hänen opettajansa eivät olleet bunkailähtöisen karaten opettajia.

Eli tarkoitan sanoa, että en usko katan sisällön täysin hukkuneen pääsaarille siirryttäessä. Ehkä sovelluksien yhteys muotoon on hämärtynyt, mutta ainakin osa sisällöstä on pysynyt mukana erilaisten pariharjotteiden yms. muodossa. Shotokanin kuviosta en kylläkään osaa sanoa mitään.
Pariharjoitteita on taatusti tehty ja uskon kyllä, että kamppailullista sisältöäkin on jonkin verran siirtynyt, vaikka systemaattinen suhtautuminen oli 2. maailmansodan jälkeen jo melkoisen kadonnut (monista syistä). Uskoisin, että tuo aika on pääsaaren karatessa ollut viimeistä mahdollista aikaa saada sovellussuolaa safkaansa, ennen kuin yliopistokarate kasvoi suureksi ja kilpailukarate koki valtavan nousunsa, jota kesti jotakuinkin "bunkairenessanssiin" asti. Jotain toki pysyi mukana, mutta systemaattisuus hävisi (ja pariharjoitteet muokkautuivat usein omaksi ryhmäkseen, joka etääntyi katasta).

Sinällään mielenkiintoisesti 70- ja 80-lukujen Black Belteissäkin, okinawalaistyylejä käsiteltäessä, kyse on usein bunkaista (ja tyylistä riippumatta tutusta, mikäli katan nimi on sama). Muista lähteistä puhumattakaan. Tämä antaa melkoisen vahvan kuvan siitä, että tuona aikana pääsaarten karate oli erittäin erilaista kun juurensa.

Vaikka tuota perinteistä kataakin on nyt tullut jo jonkin verran veivattua, niin edelleen selkeimmin pystyn hahmottamaan yhteyden muodon ja sovelluksen välillä ashiharan mawashi ukessa. Taitaa tuo jokusesta okinawan katastakin löytyä.
Löytyy. Meilläkin. Tosin, mawashiuke (kaikkine variantteineen) todella on yksi niistä tekniikoista, jotka ovat muoto-sovellus -suhteessa ihan ulkonäöltään 1:1. Onpa joskus tullut todettua jodan mawashi uken suhteen, että oho, tuleepas selkärangasta...

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 12.39
Ale
Ennen Seibukaniin siirtymistä yritin myös löytää järkeä katoihin erilaisten re-engineer gurjen teoksista.
Hyllystä löytyy:
Iain Abernethyn kirjoja ja DVD:t,
Ashley Croftin kirja
Vince Morrisin kirjoja ja muutama DVD
Parit Mark Carrolin DVD:t
Bill Burgalin kirja
Elmar T. Schmeisserin Channan kirja :lol:
Pari Werner Lindin DVD:tä
Dillmanin kirja
ja suorastaan surullinen Bruce D. Claytonin Shotokan secret.

Oikeastaan vain Lindin DVD:t sisälsivät oikeaakin asiaa. Lindin aisaparina esiintyikin tosin Katsuya Miahiran oppilas Joachim Laupp.

Muutamia esimerkkejä yleisistä virheistä yms:

Useimmissa noissa teoksissa pahoja virheväittämiä karaten historiasta ja tekniikoista näkee ettei ole ymmärretty katan evoluution vaikutusta. Esim Abernethy opettaa shuto-uken "lataus" liikettä käsilukkona. Shuto uke on kuitenkin ennen tehty käsien samansuuntaisella liikkeellä "suite", ei vastavedolla. Samaa virhettä toistaa yksi jos toinenkin opettaja.
Shotokanissakin vanhoissa videoissa näkee vielä shutoukea suite periatteella.
Shotokanin Manji-kamaesta on väännetty jos jonkin näköistä lukkoa. Manji-kamae esim heian-godan katassa on kuitenkin tuoretta kamaa. Okinawalla käytetään "gyaku-zenkuzu-dachia". Samaa asentoa käytti myös Gigo-funakoshi youtube pätkässä, joka netistä löytyy.

Yleinen harhakäsitys, ettei okinwalaiset mestari olisi halunneet opettaa länsimaalaisille sovelluksia. Tosiasiassa suurin osa Okinawalla karatea harjoitelleista länsimaalaisista on ollut jenkkisotilaita, jotka harjoittelivat vain muutamia kuukausia eivätkä ehtineet oppia sovelluksia. Pitempään okinawalla harjoitelleille ne kuitenkin opetettiin. Maailmalla on Okinawalla korkeitakin vöitä saaneita, jotka tosiassa harjoittelivat vain vähän aikaa. Okinawalaisista mestareista monet myönsivät jenkkisotilaille läksiäislahjana vöitä, kun eivät ymmärtäneet, että kotiin päästyään mokomat alkavatkin opettaa karatea.

Väite, että koulukaratea opettavat mestarit eivät opettaneet tehoikkaimpia sovelluksiaan eteenpäin.
Tosiasiassa koulukaratea opettavilla mestareilla oli edelleen lähioppilaansa, joille he opettivat karatea "vanhalla" tavalla. Esimerkiksi Kyan Chotoku opetti erilaista karatea lähioppilaalleen Shimabukuro Zenryolle kuin mitä hän opetti koulussa.

Väite, ettei kukaan enää osa Shorin-ryu katojen oikeita sovelluksia koska katat ovat niin vanhoja.
Tosiassa suuri osa katoista ei ole useita vuosisatoja vanhoja, vaikka niiden pohjana ehkä olleet muodot ovatkin. Okinawalaiset Shorin-ryu katat ovat kuitenkin okinawalaisten mestarien kiinalaisia ja okinawalaisia oppeja yhdistämällä tekemia luomuksia. Monien katojen historia on vieläpä jäljitettävissä varsin hyvin ja niissä tapahtuneet muutokset tiedetään. Esim Itosun kehittämä Pinan sarja on vain reilut sata vuotta vanha. Itosun lähioppilas oli Chibama Chosen (1885-1969), jonka lähioppilaista yksi vielä elää ja opettaa. (Chibaman lähioppilaista kolme saavutti 10.dan: Chozo Nakama (1899-1982), Katsuya Miahira (1918-2010). Eli Opettajaketju katan kehittäjästä nykypäivään on melko lyhyt.


Yksi eniten häiritseviä juttuja re-ensigneer jutuissa on, että ne ovat aivan liian monimutkaisia. Okinawan mestarit ottivat erää oikeasti ja heidän tekniikkansa oli suoraviivaista turpaanvetoa. Juuri tapa lyödä nyrkillä oli karaten pääsaarille leviämisen aikoihin SE JUTTU, mikä karatesta teki erilaisen pääsaarten omiin lajeijin verrattuna.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 12.46
Jussi Häkkinen
MarkkuT kirjoitti: Tuossa linkin osassa 6 esim. tuon "Laki numero 9: A: Ennalta arvaamaton ja B: Vaihteleva Harjoitus" pohjalta voi minusta miettiä, että kuinka suuri hyöty katan soolomuodosta ylipäätään edes on ja mikä sen painoarvo tulisi harjoittelussa olla, sellaisessakin tilanteessa, että sovelluksen tekninen suoritus on 1:1 katan soolomuodon kanssa.
Oma mielipiteeni: Alussa (ehdottomasti sovellusharjoittelun rinnalla) erittäin tärkeä, myöhemmin (sovellusharjoittelun ja vapaan soveltamisen parittuessa) vähemmän tärkeä treeneissä jauhettavaksi, jahka muoto ja sisältö ovat tuttuja ja kunnossa. Hyvä kotityökalu & mukavaa kuntoilua paikkojenavaamisineen. "Kun ei ole kaveria paikalla" -setti.


Pieni nimikorjaus Alen (pirun hyvää) tekstiä lukeville Google-fu -sotureille: Chosin Chibana.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 13.08
mokuso
Jottei bunkai-keskustelu menisi turhan akateemiseksi oikea-ja-väärän etsimiseksi, mielestäni bunkain tärkein anti varsinkin uran alussa on tuoda sisältöä ja mielekkyyttä harjoitteluun. Eli että harjoittelija ymmärtää, että katassa oikeasti jotain tapahtuu.

Myöhemmin ehtii sitten pohtia mikä olisikaan se "ainoa oikea" bunkai ja keskittyä sovellusten toimivuuden optimointiin.

Toisaalta en ole vielä tavannut yhtään opettajaa joka olisi sanonut, että juuri tämä bunkai on se ainoa oikea tähän katan kohtaan.

Ja ymmärtääkseni ne lähimpänä alkuperäistä olevat sovellukset ovat tosiaan melko suoraviivaista turpiinvetoa ilman kikkakolmosia.

Toisaalta uskon, että tuolloinkin sovellukset ovat kehittyneet jatkuvasti ja uusia tapoja on kehitelty. Mihin kohtaan historiaa sen viivan sitten vetää ja sanoo, että tässä on se piste nolla.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 13.18
Jussi Häkkinen
mokuso kirjoitti: Toisaalta en ole vielä tavannut yhtään opettajaa joka olisi sanonut, että juuri tämä bunkai on se ainoa oikea tähän katan kohtaan.
Tuntuu, että tällaisessa ajattelussa unohdetaan, että tekninen sisältö on periaatesisällön harjoittelun työkalu.

Toisaalta uskon, että tuolloinkin sovellukset ovat kehittyneet jatkuvasti ja uusia tapoja on kehitelty. Mihin kohtaan historiaa sen viivan sitten vetää ja sanoo, että tässä on se piste nolla.
Hmm. Tuo tuntuu edelleen kovin tekniikkasidonnaiselta.

Kata on liikkumis- ja kehonkäyttöperiaatteiden kokonaisuus. Sovellusharjoittelun tulee noudattaa näitä periaatteita. On formaaleja tapoja (jotka ovat etenkin alussa hyvä juttu), jotka ovat vakiintuneet tiettyjen periaatteiden ymmärrystyökaluiksi. Näiden käyttö loogisena kokonaisuutena (katan sovellus, koulukunnan sisäinen koherenssi) on sangen edullista - ne korostavat sekä yhtenäisiä asioita että eroja.

Jos joku ajattelee katasovellusta tapaan "tämä tekniikka tuota hyökkäystekniikkaa vastaan", hän on metsässä.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 13.33
Ale
mokuso kirjoitti: Jottei bunkai-keskustelu menisi turhan akateemiseksi oikea-ja-väärän etsimiseksi, mielestäni bunkain tärkein anti varsinkin uran alussa on tuoda sisältöä ja mielekkyyttä harjoitteluun. Eli että harjoittelija ymmärtää, että katassa oikeasti jotain tapahtuu.
Okinawalaisen karaten harjoittelija olen tästä vahvasti eri mieltä. Bunkai ja sen soveltaminen on juuri se ydin mitä harjoitella. Oheisharjoitteet vain tehostavat sitä. Shotokan puolella näin ei tietenkään ole koska katoihin sidotusta bunkai harjoittelusta on käytännössä luovuttu.
mokuso kirjoitti: Toisaalta uskon, että tuolloinkin sovellukset ovat kehittyneet jatkuvasti ja uusia tapoja on kehitelty. Mihin kohtaan historiaa sen viivan sitten vetää ja sanoo, että tässä on se piste nolla.
Sovelluksia voi aina kehittää lisää ja on hyvä kokeilla uutta, mutta perussovelluksien pitää säilyä. Kyse on kuitenkin yksittäisten työkalujen käyttötavoista ja niiden periaatteista ja jos ne muutetaan täysin toiseksi muuttuu koko idea bunkaissa ja siten koko kata täysin toiseksi.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 13.58
mokuso
Olemme kaikki oikeastaan ihan samaa mieltä asiasta. Itse katselen tätä shotokanistin silmin, jossa tuo bunkai on kuten totesit ihan lapsenkengissä. Bunkait on haettu muualta, koska pidän niitä mielekkäinä ja tärkeinä asioina.

Ainoa ero ajattelutavoissamme lienee siinä, että en oikein tajua kuka tai mikä instanssi sitten määrittelee tuon "perussovelluksen" ja sen mikä on se oikea sovellus.

Ymmärrän sen, että joka tyylisuunnan sisällä on oma totuutensa. Tai no monessa tyylisuunnassa toki on montakin totuutta. Mutta en oikein usko että löytyy tahoa joka voi todeta universaalisti aidot ja alkuperäiset bunkait.

Ja epäilen kyllä yhä, että tuota re-engineeringiä tapahtui jo okinawallakin aikoinaan.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 14.13
Jussi Häkkinen
mokuso kirjoitti: Olemme kaikki oikeastaan ihan samaa mieltä asiasta. Itse katselen tätä shotokanistin silmin, jossa tuo bunkai on kuten totesit ihan lapsenkengissä. Bunkait on haettu muualta, koska pidän niitä mielekkäinä ja tärkeinä asioina.

Ainoa ero ajattelutavoissamme lienee siinä, että en oikein tajua kuka tai mikä instanssi sitten määrittelee tuon "perussovelluksen" ja sen mikä on se oikea sovellus.
Perussovellus on katan periaatesisällön mahdollisimman loogisesti (tyylisuunnan mukaan - yleensä/aina tyylisuunnan sisäisestä koherenssista ponnistaen) säilyttävä perusharjoitus, jonka periaatesisällön variointi on mahdollista/helppoa. Käytännössä kaikissa vanhemmissa tyyleissä nämä perussovellukset ovat kulkeneet mukana siitä asti kun perustaja on katansa oppinut. Ulkoisessa muodossa on pieniä eroja, mutta periaatteet pysyvät samoina.

On sangen mielenkiintoista katsoa eri Shorin-haarojen bunkaita samoihin (ulkoisilta muodoiltaan hitusen eroaviin) katoihin. Sisältö on samaa, kehonkäytön periaatteet samoja. Ero tulee lähinnä siitä, miten kukin opettaja on aikoinaan katsonut parhaaksi näitä asioita opettaa (eli esim. korostetaanko lantion liikettä vaikka shikodachi-zenkutsudachi -käännöllä vai pysytäänkö zenkutsudachissa). Sisältötasolla (eli "näin sit tapellaan") eroa ei juurikaan muodostu (toki joskus se zenkutsun ja shikon ero on määrittävä, mutta tällöinkin asia on selvä - ja kyseessä eri periaate).

Ymmärrän sen, että joka tyylisuunnan sisällä on oma totuutensa. Tai no monessa tyylisuunnassa toki on montakin totuutta. Mutta en oikein usko että löytyy tahoa joka voi todeta universaalisti aidot ja alkuperäiset bunkait.
Oikeastaan on, kun puhutaan periaatteellisista (kehomekaanisista ja liikkumiseen liittyvistä kamppailustrategisista) sisällöistä. Kun käytännössä saman tyylin kaikki haarat - joiden opettajilla on myös henkkoht. kinoja ja yhteiselo ei ole ollut kovin sopuisaa - tekevät kuitenkin sisällöllisesti samaa bunkaita, voidaan melkoisella varmuudella todeta, että on olemassa katasisältö, joka on aito ja alkuperäinen. Sitä on siis opetettu ~1800-luvun loppupuolelta/1900-luvun alkupuolelta (tyylien muodostumisen aikoihin) asti nykypäivään näissä koulukunnissa.

Se, että sisältö pysyy myös ulkoisesti hyvin erilaisissa tyyleissä samojen katojen sisällä periaatteiltaan yhtenäisenä, antaa kyllä myös melkoisen vahvan kuvan siitä, että kiinalainen liikesarjaformaatti (joka siis karatessa on käytössä), toimii nimenomaisesti "sovelluksesta soolokataan" -ajatuksella.

(Tuo ei sitten tarkoita sitä, että jossain Kiinassa on ne alkuperäiset karaten katat. Joidenkin tyylien osalta näin on, mutta valtaosa karaten katoista on todennäköisesti okinawalaista alkuperää, joskin kiinalaisen mallin mukaan rakennettuna.)

Ja epäilen kyllä yhä, että tuota re-engineeringiä tapahtui jo okinawallakin aikoinaan.
Miksi? Kata on bunkain tulos, ei päinvastoin. En juurikaan näe tarvetta re-engineeringille.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 14.35
Ale
Kahden eri Okinavalaisen tyylisuunnan "näytösbunkait" katasta seisan.

Isshin-ryu
" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja sama Seibukanin versiona kohdasta 5:40
" onclick="window.open(this.href);return false;

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 14.44
Mika
Voin olla väärässä, mutta olen melko vakuuttunut, että tässä sekoitetaan nyt tekniikat (täysin toissijaista) ja periaatteet (ehdottomasti se tärkein asia) keskenään. Näkisin tässä puhuttavan aidasta ja seipäästä. Saatan olla ymmärtänyt väärin silti.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 14.54
Jussi Häkkinen
Mika kirjoitti: Voin olla väärässä, mutta olen melko vakuuttunut, että tässä sekoitetaan nyt tekniikat (täysin toissijaista) ja periaatteet (ehdottomasti se tärkein asia) keskenään. Näkisin tässä puhuttavan aidasta ja seipäästä. Saatan olla ymmärtänyt väärin silti.
Ymmärrät oikein. Tekniikat ovat periaatteiden opetustyökaluja ja hieman vaihtelevat sen mukaan, miten opettajat ovat aikoinaan halunneet periaatteita opettaa.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 15.11
mokuso
Olet Mika sekä oikeassa että väärässä.

Ei tässä mitään sekoiteta. Tiedän kyllä täsmälleen, että puhumme välillä eri näkökulmista.
Tiedän täsmälleen, että periaatteet ovat tärkeämpiä kuin työkalut. Mutta työkalutkin pitää olla kunnossa ja saatavilla jotta periaatteita voisi harjoitella.

Siksi pitää puhua sekä seipäistä että aidoista. Ei se tarkoita että ne menevät puhujalla sekaisin.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 15.32
kattikukkula
mokuso kirjoitti: Olet Mika sekä oikeassa että väärässä.

Ei tässä mitään sekoiteta. Tiedän kyllä täsmälleen, että puhumme välillä eri näkökulmista.
Tiedän täsmälleen, että periaatteet ovat tärkeämpiä kuin työkalut. Mutta työkalutkin pitää olla kunnossa ja saatavilla jotta periaatteita voisi harjoitella.

Siksi pitää puhua sekä seipäistä että aidoista. Ei se tarkoita että ne menevät puhujalla sekaisin.
Joo, mutta kun....

Ajatellaanpa (hyvin yksiulotteisesti), että ongelma on kahden puupalan liittäminen yhteen. Tutkitaan asiaa ja huomataan, että voimme käyttää ruuvia tai naulaa. Mutta miten? Noh, naulan saa _kätevimmin_ vasaralla lyötyä kappaleista läpi ja ruuvin taas ruuvimeisselillä. Ja kun täällä taas käydään tätä keskustelua, niin yksi osapuoli taas yrittää vakuuttaa kaikki siitä, että ruuvinkin saa vasaralla puuhun kiinni ja naulan meisselillä. Kyllä juu, jo vain. Mutta vain yhdellä tavalla tuntuu siltä, että tekee asiaa siten kuin sitä on tarkoitettukin tehtäväksi. Ja toinen osapuoli näyttäisi jo oppineen.

Ja mikään ei tietenkään estä perustamasta sellaista pajaa, jossa puukappaleet liitetään toisiinsa nauloilla ja naulaamisen käytetään ruuvimeisseliä.

Analogia vuotaa, mutta sellaista se aina on.

t.
mika

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 15.37
fudo
mokuso kirjoitti: Itse katselen tätä shotokanistin silmin, jossa tuo bunkai on kuten totesit ihan lapsenkengissä.
Shotokanistina olen tästä koko lailla päinvastaista mieltä... :smt003 Lähes jokaisessa treenissämme on mukana kata bunkai -osuus. Ainakin minulle katat ovat "auenneet" parhaiten nimenomaan bunkain kautta.
mokuso kirjoitti: Ainoa ero ajattelutavoissamme lienee siinä, että en oikein tajua kuka tai mikä instanssi sitten määrittelee tuon "perussovelluksen" ja sen mikä on se oikea sovellus. Ymmärrän sen, että joka tyylisuunnan sisällä on oma totuutensa. Tai no monessa tyylisuunnassa toki on montakin totuutta. Mutta en oikein usko että löytyy tahoa joka voi todeta universaalisti aidot ja alkuperäiset bunkait.
Miksi pitäisikään olla olemassa taho, joka määrittelee "oikean" ja "universaalisti aidon"? Omasta mielestäni bunkain (katan) "oikeellisuus" ratkeaa sen mukaan, miten se toimii käytännössä. Ja kyllähän sen treenatessa huomaa, mikä toimii ja mikä ei. Ja samasta sekvenssistä voi siis löytyä montakin toimivaa sovellusta.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 15.52
Kyynikko
fudo kirjoitti: Omasta mielestäni bunkain (katan) "oikeellisuus" ratkeaa sen mukaan, miten se toimii käytännössä. Ja kyllähän sen treenatessa huomaa, mikä toimii ja mikä ei. Ja samasta sekvenssistä voi siis löytyä montakin toimivaa sovellusta.
Mites paljon treenailet katan bunkaita "käytännössä" tuolla kadulla? Ja kun katsoo mitä kaikkea pas-aa jotkut ovat vuosikausia hinkanneet salilla, niin ei se treenaaminen näköjään ainakaan kaikille kerro mikä toimii ja mikä ei.

Enkä kyllä ymmärrä mihin ihmeeseen sitä kataa siinä enää tarvitaankaan, jos siihen voi keksiä bunkaita sillä perusteella että käsien liike vähän muistuttaa sitä mitä katassa tehdään.

Keksii itse vaan tapoja satuttaa vastustajaa ja jättää sen kuviotanssin väliin.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 21.49
AriJ
Ale kirjoitti: Kahden eri Okinavalaisen tyylisuunnan "näytösbunkait" katasta seisan.

Isshin-ryu
" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja sama Seibukanin versiona kohdasta 5:40
" onclick="window.open(this.href);return false;
Jep, samaa, mutta eriä. Kokemattomalle itselle näytti että Isshin-versiossa oltiin enemmän sillä lyön-torjun-potkin -linjalla, kun taas Seibikanissa vastakappaleeseen vaikutettiin myös muilla keinoin.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 22.02
Jussi Häkkinen
Ôari kirjoitti:
Ale kirjoitti: Kahden eri Okinavalaisen tyylisuunnan "näytösbunkait" katasta seisan.

Isshin-ryu
" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja sama Seibukanin versiona kohdasta 5:40
" onclick="window.open(this.href);return false;
Jep, samaa, mutta eriä. Kokemattomalle itselle näytti että Isshin-versiossa oltiin enemmän sillä lyön-torjun-potkin -linjalla, kun taas Seibikanissa vastakappaleeseen vaikutettiin myös muilla keinoin.
Tuossa on muistettava sekin, että molempien tyylien osalta kyseessä on mahdollisimman tarkkaan katan ulkoista muotoa noudattava ns. näytösmuoto, jolla on helppo tuoda esille katan sisältöä näyttämättä liikaa. Hyvä harjoite ja etenkin aloittelijalle hyvä ymmärtämisen lähtökohta.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 7, 2011, 22.49
o.piispanen
Kyynikko kirjoitti: Keksii itse vaan tapoja satuttaa vastustajaa ja jättää sen kuviotanssin väliin.
Kyllähän sitä varjonyrkkeillessäkin tulee toistettua samoja drillejä. Kaikki ihmiset eivät ole luovia keksimään omia. Valmiit kaavat on silloin hyviä. Esim. vasen-oikee-koukku tms.

Varjonyrkkeilyssä tulee mieleen "tämän päätteeksi sopisi kaato". Miten sen sitten muistaa jatkossa? Yksinkertaistetaan. Sitten meillä onkin oma kuviotanssi.

Pakollinen disclaimer: (tuntuu, että joka viestiin pitää tunkea)
En nyt sano, että tämä kuviotanssi muistuttaisi karaten (tai taustani mukaan tkd tekniikkaa). Sanon vain, että kun temppuja keksii ja niitä pitää "laittaa talteen" niin joku hyvä systeemi siihen olisi hyvä.

PS. Elkee lyökö nuubia. (taas)

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 14.42
TimoS
Muistelinkin, että tälläinen ketju on jo olemassa, joten...

Kuva

Alustukseksi lukekaapa tämä Karate by Jessen blogikirjoitus. Olen kiinnostunut tietämään lukijoitten mielipiteen siitä, ovatko tälläiset bunkait järkeviä/realistisia/yms. Oma mielipiteeni tästä on, että nyt on sorruttu ylitulkintaan: on otettu yksi asento, ja sen pohjalta alettu keksimään jopa sangen mielikuvituksellisia sovelluksia. Minun käsitykseni karatesta ja siis sitä kautta katasta ja sen sovelluksista on, että ne asennot eivät itsessään ole niin tärkeitä vaan tärkeintä on se, mitä tapahtuu eri asentojen välissä. Vastaavanlaista ylitulkintaa on mielestäni aina sillointällöin esiinnouseva väite, että Naifanchi kata opettaisi mattokamppailua.
Toivottavasti saamme asiasta vilkasta keskustelua aikaiseksi.

edit: ai niin, Jussin (ja muutaman muun) mielipidettä tästä minun ei tarvinne edes arvata :)

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 14.48
Lasse Candé
Uskoisin samoin, liittyen ylitulkintaan. Meillä on kyseinen käsimuodostelma muuttunut Jionissa ja Jittessä sekä toisissa asennoissa Bassaissa ja (muutenkin toisenlaisena) Wanshussa sellaiseksi että vasen käsi on suorana eikä siis tartu nyrkkiin ja kosketus on kevyt. Tämä, koska meillä kädet tulee erotella eikä kontakti saa siksi olla liian tarttuva.

Käytännössä jokaisessa näistä katoista asento sopii mainiosti ensimmäiseen liikkeeseen. On siis mielekästä ajatella ne kamaena. Näin siis Wadossa. Uskoisin että perinteisessä karatessa suurimmaksi osaksi samoin, mutta toki noissa voi olla symbolinen pointtikin tärkeä.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 15.06
Mika Väyrynen
Ylitulkintaa.

Vaikka monista kataliikkeistä/asenoista voi homo sapiens löytää sovelluksen jos toisenkin, taitaa kuitenkin olla kyse siitä jotta niiden pitäisi olla toimivia. Siis ihan oikeasti.

Noissa on kyse käsien asentoa muistuttavista pysähdyskuvista, joihin kundit on keskinäisestä sopimuksesta vääntäytynyt. Tuo Jionin (sekä Bassain, että hiukan Empinkin) alun käsiasento tai sen sukulainen noista fotoista jonkinlaisena löytyy, mutta kysymys kuuluu: mites tuo Jesse meinaa niihin asentoihin päätyä?? Käsiasento linkittyy noissa katoissa paremminkin eteenpäin kun otetaan sen ja seuraavan liikkeen suhde huomioon. Nim. "Itse juuri Jionia, Bassaita ja Empiä koko kesän hinkannut treenaaja" :)

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 15.20
AriJ
Oma - ulkopuolisen - ajatus tuohon on, että "jos et tiedä, niin kysy opettajaltasi". Ja jos hän ei tiedä, niin hän varmaan kysyy omalta opettajaltaan....

Joojoo, meen, meen....

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 15.28
TimoS
Ôari kirjoitti: Oma - ulkopuolisen - ajatus tuohon on, että "jos et tiedä, niin kysy opettajaltasi". Ja jos hän ei tiedä, niin hän varmaan kysyy omalta opettajaltaan....
Niin, mutta entäs sitten kun herra isoin herrakaan ei tiedä ja hänen opettajansa, joka on ehkä tiennyt, on jo vaihtanut hiippakuntaa? :)

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 15.43
AriJ
TimoS kirjoitti:
Ôari kirjoitti: Oma - ulkopuolisen - ajatus tuohon on, että "jos et tiedä, niin kysy opettajaltasi". Ja jos hän ei tiedä, niin hän varmaan kysyy omalta opettajaltaan....
Niin, mutta entäs sitten kun herra isoin herrakaan ei tiedä ja hänen opettajansa, joka on ehkä tiennyt, on jo vaihtanut hiippakuntaa? :)
Ninpä, siinäpä se tenkkapoo seisookin...

Tuosta kuvaamastasi skenusta herää kysymys, että miksei se edellinen isoherra opettanut juttua ennen muille maille manahille siirtymistään... :(

Ja, sitten tietty olisi ne veljeskoulut, niissä saattaisi hyvinkin taas löytyä ehjempi välityslinja.... 8-)

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 15.48
Lasse Candé
Tuon Ôarin kommentin nyt muutaman kerran nähneenä on pakko sanoa että se on kyllä hieman idealistinen monissakin tapauksissa. Omassa tyylissäni ei kovinkaan moni tiedä noita juttuja kovinkaan varmasti, mutta ihan hyviäkin teorioita on olemassa. Samaten koska katat on melkolailla modernisoituja eikä aina alkuperäisellä sovelluksella ole niin väliä, osa tavarasta lienee reliikkiä. Sitten jotkut tyypit keksivät selityksiä jälkikäteen tai ottavat niitä muista tyyleistä tai esim noilta nettisivuilta. Ja tuo nettisivujen setti ei edes ole mitenkään uniikkia. (Onneksi Jessen juttujen taso on parantunut huomattavasti.)

Todella monessa tapauksessa jos vain jättää jutun opettajansa vastuulle ja ottaa sanotut missään määrin virallisina totuuksina, saa kyllä todella nätin läjän bullshittiä työstettäväksi. Moderneissa karateissa suurin osa opettajista kun lienee tuolla saralla jotain surkean ja sysipaskan väliltä, mutta välillä luulevat että tietävät jotain. Eivät usein tiedä etteivät tiedä. Varmaan samaa ongelmaa Okinawankin karateissa. Teorioita lienee useampia jne.

Jos hahmottaa linjansa ylöspäin, tietää kuvion hyvin ja ihmissuhteet ovat kunnossa, Ôarin menetelmä on jees. Esim omassa lajissani kuitenkin on niin ettei kuka tahansa saa miten tahansa haluamiansa vastauksia haluamiinsa kysymyksiin. Eli suosittelen melko avointa mieltä ja laajoja ristiinvertailuja jos haluaa laittaa juttuja oikeaan kontekstiin. Jossain vaiheessa alkaa hahmottua mitkä tyypit kertovat useammin luotettavaa settiä. Meillä kyseinen detalji on minimalistisen pienessä roolissa. Samoin varmaan muuallakin missä tarvitsee sen merkitystä miettiä. Tärkeimmät asiathan opetetaan, tottakai.




Tässä olisi muuten kiva kuulla joltakulta Aasiantapoja tuntevalta tervehdyksestä. Olen käsityksessä että kyseinen tervehdys on melko kiinalainen juttu. Käsittääkseni usein kinkkilajeissa käytetään variaatiota siitä "kumarruksena". Jos sen sisälläänpitämää latausta saisi tässä vähän avattua, voisi vaikkapa kamaepointtia miettiä allaolevan asenteenkin kannalta. (Mika?, KFM?, Congi?, Anyone?)
Osaako esim Jussi sanoa siitä miten yhtenevä Okinawan käytöskoodisto on tuollaisen tervehdyksen osalta ollut historiallisesti Kiinan kanssa? Eli onko latingissa nyanssieroja?
Kaikki nimet vain heitettyjä... Kuka tahansa sanokoon mitä tahansa. :D

Muistaakseni mulla on jossain materiaalia kyseisestä tervehdyksestä. Palaan asiaan jos muistan sitten kun törmään siihen seuraavan kerran.



JÄLKILISÄYS: Nyt Ôari alkaa olemaan jäljillä. Mutta eikö esim tuo kerro jotakin detaljin merkityksen vähäisyydestä? Tämähän näissä hassua onkin kun laajaltitunnettu fakta ei ole lähellekään yhtä "mielenkiintoista" kuin teoriat hieman tuntemattomammista asioista.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 15.57
AriJ
Lasse Candé kirjoitti: Tuon Ôarin kommentin nyt muutaman kerran nähneenä on pakko sanoa että se on kyllä hieman idealistinen monissakin tapauksissa. Omassa tyylissäni ei kovinkaan moni tiedä noita juttuja kovinkaan varmasti, mutta ihan hyviäkin teorioita on olemassa.
EIkö sekin herätä kysymyksiä, että miksei tiedertä, miksi opetetaan asioita joita ei tiedetä? Eikö se tee niistä juuri sitä "rumaa tanssia"?

Ellei se ajatus ole sitten vain se liikunnalinen suoritus, soolo(perus)tekniikoita putkeen tmv.
Lasse Candé kirjoitti: JÄLKILISÄYS: Nyt Ôari alkaa olemaan jäljillä. Mutta eikö esim tuo kerro jotakin detaljin merkityksen vähäisyydestä? Tämähän näissä hassua onkin kun laajaltitunnettu fakta ei ole lähellekään yhtä "mielenkiintoista" kuin teoriat hieman tuntemattomammista asioista.
Niin, jostain syystähän ne jutut on sitten opettamatta jätetty, ja taas herää se kysymys että miksi jos näin on tehty.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 16.09
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: Käsittääkseni usein kinkkilajeissa käytetään variaatiota siitä "kumarruksena"
Näin vissiin, ainakin tämän perusteella: http://traditions.cultural-china.com/en ... s1835.html" onclick="window.open(this.href);return false;. Myös tämä video näyttäisi tukevan ajatusta

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 16.23
Mika Väyrynen
Muistan taannoin lukeneeni, että Itosu sensei oli ihan suoraan sanonut ettei tiedä kaikkien opettamiensa katojen liikkeiden sovelluksia. Väittämän mukaan oli heittänyt jotain tyyliin "koreorgafioita siellä väleissä". Eli onhan sitä infoa sitten kadonnut ja ronskisti. Toisaalta esim Kanazawa-sensei kirjoittaa katakirjansa esipuheessa katatreenin eri tavoitteista ja tasoista. Ja toisaalta kun katselee Uechi -ryun karuakin bunkaita, voi vaan todeta että joskus asiat on simppeleitä: blokkaa ja vetele takaisin.

Kata on tavallaan kaunista, mutta sovellus ei välttämättä lainkaan esteettistä. Karate on pohjimmiltaan karu laji.

Mulla alkaa nyt Ryuei ryun intensiivinen treeniperiodi,treenireissuja n. kerran kuussa. Odottelen mielenkiinnolla kuinka siellä asioita avataan. Piti vaan odotella Arashiro-sensein hyväksyntää tälle mun treenaamiselle. Se sitten tuli ja mulle aukeni ovet ihan virallisesti. Nyt sitten menee taas euroja lentolippuihin ja runsaahkosti aikaa pois kotoa, mutta pääsen tutustumaan kunnolla tyylisuuntaan jossa oppi tulee ihan suoraan Nakaiman suvulta - muuttumattomana. Sakumoto-sensei on katoja hiukan trimmannut, mutta Arashiron oppilaat tekevät katat muuttumattomina, kuten Nakaimat ovat niitä opettaneet. Mielenkiintoista.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 16.26
Lasse Candé
Ôari,

Niin siis jos noita asioita ei edes tiedetä täysin varmuudella tyyleissä joissa katasisältö on säilynyt varmemmin, ei ehkä kannata olettaa että alkuperäinen sisältö olisi välittynyt kovinkaan laajasti toiseen kulttuuriin modernimpaan lajiin jossa suoritustapaakin on muutettu. Siinä mielessä Wadossa taas ollaan onnellisia että tuossa tapauksessa syy muutokseen on tiedossa. Tosin harva tietää sitäkään mitä edellä kirjoitin vaikka sama periaate on kaikessa missä on kaksi kättä messissä, kenties kontaktissa toisiinsa. Todella harva edes tietää koko periaatetta, mutta hyvistä opettajista kaikki sanovat samaa. Todella harvalla tarkoitan sitä että moderneissa budoissa ne opettajalinjat eivät ole usein kovinkaan vahvat. Käytännössä on paljon "lajisaaria" ja japsit muutenkin osanneet englantia liian lyhyen aikaa ja liian harvassa tapauksessa. Eikä sitä suomalaisetkaan aina osaa.

Opettamatta jätetään tyypillisesti asioita joita ei tarvitse opettaa. Jos ne kädet saa siihen oikeaan kohtaan alussa ja lähtee siitä takomaan, ollaan hyöty jo aikaansaatu, mikäli kamaepohdintani osuu oikeaan. Oikeastaan ei ole väliä vaikka se olisi väärässäkin koska joka tapauksessa siitä asennosta faktuaalisesti lähdetään mistä lähdetään, jolloin mainitsemaltani efektiltä ei vain voi välttyä. Vastaavalla tavalla katoissa osa liikkeistä on (myös) valmistautumisia seuraavaan liikkeeseen. Tottakai yhteenompelu on tehty mielellään siten että juttu toimii.


Enemmän mennään hakoteille siinä jos jokaiselle detaljille aletaan keksimään selityksiä tai ottamaan niitä epävarmoista lähteistä kuin että vain ajattelee että "olkoon näin, teen sitten näin ja imen sen opin mitä minulle annetaan niistä tärkeistä asioista". Usein asiat myös tajuaa juuri sitä kautta että tekee eikä kysele. Ja jos ei tajua, usein saa kuitenkin hyödyn. Prosessit ovat monesti enemmän tai vähemmän holistisia. Uskoisin että tämän on moni tajunnut ja jättänyt asioita muuttamatta, vaikka eivät sisällöstä olisikaan täysin varmoja. Never change a kata.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 17.44
KungFuMiäs
http://www.karatebyjesse.com/42-bunkai- ... alutation/" onclick="window.open(this.href);return false;
Kiinalaisesta näkökulmasta tuo on ihan naurettavaa että ollaan keksitty jotain sovelluksia tuohon tervehdykseen :D . Tuo on vanhaa kiinalaista kulttuuria käyttää tuota tervehdystä ja sitä käytetään myös muissa yhteyksissä kuin vain kamppailulajeissa. Miten meillä se tehdään on oikea käsi nyrkissä ja vasen käsi päällä. Tämä symbolisoi sitä että kun peitetään oikea nyrkki, joka on yleensä se millä lyödään nekkuun, niin tarkoitetaan että ei tapella. Jos toisinpäin niin se tarkoittaa haastetta. Mutta tästä merkityksestä on varmasti variaatioita pitkin Kiinaa koska olen nähnyt muita tekevän toisinpäin ilman sen kummempia tarkoituksia. Sittenhän on myös kaikenlaisia salaseura variaatioita tuosta myös, joilla näytettiin että kuuluttiin johonkin jengiin.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 18.18
Congi
Lasse Candé kirjoitti: Käsittääkseni usein kinkkilajeissa käytetään variaatiota siitä "kumarruksena". Jos sen sisälläänpitämää latausta saisi tässä vähän avattua, voisi vaikkapa kamaepointtia miettiä allaolevan asenteenkin kannalta. (Mika?, KFM?, Congi?, Anyone?).
Tapa tervehtiä ja nykyään hyvin samanlaiseen standartiin laitettu. Selityksiä on joka lähtöön riippuen miten ihmiset ovat halunneet tulkita. Näissäkin asioissa käsittely on hyvin sama kuin ruuanlaitossa. Esim soija on aasialaisille välttämätön juttu, mutta sen koostumus ja käyttötapa vaihtelee.

Tervehdys on siis kiintee osaa kiinalaisia lajeja ja tyylisuunnilla on oma tapansa. Eräs laji nimeltään ChoiMok-Pai alkutervehdys tapahtuu peilikuvana, syy tähänkin on se että lajin perustaja on menettänyt käpälänsä vasemmasta kädestä, eli tervehdys tapahtuu peilukuvana. Kyseessä vain yks esimerkki miten eri tavat ovat mahdollisesti syntyneet.
Kuva .

Applikaation puolella on maailmalla yritetty kaikenlaisia hattutemppuja. Tässäkin asiassa samat periatteet kuin ruuanlaitossa, en voi sanoa että joku käyttää soijaa väärin, voin vaan todeta että jotkut temput ovat mielestäni oikeesti hengenvaarallisisia.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 19.18
KungFuMiäs
Niin se piti vielä sanoa että meillä tuo tervehdysvaihe on muodossa tavallaan "käynnistysvaihe", eli siinä laitetaan koneisto päälle ennenkuin sillä aletaan tappelemaan. Lohikäärme herää, tiikeri astelee ulos luolastaan ym. ym. Siinäkin mielessä on hieman vieras ajatus että siihen olisi jotain suoranaisesti kamppailullista sovellusta.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 20.26
Mika Väyrynen
Ehkä tuo Jionin eka käsiasento tosiaan muistuttaa noita kiinalaisia tervehdysjuttuja. Noita "alkuasentoja" on vaan pirun monia, edellä mainituissa Bassaissa ja Empissä ei tervehditä - kuten en usko Jionissakaan asian olevan. Voin toki olla väärässä, mutta tuo Jionin käsiasennon linkittyminen peruutukseen zenkutsudachiin ja ne pari "torjuntaa"... Mutta kyllähän tuo KarateJesse hakee aika kaukaa noita sepustuksia asiaan. Kyllähän mä jotenkin sen ymmärrän että yhden katan sisältö voi olla kokonainen kamppailujärjestelmä (tyyliin Motobu ja Naihachi) . Mutta ei sentään yhden liikkeen sisällä :)

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 20.45
Mika Väyrynen
Sen verran TimoS:n juttua komppaan, että toi KarateJessen näkökulma on nimenomaan noihin asentoihin painottuva. Katsotaan siis tavallaan elokuvaa kuva kerrallaan. Ei sitä kuinka tapahtumasta siirrytään toiseen tapahtumaan.

Tuli mieleeni yksi Pariisissa ollut sensei (no joo, mä asuin siellä aikoinaan vuoden opintojen vuoksi ja treenailin karatea siellä), joka yritti saada oppilaita tajuamaan "ettei ne asennot, vaan niistä toiseen siirtymiset". Tajusin sen jutun vasta vuosia myöhemmin, koskapa silloin nuorena olin vielä liian idiootti ymmärtämään muuta kuin sen että "mun mawan pitää pysyä siinä sen kaverin otsan korkeudella, se on komeeta -kattokaa nyt kaikki". No, pysyihän se siinä sitten, mutta ihan turhaa duuniahan se mawabodaus oli.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 21.03
Lasse Candé
Kiitoksia KFM:lle ja Congille jutun avaamisesta. Karatessahan tyypillisesti kumarretaan ja tuo on sitten se kumarruksesta seuraava toimenpide. Saatetaan sanoa että Jionissa, Jiinissä ja Jittessä on sellainen "yoi", eli juurikin valmistautuminen, hieman kuten KFM:kin varmaan meinasi.

Voisiko joku avata noiden katojen historiaa? Minkälaisia linkkejä Kiinaan? Minkälaisia teorioita?
Osaako joku kertoilla siitä kuinka tyypillistä on ollut käyttää tuota tervehdystä Okinawalla tai miten se on noihin katoihin ajautunut?

Se että halutaan näyttää ettei haluta tapella mutta samalla valmistaudutaan siihen, voi opettaa oikeaa mindsettiä, varsinkin jos kyseinen tapa on arjessa käytössä. Siksi tuota Okinawan tapakulttuuria kyselenkin.

Meillä piirretään ympyrää osittain samalla ajatuksella. Etikettijutuissa treenataan yhden asian viestittämistä ja samanaikaista valmistautumista. Hieman ristiriitaisissa merkeissä mennään harmonisen vainoharhaisina. :D

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 21.22
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: Voisiko joku avata noiden katojen historiaa? Minkälaisia linkkejä Kiinaan? Minkälaisia teorioita?
Osaako joku kertoilla siitä kuinka tyypillistä on ollut käyttää tuota tervehdystä Okinawalla tai miten se on noihin katoihin ajautunut?
Nyt alat Lassekin jo sortua ylitulkintoihin :D Ei tuossa käsien asennossa taida Okinawalla olla mitään sen suurempaa symboliikkaa. Se on vain "jäänne" Kiinasta.
Mitä tulee Ji-katojen (Jion, Jiin ja Jitte) historiaan ja linkkeihin Kiinaan, niin siinäpä kysymys. Vastauksesta ei ole tietoa :) Eli siis, katat ovat legendojen mukaan vanhoja katoja, mutta kuinka vanhoja ja ovatko ne Kiinasta tuotuja vai onko ne joku (muinainen) okinawalainen mestari rakentanut, niin tätähän ei tiedetä. Kuten tiedetään, karatea ei ole juuri kirjoitetussa muodossa dokumentoitu ja varsinkin Shorin koulujen Kiina-yhteydet ovat hukkuneet historian hämäriin.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 21.54
Mika Väyrynen
Hirokazu Kanazawa-sensei antaa Jion-katan historiasta vaikeaselkoista selitystä: katan uskotaan (nykyään) tulevan Jionji-nimisestä temppelistä, mistä se olisi kulkeutunut Tomarin alueella. Se, missä tuo Jionji-temppeli sijaitsi, ei tule Kanazawan kirjasta selville. Hän kun mainitsee että "Jion-katan uskottiin pitkään tulevan Kiinasta". Sitten seuraavassa lauseessa ottaa Jionji-temppelin puheeksi, mutta unohtaa mainita missä ko. paikka sitten oletettavasti sijaitsi. Sitten vaan mainitsee, ettei Jion ole kovin edistynyt kata.

Kanazawa-sensei on pääsaarten karaten osaajista varmaan yksi parhaiten karaten historiaa tunteva (jos sitä nyt ylipäätään voi tuntea, kun koko homma on kirjoitettujen lähteiden puutteen vuoksi kuitenkin isoilta osin suht hämärän peitossa. Iso osa katoja menee osastoon" tuntemattomasta lähteestä...). Löysin Bishopin kirjasta myös maininnan siitä, että oli ihan oikeasti käynyt Okinawalla treenaamassa ja kaivamassa tyylinsä katojen historiaa selville.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 22.14
Lasse Candé
Timo, :D
Ei tuossa oikeastaan ole ylitulkintaa kun ei oikein ole yoi:ta ja siinä olevaa kamaeta laajempaa tulkintaa ollenkaan. ;)

Juuri jäännejuttua itsekin ajattelin. Olen kuitenkin melko varma että okinawalaiset mestarit ovat vähintään tienneet kyseisen tervehdystavan. Käsittääkseni "aseen piilottaminen" on osa karaten mindsettiä. Siinä yhdessä luentopätkässä johon linkitin tuolla toisessa kakeketjussa keväällä tätä käsiteltiinkin ja "teidän" Kyanhan sanoi että lyönti piileskelee kuin aarre hihassa. Tuota potentiaalin piilottamisajatusta silmälläpitäen on mielestäni erittäin perusteltu kysymys onko tuota tervehdystä Okinawalla missään muodossa ja onko sen sisältö KFM:n ja Congin kuvaileman kaltainen mikäli on.

Missä tyyleissä on sisällöllisesti parhaiten säilyneet Jion, Jitte ja Jiin?

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 22.28
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: Missä tyyleissä on sisällöllisesti parhaiten säilyneet Jion, Jitte ja Jiin?
Erittäin vaikea kysymys. Jion löytyy muutamasta okinawalaisesta tyylistä (mukaanlukien Seibukan), Jitte ja Jiin ovat kaiketi harvinaisempia. Shotokan voisi olla ihan kohtuullinen veikkaus niihin, mutta Jion taitaa olla mahdoton vastata.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 23.19
Ale
Jionin okinawalainen versio löytyy melko samankaltaisena niistä okinawalaisista koulukunnista joiden opettajalinjasta Itosu löytyy.
Jitte löytyy ainakin Shorin-ryu Kyodokanista.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2012, 23.55
Andy
Jopas on.

Mikä tyyppi tämä karate-Jesse oikein on miehiään? Mitä tyyliä treenaa ja millä tasolla?

Ihan varmaan on mahdollista keksiä satoja kamppailutilanteita, jossa kädet ovat lähekkäin. Eihän noissa "bunkaissa" ollut edes käsien asento sama kuin "munkkitervehdyksessä". Kuitenkaan ei oikein voi ajatella, että kun tekee munkkitervehdyksen katassa, se jotenkin kehittäisi esimerkiksi niskaclinchissä työskentelyä, joka oli esitetty yhdeksi bunkaiksi. Eihän siitä ole mitään hyötyä siihen.

Toinen asia on tuo bunkaiden katoaminen. Mitä ihmeen järkeä moisessa treenaamisessa on? Voisin kuvitella itse treenaavani jotain juttua, jonka tarkoitusta en (vielä) ymmärrä luottaen siihen että opettajani sen myöhemmin selittää. Mutta miten ihmeessä voisin opettaa sen jollekin muulle, kun en edes tietäisi mitä olen tekemässä? Kuitenkin näin on tehty.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 11, 2012, 08.24
TimoS
Andy kirjoitti: Mikä tyyppi tämä karate-Jesse oikein on miehiään? Mitä tyyliä treenaa ja millä tasolla?
Tyyliä en oikein varmalle tiedä. Hänen isällään on joku oma tyylinsä, mutta käsittääkseni Jesse treenaa joittenkin japanilaisten/okinawalaistenkin opettajien kanssa. Isänsä on siis tämä mies.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 11, 2012, 09.54
Ale
TimoS kirjoitti:
Andy kirjoitti: Mikä tyyppi tämä karate-Jesse oikein on miehiään? Mitä tyyliä treenaa ja millä tasolla?
Tyyliä en oikein varmalle tiedä. Hänen isällään on joku oma tyylinsä, mutta käsittääkseni Jesse treenaa joittenkin japanilaisten/okinawalaistenkin opettajien kanssa. Isänsä on siis tämä mies.
Eikös tuo Yuishinkai Karate-jutsua kerro treenaavansa.
http://www.karatebyjesse.com/about/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kata bunkai

Lähetetty: elo 11, 2012, 10.13
Mika
TimoS kirjoitti:
Andy kirjoitti: Mikä tyyppi tämä karate-Jesse oikein on miehiään? Mitä tyyliä treenaa ja millä tasolla?
Tyyliä en oikein varmalle tiedä. Hänen isällään on joku oma tyylinsä, mutta käsittääkseni Jesse treenaa joittenkin japanilaisten/okinawalaistenkin opettajien kanssa. Isänsä on siis tämä mies.
Onpas muuten melkoinen mies. Harvemmin itse tulee nähtyä, että joku on suorittanut eri lajeissa yhteensä 99 dania :bow:

Mies lienee joillekin potkulaisillekin tuttu, vai kuinka?

Kata bunkai

Lähetetty: elo 11, 2012, 10.17
TimoS
Mika kirjoitti: Mies lienee joillekin potkulaisillekin tuttu, vai kuinka?
Olen kerran tavannut, hänen dojollaan Tukholmassa oli aikoinaan Masahiro Nakamoto sensein leiri.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 11, 2012, 11.03
Lasse Candé
Tämä Leif Hermansson oli keväällä potkumiitin aikana McCarthyn leirillä Helsingissä.

Onko konkariosastollamme jotain hyviä muistoja miehestä?


Olen kuullut että Jesse kisaa Shitoryun katalla. Tietääkö kisaskeneaktiivit mokuso (?) / parccipircco (?) aiheesta enempää? Tai joku muu?
Kuten aiemmin kirjoitinkin, juttujen taso on noussut tässä sivuston olemassaolon aikana.



Loppukevennys:
Hokama Tetsuhiro Sensei, 10 dan hanshi, one of the most well-known karate and kobudo masters in Okinawa, also gave him the permit to start his own style and named the style to Shunahaku after the 3 branches of karate in Okinawa; Shuri (Shu), Naha (Na) and Tomari (Haku), where Hermansson downloaded his knowledge from.
:nauruhammas:

Kata bunkai

Lähetetty: elo 11, 2012, 11.27
mokuso
En ole millään lailla kisaskene-aktiivi. Pikemminkin hang around-jäsen. Kun on tuttuja kertynyt vuosien varrella.

En tunne Leiffiä tarkemmin. Olen ollut miehen dojolla Mäkkärin leirillä sekä törmännyt kerran Jalamon salilla. Ihan pätevän oloinen tuo isäukko todellakin on. Poikaa en muista ollenkaan.

Hokama on pähevä kaveri. Oli meillä Oulussa about 10 vuotta sitten leiriä pitämässä Ilpon kanssa ja sen jälkeen Lapin rundilla seuran porukan kanssa. Mahtava äijä kaikin puolin!

Kata bunkai

Lähetetty: elo 11, 2012, 22.45
Jussi Häkkinen
Lasse Candé kirjoitti: Tämä Leif Hermansson oli keväällä potkumiitin aikana McCarthyn leirillä Helsingissä.

Onko konkariosastollamme jotain hyviä muistoja miehestä?
No, kaikenlaista on kuultu. Tyypillinen länsimainen 10. dan.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 12, 2012, 13.44
bodyguard
Vissiin tämä Academia pretoria mundi- Hermansson? Eipä siitä kai sitten muuta.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 12, 2012, 22.03
Mika
bodyguard kirjoitti: Vissiin tämä Academia pretoria mundi- Hermansson? Eipä siitä kai sitten muuta.
Ilmeisesti sama mies on kyseessä.


Kata bunkai

Lähetetty: elo 12, 2012, 22.06
bodyguard
Jaha, samaa olen siis kysynyt aiemminkin. Toisaalta 21 000 viestiä niin ei voi ihan kaikkea aina muistaa. :D

Kata bunkai

Lähetetty: elo 12, 2012, 23.04
Kari Aittomäki
Minkälainen on tyypillinen kymppidani eurooppalaisittain?

Kata bunkai

Lähetetty: elo 12, 2012, 23.19
tohtorismies
Säälittävä vässykkä verrattuna kaikkiin potkulaisiin joiden mahtaviin kamppailullisiiin urotekoihin verrattuna ne jätkät ei tiiä mistään mitään.

Ostettuja daneja... Vai olisinkohan minä sarkastinen. Tiedä häntä.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 13, 2012, 11.14
Mika
tohtorismies kirjoitti: Säälittävä vässykkä verrattuna kaikkiin potkulaisiin joiden mahtaviin kamppailullisiiin urotekoihin verrattuna ne jätkät ei tiiä mistään mitään.

Ostettuja daneja... Vai olisinkohan minä sarkastinen. Tiedä häntä.
No, vähän tylsä ehkä olit. Eurooppalainen kymppidani voi tarkoittaa montaa asia. Sehän se juju siinä kai onkin. Jos nyt vertaa vaikka judoon ja sen ylempiin daneihin, lienee se yhteisö homogeenisempi kuin monien jujutsujen eri versiot ja niiden ylemmät danit.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 13, 2012, 11.40
Lasse Candé
No höh.
Aika pinnallista ja ennakkoluuloista käsittelyä tässä. Näkeehän listastaankin että todella suuri osa on erinäisiä kunniadaneja. Mies kertoo tämän täysin avoimesti. Noita jaellaan huolella. Melkein kaikilla kovilla tekijöillä on niitä milloin miltäkin järjestöltä kun ne niitä tyrkyttävät. Kaikki eivät vain tuo niitä esiin. Esiintuonnissa ei kuitenkaan ole mitään vikaa varsinkin jos sen tekee niinkuin kyseinen mies teki täysin avoimesti ja kertoen mikä on mitäkin.

Meillä ei vielä käytännössä ole mitään konkreettista hyvää tai pahaa tässä ketjussa.

Naurettavaa lähteä ulkoisista meriiteistä liikkeelle millään tasolla. Kumitetaas ne pois ja mietitään sitten minkälainen mies on kyseessä..

Kata bunkai

Lähetetty: elo 13, 2012, 12.12
Mika Väyrynen
Niinpä. Tuo herra on tehnyt pitkän uran - ja en oikein käsitä mikä mättää jos hän on sitten omassa tyylissään se kymppidan. Mä olen tavannut aika paljon heppoisemmilla eväillä itselleen 9. tai 10. myöntäneitä itämaisia. Esim Haedong Kumdon yksi "suurmestari" myönsi itselleen suoraan ysidanin nelikymppisenä, vaikka kaverin todellinen taso oli rividanin luokkaa. Hermanssonin treenimeriitit puhuu puolestaan - siinä on paree Turun karate-experttienkin vaan hiljentyä sitä kakkosdania varten treenaamaan ;)

Re: Kata bunkai

Lähetetty: elo 13, 2012, 12.17
TimoS
Lasselta, taas, hyvä kommentti. Vältelläänpä nyt puolin ja toisin liian kärkeviä kommentteja. Voitaisiin vaikka keskittyä itse asiaan...
Lueskellut tuossa toista juttua tuolta Karate by Jesse - sivustolta ja siellä näin McCarthyn kehuvan Jessen bunkaita sanoen, että tämä pistää KU oppinsa hyötykäyttöön (tjms). Onko tuo "McCarthy ryu" sitten todella tuollaista, eli otetaan joku asento ja kehitetään sovellus jossa päädytään samaan asentoon? Olen kuullut että siellä olisi tuollaista(kin), mutta kun en ole itse kokeillut, niin katson paremmaksi kysyä.


---
"Look. Listen. Sweat." - Morio Higaonna

Sent from my iPhone using Tapatalk

Kata bunkai

Lähetetty: elo 13, 2012, 16.17
Lasse Candé
En henkilökohtaisesti tiedä kovin paljoa, mutta olen käsityksessä että KU:n ulkoisen muodon ja sisällön dynamiikka menisi käsi kädessä. Eli että sisältö määrittelee ulkomuodon dynamiikan. Tietävämmät korjatkoon.. Mulla vain yksi tai kaksi leiri(ä) ja hajanaista silloin-tällöin "vierailua" treeneissä.

Mikäli jollain on toinen kuva, on syytä pitää mielessä vaihtoehto että ehkä ulkomuodon dynamiikkaa poikkeaa jostain vastaavasta samasta kohdasta jossain muussa tyylissä..

Nyt täytyy painottaa että kirjoitan jostain mistä en tiedä mitään.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 13, 2012, 17.14
Jussi Häkkinen
Niin, karaten osalta Hermansson on siis reverse engineering -tapaus. Oman tyylin voi tietenkin perustaa kuka tahansa (jolloin 10. dan on ihan looginen juttu myöntää itselleen).

Kata bunkai

Lähetetty: elo 13, 2012, 22.32
tohtorismies
Mika kirjoitti:
tohtorismies kirjoitti: Säälittävä vässykkä verrattuna kaikkiin potkulaisiin joiden mahtaviin kamppailullisiiin urotekoihin verrattuna ne jätkät ei tiiä mistään mitään.

Ostettuja daneja... Vai olisinkohan minä sarkastinen. Tiedä häntä.
No, vähän tylsä ehkä olit. Eurooppalainen kymppidani voi tarkoittaa montaa asia. Sehän se juju siinä kai onkin. Jos nyt vertaa vaikka judoon ja sen ylempiin daneihin, lienee se yhteisö homogeenisempi kuin monien jujutsujen eri versiot ja niiden ylemmät danit.
Olin olin. Tuon kaltaiseen tuossa käsittääkseni aiemmin juuri viitattiin. Potku osaa olla paikoin aika tylsä.

Kertokaa nyt mimmonen se ukkeli ite on, nouseeko popo lujaa?

Kata bunkai

Lähetetty: elo 14, 2012, 00.47
Andy
Eikös tuo Hermansson nimenomaan ole tyypillinen länsimainen 10.dan? Jos ei, niin mitkä ominaisuudet hänen urallaan tekevät hänet erityisen poikkeukselliseksi? Jos hän taas on, niin miksi sen sanominen koetaan jotenkin loukkaavaksi miestä kohtaan?

Kata bunkai

Lähetetty: elo 14, 2012, 02.05
Kari Aittomäki
Niin, mitähän tuo tyypillinen däddändää sitte niinku tarkottaa?
Maistuu negatiiviselta määreeltä.
Jos saisitte coolistelultanne vastattua tuohon hyvin yksinkertaiseen kyssäriin.

Kiitos.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 14, 2012, 04.29
Pyjamasankari
Jussi Häkkinen kirjoitti: Niin, karaten osalta Hermansson on siis reverse engineering -tapaus. Oman tyylin voi tietenkin perustaa kuka tahansa (jolloin 10. dan on ihan looginen juttu myöntää itselleen).
Olin paikalla Ruotsissa 2007 (?) kun Hermanssonille myönnettiin kymppi ja soke titteli. Myöntäjinä olivat ymmärtääkseni Jiujitsu International järjestön soke Yasumoto (10. dan) ja soke Morris (10. dan). Samassa tilaisuudessa soke Morris kuulutteli myös Niiniketoa noutamaan 9. daniaan, mutta hän oli jo poistunut paikalta tuolloin ja sai siispä ysinsä virallisemmin myöhemmin hokuton 30-vee gaalassa.

Muistan Hermanssonin erittäin yllättyneen ilmeen kun Morris asian kuulutti. Tuolla muuten jaeltiin poikkeuksellisen suuri määrä todella korkeita vyöarvoja, mm. Soke Jan-Erik Karlssonille 10.dan. sekä useita kaseja, seiskoja ja kuutosia. Asioista en kylläkään sen enempää tiedä kuka on perustanut ja mitä tai kuka on myöntänyt kellekin tuota ennen mitäkin arvoja, mutta tuollaiset siellä rivin edessä kuuluteltiin silloin Lundissa järjestetyllä Ruotsin kesäleirillä 2007.

Tuolloin muistan ainakin Hermanssonin ohjaamissa kobudo treeneissä vallinneen hyvän ilmapiirin ja tottakaihan pitkän linjan kamppailijan tekemisen/opetuksen seuraaminen on aina säväyttävä kokemus jo ihan sinällään.

Hermanssonin alkuperäinen opettaja karatessa/kobudossa lienee yuishinkai karate-jutsun Motokatsu Inoue ja hänen kuoltuaan tämän poika Kisho Inoue?

Kata bunkai

Lähetetty: elo 14, 2012, 06.59
TimoS
Ylipotkija: Jospa nyt ei kuitenkaan tässä ketjussa keskityttäisi Hermanssoniin, vaan itse aiheeseen

Kata bunkai

Lähetetty: elo 20, 2012, 09.31
Mänzy
Voisitteko jatkaa tuota vyöarvokeskustelua jossain siihen tarkoitetussa ketjussa? Luokaa vaikka uusi, jos vanhaa ei löydy. Tämä off-topic on pysäyttänyt täysin hyvin mielenkiintoisen alkuperäisen aiheen käsittelyn.

Jos omat danit ahistavat, polttakaa ne diplomit. Siinähän nähdään merkitsevätkö ne mitään. :)

Jos palataan esim. okinawalaiseen karateen, onko yleistä, että yhdellä "liikkeellä" ts. katan yhdellä toimintaosalla olisi useampi virallinen bunkai? Voiko olla niin, että jostain katasta löytyy yhdelle suoritteelle ainoastaan yksi bunkai ja toiselle taas monta?

Kata bunkai

Lähetetty: elo 20, 2012, 09.37
Ale
Mänzy kirjoitti: Jos palataan esim. okinawalaiseen karateen, onko yleistä, että yhdellä "liikkeellä" ts. katan yhdellä toimintaosalla olisi useampi virallinen bunkai? Voiko olla niin, että jostain katasta löytyy yhdelle suoritteelle ainoastaan yksi bunkai ja toiselle taas monta?
On.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 20, 2012, 09.46
Mänzy
Ale kirjoitti:
Mänzy kirjoitti: Jos palataan esim. okinawalaiseen karateen, onko yleistä, että yhdellä "liikkeellä" ts. katan yhdellä toimintaosalla olisi useampi virallinen bunkai? Voiko olla niin, että jostain katasta löytyy yhdelle suoritteelle ainoastaan yksi bunkai ja toiselle taas monta?
On.
Kiitos vastauksesta. Oliko se vain tuohon ensimmäiseen kysymykseen, vai molempiin?

Lukisin mielelläni esimerkkejä, mutta en tietekään oleta, että bunkait kuvailtaisiin sanallisesti auki.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 20, 2012, 09.56
Ale
Mänzy kirjoitti:
Ale kirjoitti:
Mänzy kirjoitti: Jos palataan esim. okinawalaiseen karateen, onko yleistä, että yhdellä "liikkeellä" ts. katan yhdellä toimintaosalla olisi useampi virallinen bunkai? Voiko olla niin, että jostain katasta löytyy yhdelle suoritteelle ainoastaan yksi bunkai ja toiselle taas monta?
On.
Kiitos vastauksesta. Oliko se vain tuohon ensimmäiseen kysymykseen, vai molempiin?

Lukisin mielelläni esimerkkejä, mutta en tietekään oleta, että bunkait kuvailtaisiin sanallisesti auki.
Molempiin.
Useilla tekniikoilla on useampia käyttökohteita. Samaa liikettä millä torjutaan voi joissain tilanteissa käyttää otteesta irtautumiseen tms. Monesti (ei aina) lyönti on tosiaankin vain lyönti ja torjunta on vain torjunta.
Yksittäisten liikkeiden eri tarkoituksen tietäminen on avain katoihin.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 20, 2012, 10.48
TimoS
Ylipotkija: Lukitsen ketjun tilapäisesti ja siivoilen nuo vyöarvokeskustelut omakseen

Kata bunkai

Lähetetty: syys 12, 2012, 12.49
TimoS
[youtube][/youtube]

Bunkaita tuolta n. 3:45 eteenpäin

Kata bunkai

Lähetetty: syys 12, 2012, 13.56
injunjack
aika hieno setti...

Kata bunkai

Lähetetty: syys 12, 2012, 16.09
Mika Väyrynen
Tosiaan, hienoa settiä. Mikä tyylisuunta? Goju?

Mika V

Kata bunkai

Lähetetty: syys 12, 2012, 17.04
TimoS
Mika Väyrynen kirjoitti: Tosiaan, hienoa settiä. Mikä tyylisuunta? Goju?
Kyllä. Logon perusteella sanoisin, että Morio Higaonna sensein IOGKF tyyppejä ovat.

Kata bunkai

Lähetetty: syys 12, 2012, 17.12
saarikko
TimoS kirjoitti:
Mika Väyrynen kirjoitti: Tosiaan, hienoa settiä. Mikä tyylisuunta? Goju?
Kyllä. Logon perusteella sanoisin, että Morio Higaonna sensein IOGKF tyyppejä ovat.
Ja näytöksessä paloja Sanchinista, Teishosta, Gekisaista, Saifasta, Seienchistä, Seipaista, Kururunfasta ja Naha no Seisanista, tais olla Suparinpeista ja Sanseirustakin..

Kata bunkai

Lähetetty: tammi 12, 2013, 11.27
Andy
Ilmeisesti Shotokanin bunkaita Heian Sandaniin.

[youtube][/youtube]

Kata bunkai

Lähetetty: tammi 12, 2013, 12.56
Rojola
Mielestäni tuolla loppupuolella on sama "Réalité Défense" -ongelma kuin monessa muussakin lajissa (tai oikeastaan lajien videoklipeissä). Uke tekee "hyökkäyksen" ja jää paikalleen kuolemaan. Alkupään ja loppupään toiminnan ainoa ero on, että lopussa ollaan vaihdettu arkikuteet niskaan.

Ei vielä kovin "réalité"...

Kata bunkai

Lähetetty: tammi 12, 2013, 13.19
Lasse Candé
Hieman eri mieltä Rojolan kanssa. Melko monessakin tilanteessa jossa tuolla tavalla kävelee kädet taskussa ja joku tulee tuuppimaan tms, noin reipas toiminta aikaansaanee melkoisia jäätymisiä monestikin hyökkääjältä. Oletettujen voimasuhteiden kääntyminen päälaelleen on välillä aika "lamauttavaa".

Nämähän ovat treenimetodijuttuja eikä siitä mihinkään pääse. Jotkut ns elävämmät kaoottiset "totaalisen sodan" harjoitteet mistä olen klippejä nähnyt ovat huomattavasti kauempana näkemieni ja kokemieni itsepuolustustilanteiden fyysisestä "staattisuudesta" mitä tällä videolla oli. En laita nyt paremmuusjärjestykseen, mutta niiden takana on selvästi toinen ajatus maailman vaaroista.

Ja onhan ero aika selvä noihin oitsukirymistyksiin mitä siinä ennen on. Toki tämä varmasti riippuu näkökulmasta.

Ihan hyvää tekemistähän tuossa. En tosin tiedä miten suhteutuu Shotokanin oppiin tai muiden koulujen heian/pinan sandan -bunkaihin..

Kata bunkai

Lähetetty: tammi 12, 2013, 19.49
Andy
Itse en kyllä välttämättä lähtisi perustamaan itsepuolustustreeniä siihen, että vastustaja jähmettyy järkytyksestä paikoilleen, kun häntä on kerran lyöty vartaloon.

Kata bunkai

Lähetetty: tammi 12, 2013, 20.02
Rojola
Samaa mieltä. Mielestäni parempi harjoitella sellaista vastustajaa tai vastustajia vastaan, jotka pistävät hanttiin koittaen nollata vastatekniikat ja yrittävät samalla toteuttaa omaa toimintasuunnitelmaa. Tämä siis kun puhutaan realistisen itsepuolustustaidon harjoittelusta. Yleensäkin sitä omaa tehoiluruuvia lienee helpompi säätää alaspäin tarvittaessa, kuin nostaa ylöspäin.

Siitä olen Lassen kanssa samaa mieltä, että varmasti iso osa tilanteista on sellaisia, joissa pahis odottaa tilanteen menevän omien suunnitelmiensa mukaan ja yllättävän vastatoimimman edessä lamautuvat jossain määrin. Motivaatiota ohjaa odotukset ja mikäli nämä odotukset rikotaan puolustautujan toimesta, hyökkääjän henkinen yliote saattaa murtua. Sen varaan ei kuitenkaan kannata laskea.

On tietty eri asia, mikäli tässä(kin) tapauksessa kyse on kamppailun harjoittelusta, eikä itse kamppailusta. Mikäli tuossa oli tarkoituksena eristää harjoitetta jonkin tietyn jutun harjoittelun takia, tuon jähmettelyn voi jossain määrin ymmärtää. Tuossa kun kuitenkin oli tuo realismiin viittaava sana, niin se pisti silmään.

Kata bunkai

Lähetetty: tammi 12, 2013, 20.55
Jussi Häkkinen
Bunkaiharjoittelussa on sekä perustekninen lähtötaso että soveltava taso (jolloin oikeastaan ei puhuta enää bunkaista vaan soveltamisesta). Jälkimmäistä on hyvin edullista harjoitella aktiivisesti toimivan vastustajan kanssa, ensimmäistä taas hahmottamisen helpottamiseksi staattisesti - korkeintaan pienehköllä vastustamisella. Tilanne siis eristetään. Treenin tarkoituskaan ei siis ole olla suoraan "kamppailurealistista", mutta hyvin vahvasti kehonkäytön opiskelua.

Karaten treeniin kuuluu aika paljon erilaisia tasoja. Perusosa on "teorian lukemista", tämän jälkeen tuleva muodollinen sovellusosa on esimerkkien opiskelua ja teorian avaamista sekä ymmärtämistä. Vapaampaan soveltamiseen mennään tämän jälkeen, samoin ongelmanratkaisuun tilanteen kuluessa (eli täyteen soveltamiseen).

Kata bunkai

Lähetetty: tammi 13, 2013, 02.52
Lasse Candé
Rojola kirjoitti: Samaa mieltä. Mielestäni parempi harjoitella sellaista vastustajaa tai vastustajia vastaan, jotka pistävät hanttiin koittaen nollata vastatekniikat ja yrittävät samalla toteuttaa omaa toimintasuunnitelmaa. Tämä siis kun puhutaan realistisen itsepuolustustaidon harjoittelusta. Yleensäkin sitä omaa tehoiluruuvia lienee helpompi säätää alaspäin tarvittaessa, kuin nostaa ylöspäin.
Samaa mieltä tehoruuvista.
Mutta olen ennenkin täällä varoitellut sellaisesta itsepuolustusharjoittelukäsitteestä joka pohjimmiltaan kumpuaa lajeista itsestään. Eli jos ei ole sitä sun tätä mitä lajeissa nykyään on, ettei harjoittelu olisi itsepuolustusharjoittelua. Tämä virheajatus ei nyt tässä mitenkään vahvasti näy kuitenkaan. Arvelisin että silloin kun näkyy, on kyse siitä että jengi tahtoo ajatella että he tekevät oikeaa asiaa ja uskoa siihen että hienot lajiterminologiset sanat jne pelastavat heidät.

Lähtökohtia itsepuolustusharjoittelulle on useita ja tehot pitää kaivaa esiin siinä asiassa missä sitä omassa elämässä tarvitsee.
Tässähän Rojola kirjoittaa asiaa, mutta varoituksen sanana vain, kun tilanne kuitenkin on se että me nähdään vain osa harjoittelusta eikä kai tiedetä tyyppien motiiveja riittävän hyvin..


Siitä olen Lassen kanssa samaa mieltä, että varmasti iso osa tilanteista on sellaisia, joissa pahis odottaa tilanteen menevän omien suunnitelmiensa mukaan ja yllättävän vastatoimimman edessä lamautuvat jossain määrin. Motivaatiota ohjaa odotukset ja mikäli nämä odotukset rikotaan puolustautujan toimesta, hyökkääjän henkinen yliote saattaa murtua. Sen varaan ei kuitenkaan kannata laskea.
Minkään varaan ei kannata laskea. Uskoisin myös videon tyypin tietävän tämän.
Se yllättyvyys on aika paljon kiinni siitä miten elelee... Siitä yllättääkö se vastarinta. Mitä enemmän näyttää että täältä pesee, sitä enemmän hyökkääjä osaa varautua tähän. Ellei ole ihan pihalla, ehkäpä mikäli hyökkää, juuri tässä tapauksessa laittaa hanttiin loppuun saakka herkemmin.
Mutta kuten sanottua, näiden varaan ei kannata laskea vaikka pientä yliotetta voi rauhaisamman elämän petaamisen ohella saavuttaa.

Noin muuten, arvaisin että videon tyyppi osaa pelata tuollaisilla ajoitusjutuilla.


On tietty eri asia, mikäli tässä(kin) tapauksessa kyse on kamppailun harjoittelusta, eikä itse kamppailusta. Mikäli tuossa oli tarkoituksena eristää harjoitetta jonkin tietyn jutun harjoittelun takia, tuon jähmettelyn voi jossain määrin ymmärtää. Tuossa kun kuitenkin oli tuo realismiin viittaava sana, niin se pisti silmään.
Puolustukset ovat sinänsä realistisia. Se ei tee harjoitusmuodosta epärealistista etteivät tappele loppuun saakka. Tai tekee, mikäli nämä tyypit eivät tiedä että harjoittelevat vaan luulevat tappelevansa. Mutta se on mielestäni melkolailla selvää että jos halutaan näyttää tulkintoja Heian sandanin liikkeisiin, ei vain aleta kaoottisesti tappelemaan. Sikäli ihmettelen hieman kommentointia. Ei näkemäni itsepuolustustekniikat ns realistisissa itsepuolustuslajeissa ole kovin paljoa tuosta poikkeavia. Toki hekään eivät tee realistisesti, koska realistisesti tilanne on ns kaoottinen. Voitko siis vielä tarkentaa eroa tämän ja realististen itsepuolustustekniikoiden "normiversioiden" välillä? Tämähän on demo nimenomaan katan liikkeiden tulkinnoista eikä esim stressinhallinnasta tai putkinäön rikkomisesta tai mitä näitä nyt kaikkia olikaan.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 21, 2013, 23.46
barren
Mä en pidä koko termeistä ”bunkai” tai ”katan soveltaminen”. Syntyy mielikuva, että ”soveltaminen” olisi jotain päälle liimattua, eikä oleellinen osa katan harjoittelua.

Käsittääkseni aika laajalti uskotaan, että katat ovat syntyneet, kun pätevät kamppailijat ovat laittaneet kasaan toimiviksi havaitsemiaan tai olettamiaan tekniikoita. Toisin sanoen, että katat on ”bunkaidensa” koosteita ja tuotteita. Lisäksi ne ovat peräisin ajalta, jolloin aseettomalla kamppailutaidolla oli todellista merkitystä. Voidaan siis varmaan olettaa, että katan tekniikat toimivat realistisia ja todennäköisiä hyökkäyksiä vastaan. Uskon, että katat ovat muinaisen HAPV-ajattelun tuotteita.

Musta tän pitää olla myös pariharjoittelun lähtökohta.

Siinä vaiheessa kun bunkaiharjoittelussa hyökätään oizukilla ja puolustautuessa vedetään kättä hikiteen, ilman että sillä on tartuttu mihinkään, ollaan mun mielestä väärällä tiellä. Mä en usko, että vanhat mestarit oli tyhmiä.

Samoista lähtökohdista: Musta kuka tahansa voi miettiä itselleen toimivimmat ip-tekniikat, laittaa ne peräkkäin ja tehdä niistä yksityisen katansa. Niin on ennenkin toimittu. Kamppailutaidon kannalta se voisi olla parempi kuin etsiä liikkeille jotain myyttistä alkuperäistä merkitystä, joka on hävinnyt historiaan. Varsinkin tyylisuunnissa, joissa bunkai on sivuosassa.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: helmi 22, 2013, 00.07
Jussi Häkkinen
On bunkai/tichiki. On oyo. On jiyu.

Jos pähkäät hikiteä noin, et ole ymmärtänyt kihonin periaateaspektia. Ne eivät ole tekniikoita. Ne ovat periaateharjoitteita.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 22, 2013, 11.49
TimoS
barren kirjoitti: puolustautuessa vedetään kättä hikiteen, ilman että sillä on tartuttu mihinkään, ollaan mun mielestä väärällä tiellä. Mä en usko, että vanhat mestarit oli tyhmiä.
Tuskinpa olivat tyhmiä, tästä olemme samaa mieltä. Tuosta että toisen käden vetäminen hikiteen olisi aina tartunta olenkin sitten, kuten Jussi, täysin eri mieltä. Mietitäänpä asiaa tältä kannalta: montako kertaa vaikka Seisan katassa, ihan sama onko kyseessä Shorin ryu, Goju ryu, Uechi ryu tai vaikka McCarthy Seisan, vedetään vastakkainen käsi hikiteen? Ei tartte laskea, vastaus on kuitenkin aika pirusteen monta kertaa. Todellako olet sitä mieltä, että niissä kaikissa ollaan tartuttu kiinni vastustajaan? Toki se voi olla tartuntakin, mutta ei sen mikään pakko ole olla. Kaikki riippuu etäisyydestä ja tilanteesta.

edit: eli niinkuin Jussi tuossa jo sanoikin
Jussi Häkkinen kirjoitti: Ne ovat periaateharjoitteita.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 22, 2013, 14.26
barren
Kiitos kommenteista! Tuli varmaan väsyneenä kirjoitettua turhan tiukkaan sävyyn.

Ymmärrän toivottavasti myös hikiten periaatenäkökulman, joka tietenkin korostuu kun kataa ja kihonia tehdään sooloharjoitteena. Näen bunkain kuitenkin olevan jo paljon enemmän käytännön kuin periaatteiden harjoittelemista. Joku lyö tai tarttuu, eli ollaan olevinaan itsepuolustustilanteessa. Ja koska mä uskon, että katat perustuu oikeasti toimiviin ip-tekniikoihin, niin myös käden vetämisellä on jokin toiminnallinen tarkoitus puolustautumisessa.

Niissä seisanin sovelluksissa, joita mä olen opetellut, on hikitekädellä lähes poikkeuksetta aktiivinen rooli: Käden irroitus otteesta, vastustajan horjutus ranteesta tai muualta. Tulee mieleen vain yksi sovellus, jossa hikitekäsi ei tee jotain "hyödyllistä", vaan palautuu lyönnistä toista lyöntiä varten. Varmaan mä näen näitä vetävän käden sovelluksia löytää kaikkialla, koska mun lähtökohtana on, että hikite on paitsi periaateharjoitus, myös tekniikka.

Ymmärrän kyllä että asian voi nähdä toisin. Etenkin jos ei pidä bunkaita oikeana ip-harjoitteluna, vaan ensisijaisesti periaateharjoitteena tai muuten vaan katan liikeratoja selventävänä harjoitteena. Musta esim. wadossa lähtökohtana oli tämä.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 22, 2013, 14.46
TimoS
barren kirjoitti: Etenkin jos ei pidä bunkaita oikeana ip-harjoitteluna, vaan ensisijaisesti periaateharjoitteena tai muuten vaan katan liikeratoja selventävänä harjoitteena. Musta esim. wadossa lähtökohtana oli tämä.
Tähän voi oikeastaan vain lainata Jussia
On bunkai/tichiki. On oyo. On jiyu.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 22, 2013, 15.02
Jussi Häkkinen
barren kirjoitti: Kiitos kommenteista! Tuli varmaan väsyneenä kirjoitettua turhan tiukkaan sävyyn.

Ymmärrän toivottavasti myös hikiten periaatenäkökulman, joka tietenkin korostuu kun kataa ja kihonia tehdään sooloharjoitteena. Näen bunkain kuitenkin olevan jo paljon enemmän käytännön kuin periaatteiden harjoittelemista. Joku lyö tai tarttuu, eli ollaan olevinaan itsepuolustustilanteessa. Ja koska mä uskon, että katat perustuu oikeasti toimiviin ip-tekniikoihin, niin myös käden vetämisellä on jokin toiminnallinen tarkoitus puolustautumisessa.
Ei.

Bunkaiharjoittelu on periaatteellista sovellusharjoittelua, jossa katan sisältämiä itsepuolustuksellisia periaatteita tuodaan esiin. Näinpä hyökkäyksissä ja puolustuksissa on formaatti, joka noudattaa karaten lajinsisäistä logiikkaa. Käytännössä siis pitää tietää, miten kataa luetaan - ja bunkaiharjoitteluhan on, kaiken muunkin karateharjoittelun tapaan, kataharjoittelua. Sama formaatti siis on mukana kaikessa karateharjoittelussa.
Bunkaiharjoittelussa yleisimmin unohdettu osa on, muuten, hyökkääjän toiminnan ymmärtäminen. Mitä formaatinmukaiset hyökkäykset oikeastaan tarkoittavat? Miksi ne ovat olemassa? Kannattaa noin alkuun miettiä vaikkapa sitä, millä tavalla noissa periaatehyökkäyksissä paino siirtyy kohti toimijaa, mihin suuntaan voima etenee ja millainen karikatyyrinomainen liike hyökkääjän kehossa on vallalla. Myöhemmin molempien kannattaakin sitten hieman vapauttaa toimintaansa tämän tulkinnan pohjalta (ja funtsia, olisiko kummallakin puolen jotain muutakin tilanteeseen soveltuvaa).

Niissä seisanin sovelluksissa, joita mä olen opetellut, on hikitekädellä lähes poikkeuksetta aktiivinen rooli: Käden irroitus otteesta, vastustajan horjutus ranteesta tai muualta. Tulee mieleen vain yksi sovellus, jossa hikitekäsi ei tee jotain "hyödyllistä", vaan palautuu lyönnistä toista lyöntiä varten. Varmaan mä näen näitä vetävän käden sovelluksia löytää kaikkialla, koska mun lähtökohtana on, että hikite on paitsi periaateharjoitus, myös tekniikka.
Karatessa ei ole tekniikoita - siis työkalutekniikoita, ellei työkaluna pidetä periaatteiden ymmärtämistä ja omaksumista helpottavia harjoitteita. Hikite on olemassa siksi, että esim. lyöntiharjoitteessa harjoitellaan nimenomaan lyönnin periaatteita - painonsiirtoa, kehonkiertoa ja voimakkaan työnnön (lyönnin) tuottamista keholla. Toisissa harjoitteissa voidaan harjoitella esimerkiksi optimoitua kiinniottoa. Nämä yhdistämällä tuleekin sitten toiselle kädelle toista tehtävää ja toiselle toista - periaatetasosta ollaan siis siirrytty asioiden yhdistämiseen ja optimointitason pudottamiseen. Kyse on, silti, ymmärrysavusta. Myös katabunkain suhteen.

Erilaiset hikitekäden rannehorjutukset jne. ovat ihan mukavia niin kauan kuin sovellus on formaalitasolla. Sillä ei, kuitenkaan, ole kovinkaan paljon tekemistä ihan aidosti tapahtuvan itsepuolustuksen kanssa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö formalisoidut periaateharjoitteet voisi toimia myös nakkikioskikinailussa (niinkin on joskus saattanut tapahtua).

Ymmärrän kyllä että asian voi nähdä toisin. Etenkin jos ei pidä bunkaita oikeana ip-harjoitteluna, vaan ensisijaisesti periaateharjoitteena tai muuten vaan katan liikeratoja selventävänä harjoitteena. Musta esim. wadossa lähtökohtana oli tämä.
Meilläpäin bunkaiharjoittelu on kiinteä ja keskeinen, ei-tulkinnanvarainen osa karatea - meille kata siis kattaa kaiken (kihonin sekä kumiten eritasoiset sovellusmuodot) karaten. Bunkaista on luontevaa siirtyä sekä vapaaseen oyoon ja erilaisiin tehtäväsparrimuotoihin - ja toki myös mennä välillä myös skaalan toiseen päähän, tutkimaan perustason kihonilla kehon toimintaa silloin, kun on tavoitteena tuottaa voimaa tiettyyn suuntaan ja tietyllä geneerisellä päätavalla.

Periaateharjoittelun etu on se, että kamppailu ei muotoudu if-then -jankkaamiseksi (eli "tuo hyökkäys, tämä tekniikka"), jolla ei todellisessa elämässä tee mitään - tunnistamista ei vain ehdi tehdä. Kun ymmärtää, että kyse on geneerisistä periaatteista, joilla ihminen (sekä puolustaja että hyökkääjä) voi toimia, saa rajattua myös oman toimintansa geneerisemmäksi ja käytäntöön soveltuvammaksi.

Lopulta karate tuottaa sangen yksinkertaisesti kamppailevia ihmisiä. Tämä on välttämätöntä - kaikki monimutkainen katoaa todellisuuden iskiessä tuulettimeen. Sinällään en näe karaten tässä suhteessa eroavan toiminnalliselta sisällöltään esim. moderneista RBSD-lajeista kovinkaan vahvasti. Opetusmuoto - siis mitä karate on - on toki erilainen. Kyseessä on vanhentunut, mutta edelleen toki toimiva ja kulttuurillisesti sekä historiallisesti kiinnostava formaatti.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 22, 2013, 15.36
Rojola
Kiva kun Jussi avasit tuota tarkemmin näin Karatesta tietämättömällekin. Kuulostaa sangen tutulta niin omien Bujinkan, kuin Senshido -lasienkin vinkkelistä. Ei se tietenkään ole 1:1, mutta koskettelevia rajapintoja löytyy runsaasti.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 22, 2013, 17.12
barren
Jussi Häkkinen kirjoitti: Periaateharjoittelun etu on se, että kamppailu ei muotoudu if-then -jankkaamiseksi (eli "tuo hyökkäys, tämä tekniikka"), jolla ei todellisessa elämässä tee mitään - tunnistamista ei vain ehdi tehdä. Kun ymmärtää, että kyse on geneerisistä periaatteista, joilla ihminen (sekä puolustaja että hyökkääjä) voi toimia, saa rajattua myös oman toimintansa geneerisemmäksi ja käytäntöön soveltuvammaksi.
Täysin samaa mieltä. Luulen myös saavani kiinni siitä mitä tarkoitat ja ehkä samalla mitä itse tarkoitan :) Varmistan kuitenkin vielä:

Mitä ajattelet väitteestä, että katat ovat alunperin koosteita toimiviksi havaituista tekniikoista? Et ainakaan aiemmin puuttunut tähän väitteeseen.

Joten jos näin on, niin karatessa opetellaan periaatteita, jotka on johdettu näistä toimivista tekniikoista. Eli jäljelle jää kysymys, miten näitä periaatteita opetellaan. Musta bunkai tukee periaatteiden oppimista kaikkein parhaiten silloin, kun tehdään sellaisia harjoitteita, joissa hyökkäykset muistuttavat niitä väkivallantekoja, joita vastaan katan tekniikat ovat ehkä syntyneet. Ympyrä sulkeutuu.

Siihen keskusteluun, että onko karatessa ylipäänsä tekniikoita, mä en osaa lähteä. Ehkä hikite ei sitten ole tekniikka. En kuitenkaan ole valmis luopumaan siitä, etteikö yksi karaten periaatteista olisi "toisella kädellä horjutus ja toisella vastapalloon". Musta siinä on järkeä.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 22, 2013, 17.54
Jussi Häkkinen
barren kirjoitti: Mitä ajattelet väitteestä, että katat ovat alunperin koosteita toimiviksi havaituista tekniikoista? Et ainakaan aiemmin puuttunut tähän väitteeseen.
Eri mieltä. Mielestäni katat sisältävät sekä ihmiskehon kamppailuun soveltuvien liikkeiden periaatteet että näiden kamppailullisessa tilanteessa käyttämisen taktisen ohjeistuksen. Eri katat ovat mitä todennäköisimmin eri opettajien tapoja opettaa näitä asioita.

Tai no, ovathan ne siis toimiviksi havaittuja harjoittelumenetelmiä, joita voi kai tekniikoinakin ajatella - tekniikoina periaatteiden omaksumiseen.

tehdään sellaisia harjoitteita, joissa hyökkäykset muistuttavat niitä väkivallantekoja, joita vastaan katan tekniikat ovat ehkä syntyneet.
Ei näin. Ei ole olemassa tekniikkaa X jota vastaan tekniikka Y on syntynyt. On geneerisiä kehonkäytön periaatteita, jotka suhteellisen yleisesti kattavat ne tavat, joilla ihminen toimii kamppailutilanteessa, ollen aggressorina tai kohteena. Positiivisten tapojen vahventaminen ja negatiivisten tapojen karsiminen suoritetaan tehokkaasti jopa ylikorostetun periaatteellisen työstämisen myötä, jota toki sovellettaessa muokataan edelleen hieman konkreettisempaan suuntaan.

Siihen keskusteluun, että onko karatessa ylipäänsä tekniikoita, mä en osaa lähteä. Ehkä hikite ei sitten ole tekniikka. En kuitenkaan ole valmis luopumaan siitä, etteikö yksi karaten periaatteista olisi "toisella kädellä horjutus ja toisella vastapalloon". Musta siinä on järkeä.
Oletko kokeillut tuota todellisuudessa? Olen valmis nielemään sen, että joskus on kätevä tarttua toisesta (jopa useimmiten), mutta horjutusta ei tuosta synny kuin treenisalilla. Käsi on toki kätevä saattaa vastustajaan kiinni - esimerkiksi siitä syystä, että tämän jälkeen on olemassa "tähtäin", joka on kiinni kohteessa. Oletetaan vaikka, että saat hiusotteen tapellessasi. Tämän jälkeen on hyvä lyödä kämmentä, nyrkkiä tai kyynärpäätä (tai polvea tms.) pumppaavasti omaan käteen - siis siihen, jossa on kiinni toisen pää. Näin näkökontaktia ei tarvita. Käsi siis toimii ankkurina oikein tehokkaasti ja, etenkin kyynärpäällä lyötäessä, toisen estelyn voi toistojen myötä "pehmentää" pois. (Esimerkki Naifanchista, Passaista ja Kusankusta).

Karaten tappelumenetelmä on hyvin räkäistä. Se toimii.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 22, 2013, 17.59
Ale
barren kirjoitti: Siihen keskusteluun, että onko karatessa ylipäänsä tekniikoita, mä en osaa lähteä. Ehkä hikite ei sitten ole tekniikka. En kuitenkaan ole valmis luopumaan siitä, etteikö yksi karaten periaatteista olisi "toisella kädellä horjutus ja toisella vastapalloon". Musta siinä on järkeä.
Kyllä kyllä. Mutta hikiten tarkoitus se ei pääsääntöisesti ole tarttuminen ja horjutus. Sitä varten on kake-uke, joita on useita myös McCarhtyn Seisanissa.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 22, 2013, 18.01
Jussi Häkkinen
Ale kirjoitti: Kyllä kyllä. Mutta hikiten tarkoitus se ei pääsääntöisesti ole tarttuminen ja horjutus. Sitä varten on kake-uke, joita on useita myös McCarhtyn Seisanissa.
Aivan - hyvä harjoite ja erinomainen formaali tarttumisen harjoittelutapa. Saa tutkia, millä periaatteilla käsi tuollaisessa toiminnassa toimii ja miten sitä on hyvä harjoittaa.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 22, 2013, 18.52
barren
Ale kirjoitti: Kyllä kyllä. Mutta hikiten tarkoitus se ei pääsääntöisesti ole tarttuminen ja horjutus. Sitä varten on kake-uke, joita on useita myös McCarhtyn Seisanissa.
... jota seuraa lähes aina gyakuzuki ja tarttuneen käden hikite. Tässä kontekstissa kakeuke ja hikite yhdistyvät yhdeksi horjutukseksi. Sen verran tavallinen tapahtumaketju KU:n katoissa, että voidaan varmaan puhua periaatteesta: Pyritään siirtymään vastustajan käsien ulkopuolelle ja lyömään sieltä.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 22, 2013, 18.59
Jussi Häkkinen
barren kirjoitti:
Ale kirjoitti: Kyllä kyllä. Mutta hikiten tarkoitus se ei pääsääntöisesti ole tarttuminen ja horjutus. Sitä varten on kake-uke, joita on useita myös McCarhtyn Seisanissa.
... jota seuraa lähes aina gyakuzuki ja tarttuneen käden hikite. Tässä kontekstissa kakeuke ja hikite yhdistyvät yhdeksi horjutukseksi. Sen verran tavallinen tapahtumaketju KU:n katoissa, että voidaan varmaan puhua periaatteesta: Pyritään siirtymään vastustajan käsien ulkopuolelle ja lyömään sieltä.
Aivan. KU on oma lajinsa ja sillä siis omat keskeiset ajatusmallinsa, joita seuraten McCarthy on katamuutoksensa ja opetustapansa tehnyt. Bunkain kohdalta kommenttini koskevat (okinawalaista) karatea.

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 23, 2013, 10.05
Andy
Ale kirjoitti: hikiten tarkoitus se ei pääsääntöisesti ole tarttuminen ja horjutus.
Vaan mikä?

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 23, 2013, 10.51
Ale
Andy kirjoitti:
Ale kirjoitti: hikiten tarkoitus se ei pääsääntöisesti ole tarttuminen ja horjutus.
Vaan mikä?
Johan se on useampaan kertaan kerrottu tässäkin ketjussa.
Tehostaa ylävartalon kiertoa. Käytännössä, kun "vetävän" käden kyynärpää kun viedään taakse niin lyövän käden puoleinen olkapää hartiaseutu työntyy eteen. Tavoitteena olisi, että kroppa "ehdollistuu" aina lyömään kunnolla, eikä stressi ja takaisin lyövä vastustaja saisi karatekaa arkailemaan ja jättämään vartalon kiertoa vajaaksi.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: helmi 23, 2013, 12.35
Jussi Häkkinen
Ja lisäkorostettakoon sitä, että kamppailutapa ei tässä tapauksessa ole ottelumainen.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: maalis 11, 2013, 10.10
Eetu
Jussi Häkkinen kirjoitti: Ja lisäkorostettakoon sitä, että kamppailutapa ei tässä tapauksessa ole ottelumainen.
Aivan erinomaisen kiinnostavaa keskustelua.

Mitä tarkoitat tuolla että kamppailutapa ei ole ottelumainen?

Kata bunkai

Lähetetty: maalis 11, 2013, 10.29
injunjack
Sitä, että karatetyylissä jota Jussikin edustaa, ei harjoitella kamppailua kilpakaraten tavalla, eikä ikääänkuin toista karatekaa vastaan. Lähestymistapa on hyvin samankaltainen kuin moderneilla ip-lajeilla.

Osasinkohan mä sanoa sen nyt ymmärrettävästi. brushteeth Meidän teoreetikot korjatkoon. :smt003

Kata bunkai

Lähetetty: maalis 12, 2013, 08.02
Eetu
Niin ei varmaankaan hikiteä voi suoraan teoreettisena harjoitteena käyttää kamppailullisesti, mutta onhan se kuitenkin sovellettavissa ottelumaiseen tilanteeseen, jos ajatellaan hikite esim. torjuntana jota seuraa itse tekniikka, esim. jakuzuki. Periaattehan on sama, vartalon/olkapäiden kierto.

Kata bunkai

Lähetetty: maalis 13, 2013, 10.28
TimoS
Eetu kirjoitti: Niin ei varmaankaan hikiteä voi suoraan teoreettisena harjoitteena käyttää kamppailullisesti, mutta onhan se kuitenkin sovellettavissa ottelumaiseen tilanteeseen, jos ajatellaan hikite esim. torjuntana jota seuraa itse tekniikka, esim. jakuzuki. Periaattehan on sama, vartalon/olkapäiden kierto.
En nyt oikein hahmota mitä oikein tarkoitat tällä.

Kata bunkai

Lähetetty: maalis 13, 2013, 12.18
Eetu
Niin jos ajatellaan hikiteä periaatteena, jossa siis tarkoitus on ehdollistaa olkapäätä tai koko kropan toista puolta kääntymään lyönnin mukana eteenpäin (ja vastaavasti toisen puolen taaksepäin) niin sama periaatteellinen vaikutus on sillä, että ajatellaan hikitekäden tilalle joku tekniikka esim. lyönti tai torjunta tai esim. edellä mainittu tarttuminen, jolla on sama periaatteellinen vaikutus kääntää tekevän käden puolisko eteen, jolloin hikitestä tuleekin jotain kamppailullisesti hyödyllistä.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: maalis 13, 2013, 15.18
Jussi Häkkinen
Jos niin haluaa ajatella/lajissa tai tyylissä ajatellaan. Hikiten alkup. tarkoitus se ei ole.

Sinällään tuntuu, että kokonaisvaltaisesti kataan pohjautuva järjestelmä on outo juttu, mikäli periaatteita joutuu miettimään erikseen. Tosin, HAPV-järjestelmä ja sille luotu paketti eroaa okinawalaisesta karatesta paljon.

Mielestäni ajatus siitä, että aktiivinen perusperiaatteiden iskostaminen havainnollistavine ja yksinkertaistavine harjoituselementteineen ei olisi hyvinkin suoraan kamppailullista/hyödynnettävissä, on vähän...no. Outo.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 6, 2014, 08.13
Jahve
Mielenkiintoinen ajatuspurku bunkaista:
http://www.karatebyjesse.com/bunkai-blu ... framework/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kata bunkai

Lähetetty: elo 6, 2014, 16.43
Andy
En jaksanut tuota kaikkea lukea kun se oli pitkä ja vaikutti minusta ihan perus Koryu Uchinadin jutuilta. Onko tuossa jotain erityistä miksi se on mielenkiintoista?

Kata bunkai

Lähetetty: elo 6, 2014, 17.12
Lasse Candé
Keksi itse bunkai Koryu Uchinadin HAPV:n ja hermopisteiden pohjalta.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: elo 6, 2014, 21.53
TimoS
Eipä tuossa nyt mitään erityistä ollut, hyvin Mccarthymainen lähestymistapa kaikkinensa. Eikä siinä mitään, jos sillä keinoin löytää toimivan sovelluksen, se on ihan hyvä.
Tässä muuten "mielenkiintoinen" sovellus yhteen potkuun: " onclick="window.open(this.href);return false;
Oma mielipiteeni tuosta on, että se on täysin pöhkö idea, eikä voi toimia ainakaan esitetyssä muodossa.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 6, 2014, 22.17
Andy
Tuohan on tunnettu ja arvostettu kamppailu-urheilutekniikka nimeltään Walls of Jericho. Sen suvereeni mestari on Chris Jericho, joka on lopettanut sillä lukemattomia otteluita.

[youtube][/youtube]

Noin muuten en ole oikein ymmärtänyt koskaan tuon HAPV-teorian pointtia. Tuntuisi että olisi helpompaa joko

A: Käydä kysymässä bunkait joltain joka osaa ne siksi että hänen opettajansa on ne hänelle kertonut.

tai

B: Kehittää oma itsepuolustussysteemi vaikka noiden HAPV:ien pohjalta ilman että yrittää yhdistää niitä katojen liikkeisiin.

Luullakseni kumpikin näistä tuottaisi tehokkaan lopputuloksen paljon pienemmällä kitkalla.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 6, 2014, 22.39
Lasse Candé
Jos kuitenkin juuri katojen olemus kiinnostaa tutkimuskohteena, oman lajin kehittäminen ei ihan aja sitä asiaa.

Itse pidän mahdollisena että tuosta HAPV-kikkailusta voisi seurata vääristymää ja se saattaisi olla karhunpalvelus karatetietämyksen promoamiselle.

Kai noissa asioissa pitäisi ensin tutkia ja vasta sitten hutkia. Jotenkin karate houkuttelee valitettavan paljon hutkijoita. Fb:ssä muutama ryhmä maalaa sellaista kuvaa että huhhuh. Pihalla saa olla mutta...
Ei tarvita kuin vähän karismaa ja paljon pokkaa sekä yrittelijäisyyttä että päästään karatemaailmassa esille. Valitettavasti. Joku tykkää aina.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: elo 6, 2014, 22.41
TimoS
Andy kirjoitti: Noin muuten en ole oikein ymmärtänyt koskaan tuon HAPV-teorian pointtia. Tuntuisi että olisi helpompaa joko

A: Käydä kysymässä bunkait joltain joka osaa ne siksi että hänen opettajansa on ne hänelle kertonut.

tai

B: Kehittää oma itsepuolustussysteemi vaikka noiden HAPV:ien pohjalta ilman että yrittää yhdistää niitä katojen liikkeisiin.
Ah, mutta sitten ei voisi sitoa sitä järjestelmäänsä idän eksotiikkaan ;) Olen sinällänsä aika samaa mieltä kanssasi tässä asiassa, mutta oikeasti epäilen, että yksi syy siihen, että miksi ei B on, että karaten ja sen johdannaisten harjoittelijoita on maailmassa aika paljon, on vain muutamia tunnettuja tyyppejä, jotka näitä omia kata-sovelluksia opettaa (McC, Abernathy ja Dillman lienevät tunnetuimmat) ja vielä koska aika iso osa karatesta on (ainakin ollut) vain sitä katan ulkomuodon hinkkaamista ilman mitään järkiperäistä selitystä liikkeille, niin markkinat on katsottu isommiksi. Myydäkseen itsensä läpi modernien lajien puolella pitäisi käsittääkseni olla hieman enemmän meriittejä kuin että on treenannut karatea ja, mahdollisesti, voittanut kisoja

Re: Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2014, 08.48
TimoS
[video][/video]

Mielestäni hyvä esimerkki katan bunkaista. Muodollisesti tehty, joten tarkoitus ei ole näyttää miltä touhu näyttäisi itsepuolustustilanteessa, vaan opettaa joitain perussovelluksia.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2014, 11.52
Andy
Mielenkiintoista. Mitä tyyliä tuo oli? Alapotkun sääriblokkikin kuului valikoimaan.

Minun huomiotani kiinnittivät nuo oitsuki-hyökkäykset. Muut hyökkäykset kuten keppilyönnit, etupotku, tarttumiset jne. olivat sellaisia että niitä voisi maallikkohyökkääjä tehdäkin ihan sellaisinaan. Suoritustapa oli tietysti muodollinen mutta liikkeiden pääosat olivat suunnilleen sellaisia kuin mitä tulee jos treenaamaton henkilö yrittää näitä suoritteita tehdä. Mutta varmasti jokainen hyvin ymmärtää että tuollainen suora askellyönti ei ole mikään katutekniikka eikäs ellaista tapahdu koskaan. Miksi sitä harjoitellaan noin ja mitä tuon harjoituksen on tarkoitus kehittää?

Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2014, 12.55
Jussi Häkkinen
Andy kirjoitti: Mutta varmasti jokainen hyvin ymmärtää että tuollainen suora askellyönti ei ole mikään katutekniikka eikäs ellaista tapahdu koskaan. Miksi sitä harjoitellaan noin ja mitä tuon harjoituksen on tarkoitus kehittää?
Jos lähdetään siitä, että hyökkäys-puolustus ei ole if-then -kauppaa, aukeaa oitsukinkin merkitys ei-spesifisenä hyökkäysmallinteena sangen hyvin. Eli hyökkäys - ja puolustus - ovat jotain muuta kuin mitä kadulla tapahtuu (juu, sitä soveltavaa periaatesettiäkin pitää treenata paljon. Ensin vain pitää ymmärtää, mitä treenataan. Perusbunkai on juuri sitä). Aseita on näemmä tuossa klipissä otettu mukaan hivenen avaavina tekijöinä.

No, avataan vähän, koska tulee kuitenkin kysymystä...oitsukihyökkäyksen pystyy useimmiten korvaamaan työnnöllä, rinnusotteen hakemisella tai jo saadulla otteella, yhden- tai kahden käden hyökkäyksillä noin yleisesti jne. Samoin sitä voi valtaosassa tilanteista käyttää jopa koukun simulaationa (ei sellaisen kehäkoukun vaan mallia "kolmen promillen humala") kunhan vain tiedostaa puolen. Kaikkia harjoitusmuotoja kannattaa tutkia. Suora lyönti on aivan erinomainen "protohyökkäys", joka mallaa monia eri tilanteita nätisti.

Alapotkun sääriblokki - tai oikeastaan, etuviistosta tulevan raajahyökkäyksen vastaanotto säärellä - on kyllä ihan peruskauraa. Aggressiota otetaan vastaan monella tavalla.

Kun muistaa bunkaiharjoittelun olevan vahvasti periaatteellista (ja sovellusharjoittelun alkupuolella), formalisoitu hyökkäysmallikin aukeaa. Toki on tehokkaampia ja nopeampiakin tapoja saada IP-taito aikaan, mutta jos yritetään välittää järjestelmän ideaa, tapa on sangen hyvä.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: elo 10, 2014, 15.21
TimoS
Andy kirjoitti: Mielenkiintoista. Mitä tyyliä tuo oli?
Uechi ryu:tä. Toi on Kiyohide Shinjo, käsittääkseni 9. dan

Re: Kata bunkai

Lähetetty: elo 24, 2014, 17.42
TimoS
[video][/video]

Kata bunkai

Lähetetty: elo 28, 2014, 18.17
Veepee
Hei, tää oli hyvä, kiitti! :D

Oon hakenut jotain perinteisen karatetyylin naihanchin bunkaipätkää vertaillakseni sitä itse harjoittelemaani naihanchiin. Sivulajiksenikin merkitsemä Tachimuran versio eroaa nimittäin aika paljon muiden tyylien naihancheista. Laitan sen tähän verrokiksi:

[youtube][/youtube]

Ja tuossa vähän sen bunkaiperiaatteita:
[youtube][/youtube]

Onko tuo edellinen video mitä tyyliä? Seibukania? Ja onko tuossa "kaikki", ts. suurin osa pääperiaatteista?

Re: Kata bunkai

Lähetetty: elo 28, 2014, 18.58
TimoS
Veepee kirjoitti: Seibukania?
Jotain Shorin ryu:tä, en äkkiseltään osaa sanoa mitä. Pitää ottaa selvää. Ei kuitenkaan Seibukania, meillä on muutama yksityiskohta toisellalailla tehtynä.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 22, 2014, 13.26
Veepee
Oon viime aikoina nyökytellyt hyväksyvästi Masaji Tairan goju-ryun bunkaiharjoitteille. Kauniisti virtaavaa ja selkeää tekemistä, jossa näkyy selkeästi gojun kiinalaisvaikutteet.

[youtube][/youtube]

Kata bunkai

Lähetetty: maalis 4, 2015, 14.46
Lasse Candé
Montako peruskurssia olet käynyt? -ketjusta:
TimoS kirjoitti: :ot:
Andy kirjoitti: Mieleen jäi se että alkukumarruksessa kun jalkaterät laitetaan 45 asteen kulmaan niin tämä ei ole pelkkä kumarrus vaan on tarkoitus isovarpaalla painaa vastustajan jalkaterän päällä olevaan hermopisteeseen. Emme saaneet tekniikkaa tehoamaan.
Siis tähän tapaan?
[video][/video]
:D

Tästä kuitenkin tullaan pohdintaan siitä voisiko tuo edes teoriassa olla mahdollista...
Esim meillä kumarrus tehdään asennosta jossa varpaat osoittavat viistoon, mutta näinhän ei ole kaikilla. Miten esim Seibukanissa? Eikös teillä pidetä varpaat yhdessä? Olisiko teillä tuota varpaidensulkemisvaihetta naifanchissa ollenkaan?

Mistä muuten nuo kumarrusasennot tulevat noin niinkuin historiallisessa mielessä? Ihan niinkuin olisin nähnyt että osalla Aasian armeijoista olisi asennossa varpaat kiinni ja osalla auki. Olisiko näin että kiinalla kiinni ja japanilla auki? Kumarrushan voi olla eri asia kulttuurillisesti, mutta mikäköhän on perinteinen okinawalainen tapa kumartaa tuossa suhteessa ja miten perinteinen?

Kata bunkai

Lähetetty: maalis 4, 2015, 15.49
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: Miten esim Seibukanissa? Eikös teillä pidetä varpaat yhdessä?
On
Olisiko teillä tuota varpaidensulkemisvaihetta naifanchissa ollenkaan?
Ei. Taitaa olla ainoastaan Fukyugata 1 ja 2 joissa tuolleen "avataan" jalkaa alussa. Ai niin ja Gojushihossa.
Kumarrushan voi olla eri asia kulttuurillisesti, mutta mikäköhän on perinteinen okinawalainen tapa kumartaa tuossa suhteessa ja miten perinteinen?
Ei mitään havaintoa. Esim. tällä videolla Michiko Onaga Shinjinbukan Shorin ryu:stä kumarruksen sijasta "niiaa". Muistaakseni heidän mukaansa tämä on se vanha okinawalainen tapa. Suattaaphan tuo olla, vuan suattaapi olla olemattain. Ylivoimainen enemmistö nykyisistä okinawalaisista karatekoista kuitenkin kumartaa. En ole asiaa hirveästi jaksanut pohtia.

Kata bunkai

Lähetetty: maalis 4, 2015, 16.01
Lasse Candé
Keskustelu on jatkunut peruskurssiketjussa.. Tässä pari lainausta tänne, missä lienee parempi jubailla...
Andy kirjoitti: TimoS: Juuri tuosta tekniikasta oli kyse. Kokemukseni perusteella suosittelisin videolla näytettyyn tilanteeseen muita ratkaisumalleja...
injunjack kirjoitti: Andy, tuotahan ei kukaan ota vakavissaan eihän? ethän vaan epäillyt...että ottaisi?

Kata bunkai

Lähetetty: maalis 4, 2015, 16.18
TimoS
Joo, parempi tosiaan keskustella täällä tuosta
injunjack kirjoitti: Andy, tuotahan ei kukaan ota vakavissaan eihän? ethän vaan epäillyt...että ottaisi?
Pettyisit, jos tietäisit kuinka moni :(

Tuo video oli vajaa pari vuotta sitten eräässä fb-ryhmässä ja tässä joitain kommentteja:
The very first movement in this video of Iha shinshi is a very similar technique to that seen at 3:10 in the video of Chris Thomas (except it is mirror imaged). One foot hooks behind in a kosa dachi and the other leg applies pressure to the opponents leg with the knee area. Took me a while to remember where I had seen it before. " onclick="window.open(this.href);return false;
ja
for me...a piece of an ever evolving picture that is Karate. I enjoyed the concepts...very interesting and the principles are good to me. not a whole approach to responding to an attack but...cool.

Kata bunkai

Lähetetty: maalis 4, 2015, 16.34
Lasse Candé
TimoS kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Miten esim Seibukanissa? Eikös teillä pidetä varpaat yhdessä?
On
Olisiko teillä tuota varpaidensulkemisvaihetta naifanchissa ollenkaan?
Ei. Taitaa olla ainoastaan Fukyugata 1 ja 2 joissa tuolleen "avataan" jalkaa alussa. Ai niin ja Gojushihossa.
Kumarrushan voi olla eri asia kulttuurillisesti, mutta mikäköhän on perinteinen okinawalainen tapa kumartaa tuossa suhteessa ja miten perinteinen?
Ei mitään havaintoa. Esim. tällä videolla Michiko Onaga Shinjinbukan Shorin ryu:stä kumarruksen sijasta "niiaa". Muistaakseni heidän mukaansa tämä on se vanha okinawalainen tapa. Suattaaphan tuo olla, vuan suattaapi olla olemattain. Ylivoimainen enemmistö nykyisistä okinawalaisista karatekoista kuitenkin kumartaa. En ole asiaa hirveästi jaksanut pohtia.
Katsoin jonkun tytön tekemän fukyugatan alkua ja Shimabukuron tekemän gojushihon alkua. Shimabukuron suorituksessa näkyy myös kumarrus, jossa siis varpaat yhdessä. Näissähän on se ero tuohon esitettyyn naifanchi-detaljiin että liike on juuri päinvastainen. On siis kai jokseenkin ilmeistä että alkukamae (yoi) on määrätty ja varpaita korjataan sitä mukaa miten tyylissä nyt sitten satutaan kumartamaan. Shimabukurolta tietenkin puuttuu tuon "bunkain" liike naifanchissa, koska kumartaa jo varpaat kiinni. Seibukaniin siis ei varmaan periytynyt tuota alkuperäistä teh deadly -bunkaita, aijaijaijai, tsi tsi tsi tsi!! :D

En fukyugatasta tiedä miksi yoi on mitä on, mutta ihan nopealla tarkastuksella löysin Matsubayashi-kumarruksesta ainakin yhden esimerkin jossa kolme henkilöä kumartaa rinnakkain varpaat auki. Pitäisi periaatteessa vielä tutkia Miyagin Gojuryuta. Eikös fukyugata/gekisai ollut eräs okinawa-karate (vrt finn-karate (läppä)) -hanke, jossa karatea haluttiin promota (fukyu) ja tehdä lähestyttävämmäksi sekä toisaalta esitellä sekä shorin ryuta, että gojuryuta? Eli tietynlainen modernisointi-yhtenäistämis -juttu, tilanteessa jossa alettiin tajuamaan karaten kulttuurillinen arvo?
Joka tapauksessa, koska mitä ilmeisimmin Fukyugata tulee Nagaminen suunnalta (?), yoi on sitten se mitä se hänelle oli.

Sitten noista yoista kamaeina...
Ensimmäisessä fukyugatassa kun käännytään sivulle, ainakin itselläni se onnistuu mukavammin siten että jalkaterät ovat auki. Gojushihossanne mennään ensin viistoon, jolloin auki pitäminen on myös siltä kantilta järkevämpää. Naihanchissa päädytään ratsastusasentoon, jolloin jalkaterät eteen on parempi jne. Olisiko peräti mahdollista että katat alunperin alkoivat suoraan alkukamaesta ja kumarrus tai niiaus tai mikä tahansa on laitettu vasta jälkikäteen siihen eteen? Ja noin muuten taas, jotenkin en usko että vaikka näin ei olisikaan, että asialle oltaisiin keksitty mitään sen suurempia tarkoituksia vaan ollaan vaan tehty rituaali ja sitten asetuttu helpoimmalla tavalla siitä alkukamaeen...

Olisiko peräti mahdollista että jossain vaiheessa kumarrukset/"tervehdykset" ovat olleet sellaisia mitä ne on kiinalaisissa lajeissa, mitä sitten ovatkaan... Ja voisiko olla että nykymuoto pohjautuu okinawan japanisaatioon. Milloinkohan karateen tuli seiza?


Tämä nyt tavallaan melkoista vekslailua. Oikeastaanhan olisi kai pitänyt vastata "perinteinen karate" -ketjuun...
Niiltä osin kun ei liity bunkaihin, ehkäpä mahdolliset vastineet voisi laittaakin sinne...

Kata bunkai

Lähetetty: maalis 4, 2015, 16.54
Andy
Tuohon varvasbunkaihin liittyen niin kyllähän sen saa hieman sattumaan kun tarpeeksi painolla prässää isovarpaan kaverin jalkaterään. Mutta ei sillä kyllä ketään kaadeta ja kaikin puolin tehokkaampaa olisi stompata kantapäällä. Etenkin jos on kengät jalassa.

Kata bunkai

Lähetetty: maalis 4, 2015, 16.57
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: Joka tapauksessa, koska mitä ilmeisimmin Fukyugata tulee Nagaminen suunnalta (?)
Fukyugata 1 tulee Nagaminelta, mutta 2 on Gojusta, Chojun Miyagilta muistaakseni.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 10.25
TimoS
Nyt löytyi kylää niin eksoottinen bunkai, että pitää ihan laittaa muittenkin nähtäväksi

[video][/video]

En itse pidä tätä realistisena

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 11.03
Ale
Lasse Candé kirjoitti: ....Sitten noista yoista kamaeina...
Ensimmäisessä fukyugatassa kun käännytään sivulle, ainakin itselläni se onnistuu mukavammin siten että jalkaterät ovat auki. Gojushihossanne mennään ensin viistoon, jolloin auki pitäminen on myös siltä kantilta järkevämpää. Naihanchissa päädytään ratsastusasentoon, jolloin jalkaterät eteen on parempi jne. Olisiko peräti mahdollista että katat alunperin alkoivat suoraan alkukamaesta ja kumarrus tai niiaus tai mikä tahansa on laitettu vasta jälkikäteen siihen eteen? Ja noin muuten taas, jotenkin en usko että vaikka näin ei olisikaan, että asialle oltaisiin keksitty mitään sen suurempia tarkoituksia vaan ollaan vaan tehty rituaali ja sitten asetuttu helpoimmalla tavalla siitä alkukamaeen...

Olisiko peräti mahdollista että jossain vaiheessa kumarrukset/"tervehdykset" ovat olleet sellaisia mitä ne on kiinalaisissa lajeissa, mitä sitten ovatkaan... Ja voisiko olla että nykymuoto pohjautuu okinawan japanisaatioon. Milloinkohan karateen tuli seiza?


Tämä nyt tavallaan melkoista vekslailua. Oikeastaanhan olisi kai pitänyt vastata "perinteinen karate" -ketjuun...
Niiltä osin kun ei liity bunkaihin, ehkäpä mahdolliset vastineet voisi laittaakin sinne...
Seibukanin päämies Shimabukuro Zenpo kertoi yhdellä leirillä, että katojen erilaisilla alku ja loppu kumarruksilla ja tervehdyksillä on lähinnä esteettinen merkitys. Joku opettajista on vain jossain vaiheessa pitänyt jotakin tapaa sopivan näköisenä ja ottanut sen käyttöön. Esim Seibukanin Gojushihon[/linkki] lopusta hän sanoi, ettei itse tiedä sille muuta merkitystä kuin, että sen kehittäjästä se on ollut hyvän näköinen ja jos sillä on joku muu merkitysn se ei ole välittynyt eteenpäin hänelle asti.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 13.26
sinappi
Onko nyt tosiaan niin, että karatetyylisuunnan X edesmenneet pääopettajat ovat opettaneet ilmaan tehtävät liikesarjat seuraaville sukupolville, mutta jostain syystä jättäneet opettamatta näiden liikesarjojen oikeat sovellukset? Miksi muuten jokaisesta katan tekniikasta olisi olemassa tuhansia variaatioita? Vai onko bunkain tarkoitus se, että saa itse keksiä, mihin katan tekniikoita voi käytää?

Onko edes okinawalaisen karaten katojen bunkait selvillä siten, ettei tarvitse arvailla mihin mikäkin tekniikka on tarkoitettu?

Voisiko joku selvittää asiaa niin yksinkertaisesti, että idioottikin ymmärtää?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 13.42
injunjack
Meillä on ainakin bunkait selvillä.

Selviskö? Ja kyllä, esim. yhden melko suuren karatetyylisuunnan tiedän, jossa bunkait ovat hukkuneet, ainakaan niitä ei missään suuressa määrin opetettu sillon joskus. Syykin tähän on selvinnyt vuosien varrella. Eli ei niitä koskaan opittukkaan kunnolla lähteestä.

oyo bunkai on sitten sitä ite keksittyä/sovellettua tms joka on jo kauempana siitä alkuperäisestä.

Toki perusbunkait saattavat olla eri tyylisuunnissa hyvinkin lähellä toisiaan, mutta se opettajan/lähteen tms painotus vaikuttaa siihen mikä on se tyylisuunnan yxz "pää"bunkai tai perusbunkai.

vähän sekavasti nyt selitetty, mutta kohta joku historiahavistelija tulee oikomaan ja selventämään :-D

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 14.18
TimoS
injunjack kirjoitti: vähän sekavasti nyt selitetty, mutta kohta joku historiahavistelija tulee oikomaan ja selventämään :-D
:lampunhenki: Kutsuitte, herra? :lol:
Ihan oikeinhan tuo meni. Sen verran ehkä täsmentäisin, että se, että tehdään noita vapaampia sovelluksia ei silti tarkoita, että voidaan tehdä ihan mitä päähän juolahtaa, esim. joku hieno hyppytakakiertopotku (joita tuppaa välillä näkemään karatekilpailujen "kisabunkaissa") ei oikein sovellu. Sen oyonkin pitää siis muistuttaa katan liikkeitä.
sinappi kirjoitti: Onko nyt tosiaan niin, että karatetyylisuunnan X edesmenneet pääopettajat ovat opettaneet ilmaan tehtävät liikesarjat seuraaville sukupolville, mutta jostain syystä jättäneet opettamatta näiden liikesarjojen oikeat sovellukset?
Kyllä, juuri näin on käynyt. Perimmäisiä syitä on sitten vaikea sanoa, mutta tässä omia pohdintojani juurisyistä:
  • kilpailujen yleistyessä ihmiset alkoivat keskittyä yhä enemmän ja enemmän vain ottelemiseen ja kata ja erityisesti sen sovellukset jäivät pikkuhiljaa taka-alalle, koska otellessa on vaikea (sääntöjen puitteissa ehkä jopa hyödytöntä) käyttää vaikkapa kaverin niskasta vääntämistä tai kuristamista. Osa näistä vajavaisesti opetetuista opettajista tuli sitten länsimaihin, joissa sama ilmiö toistui
  • Amerikkalaiset, jotka olivat toisen maailmansodan jälkeen Okinawalla eivät välttämättä ennättäneet oppia sovelluksia, mutta saivat silti joissain tapauksissa korkeitakin vyöarvoja. Okinawalta lähdettyään he sitten kuvittelivat osaavansa jo kaiken, eivätkä koskaan palanneet hakemaan lisäoppia
  • jos arvaan Jackin mainitseman karatetyylin oikein, niin kyseinen japanilainen päämies oli Okinawalla, lähteistä riippuen, n. puoli vuotta ja myöhemmin sitten riitautui opettajansa kanssa. Siinä ajassa hän toki oppi katoista ne ulkomuodot, mutta kaikki/lähes kaikki sisältö jäi saamatta.
Vai onko bunkain tarkoitus se, että saa itse keksiä, mihin katan tekniikoita voi käytää?
Tästä on kahdenlaista koulukuntaa. Toisten mielestä kyllä, toisten mielestä ei. Arvaa kumpaanko leiriin meillä kuulutaan :)

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 14.42
Lasse Candé
sinappi kirjoitti: Onko nyt tosiaan niin, että karatetyylisuunnan X edesmenneet pääopettajat ovat opettaneet ilmaan tehtävät liikesarjat seuraaville sukupolville, mutta jostain syystä jättäneet opettamatta näiden liikesarjojen oikeat sovellukset? Miksi muuten jokaisesta katan tekniikasta olisi olemassa tuhansia variaatioita? Vai onko bunkain tarkoitus se, että saa itse keksiä, mihin katan tekniikoita voi käytää?

Onko edes okinawalaisen karaten katojen bunkait selvillä siten, ettei tarvitse arvailla mihin mikäkin tekniikka on tarkoitettu?

Voisiko joku selvittää asiaa niin yksinkertaisesti, että idioottikin ymmärtää?
Hyvin muotoiltu kysymyssetti. Ymmärtää mitä ajetaan takaa.

Ensimmäisestä osasta sanoisin niin että kyllä, on olemassa tyylejä joissa ei opeteta ainakaan kovin kattavasti katojen alkuperäisiä liikesisältöjä. Tuossa tahdon tarkentaa että sehän sitten riippuu tyylistä mikä on oikeaa, joten oikea ja alkuperäinen pitää erottaa toisistaan.

Mikä sitten bunkain tarkoitus on tyylissä johon ei ole säilynyt alkuperäiset liikesisällöt, niin tämä riippuu tyylistä ja siitä mitä bunkailla tarkoitetaan. Bunkain tarkoituskaan sanana ei ole sellainen että yhtä mieltä voisi olla. Itse taipuisin perinnekaraten suuntaiseen, jossa se jotakuinkin kai tarkoittanee oikeaa liikesisältöä ja tälle sisällölle annetaan tietyt reunaehdot. "Liikesisältö" erona sille että joku voi pitää tämän sisällön variaatioita eri sisältöinä.

Jossain tyylissä taas voi olla ajatus se että saa keksiä. Meillä ajatus on tuo, mutta sitä keksimistä täytyy noudattaa sitten hyvin rajatussa kontekstissa joka ilmentää liikkeen tarkoitusta. Eli meillä on myös liikesisältö, mutta sen määrittävät tekijät ovat luonteeltaan toisenlaiset ja täten tätä ei voi kutsua bunkaiksi, samassa mielessä kuin mitä perinteisessä sanovat. Meidän sisältöajatus on suorituksen tarkka kuvaus tasolla mitä-miten-miksi, mutta "miksi" ei ole niin kamppailutilannesidonnainen vaan usein hyvin pääpiirteinen.

Tätä on vaikea selittää, mutta yleisesti tekisin ensin kahtiajaon perinteisiin ja vähemmän perinteisiin karateihin tuossa mielessä. Tämän jälkeen tekisin monijaon näiden vähemmän perinteisten suhteen, koska kun katan alkuperäisestä käyttötarkoituksesta vähintään jossain määrin luovuttiin, ei ole takuita siitä että se luopuminen on tehty samojen periaatteiden mukaisesti. Niinpä moderneja karateja voi tuskin yleistää vastaavasti kuin perinteisiä.

Olen itse onnellinen siitä että perustajamme ehti opettaa puoli vuosisataa suht pientä määrää katoja keskittyen näistä lähinnä yhdeksään ja vielä siten että sisällöt toistuvat monesti. Tällä tavoin sisällöt ovat olemassa ja opittavissa, vaikka ne eivät olekaan samat kuin perinteisen karaten vastaavissa katoissa.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 15.26
Ale
Morio Higaonna teki joskus 80-luvulla 24 osaisen VHS-sarjan: Higaonna - Mastering Traditional Okinawan Goju-Ryu Karate Series

Jos haluaa tutustua perinteisen karaten bunkai ajatteluun niin suosittelen. Julkaisija on Panther productions ja sarjan saa nykyään myös dvd:nä kohtuu edullisesti. (Itse maksoin koko dvd-sarjasta alle satasen :smt003 )

Sarjassa Higaonna näyttää katoihin perusbunkain sekä omia, että opettajansa sovelluksia bunkaista.
Oleellista Higaonnan sovelluksissa on, ettei sovelluksetkaan juuri poikkea alkuperäisestä sovelluksesta vaan noudattavat samoja periaatteita.

Siinä vielä vähän Higaonnan bunkai-opetusta:
[video][/video]

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 16.33
Andy
Minua hämmästyttää tuossa se että hyökkäykset ovat pääosin oizuki askelella vartaloon. Käsittääkseni tämä ei ole kovinkaan todennäköinen skenaario itsepuolustuksessa eikä varmaan ole ollut sitä muinaisella Okinawallakaan. Miksi näin?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 16.41
Ale
Andy kirjoitti: Minua hämmästyttää tuossa se että hyökkäykset ovat pääosin oizuki askelella vartaloon. Käsittääkseni tämä ei ole kovinkaan todennäköinen skenaario itsepuolustuksessa eikä varmaan ole ollut sitä muinaisella Okinawallakaan. Miksi näin?
Opetuksen selkeyttämiseksi. Tekniikasta riippuen samoja tekniikoita harjoitellaan erilaisiin hyökkäysiin, mutta perusmuodon opettamiseen on muodollinen hyökkäys kuten oi-zuki varsin toimiva.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 17.16
Lasse Candé
Andy, kyselit samaa 10.8. ja sait Jussilta vastauksen. Muistan koska se on mun nimipäivä.
(Ei vaa, osui silmiin kun on mun asetuksilla peräti samalla sivulla.)

Tuosta tietyssä mielessä tullaan käyttämääni "liikesisältö"-käsitteeseen ja siihen että sisältö riippuu sen määrittävästä tekijästä eikä tämä aina ole pelkästään yhteen määrättyyn hyökkäykseen liittyvä. Miksi olisikaan, kun käyttökelpoisuus on laajempi?
Se on sitten toinen kysymys, onko askellyöntityökalu hyvä opin eteenpäinviemiseksi vai pitäisikö korvata läjällä todentuntuisempia. Mjölnirin teksteistä päätellen esim hän toteuttaa modernimpien opetusta jälkimmäisellä tavalla. En tosin tiedä määritelläänkö opetuskurrikulumeissaan ns perusversiota tms.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 17.20
Andy
Mihin realistiseen hyökkäykseen nuo tekniikat on tarkoitettu?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 18.18
Aihki
Tuohon Sinapin kysymykseen olen saanut matkan varrella mm. seuraavia vastauksia:

- oltava varovainen siinä mitä katan liikeitä tulkitsee yhteen kuuluviksi, kaikki mitkä ovat peräkkäin eivät kuulu mitenkään yhteen ja yritys yhdistää johtaa hullunkurisiin bunkaihin

- tietynlainen turjunta on torjunta monenlaisiin kyseisestä suunnasta tuleviin hyökkäyksiin

- jotkut liikkeet ovat hyökkäyksien ja torjuntojen yhdistelmiä vaihtelevassa järjestyksessä

- jotkut katan liikkeet johtuvat: "Sometimes one just has to look good!"

Ainakin tähän asti Seibukanin bunkai on ollut ihan järkeenkäypää eikä mielikuvitusta ole juurikaan joutunut käyttämään (jotkut katan liikket ovat hieman stilisoituja).

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 18.23
sinappi
Lasse Candé kirjoitti: Andy, kyselit samaa 10.8. ja sait Jussilta vastauksen.
Jussihan vastasi tuolloin seuraavaa:
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Andy kirjoitti: Mutta varmasti jokainen hyvin ymmärtää että tuollainen suora askellyönti ei ole mikään katutekniikka eikäs ellaista tapahdu koskaan. Miksi sitä harjoitellaan noin ja mitä tuon harjoituksen on tarkoitus kehittää?
Jos lähdetään siitä, että hyökkäys-puolustus ei ole if-then -kauppaa, aukeaa oitsukinkin merkitys ei-spesifisenä hyökkäysmallinteena sangen hyvin. Eli hyökkäys - ja puolustus - ovat jotain muuta kuin mitä kadulla tapahtuu (juu, sitä soveltavaa periaatesettiäkin pitää treenata paljon. Ensin vain pitää ymmärtää, mitä treenataan. Perusbunkai on juuri sitä). Aseita on näemmä tuossa klipissä otettu mukaan hivenen avaavina tekijöinä.

No, avataan vähän, koska tulee kuitenkin kysymystä...oitsukihyökkäyksen pystyy useimmiten korvaamaan työnnöllä, rinnusotteen hakemisella tai jo saadulla otteella, yhden- tai kahden käden hyökkäyksillä noin yleisesti jne. Samoin sitä voi valtaosassa tilanteista käyttää jopa koukun simulaationa (ei sellaisen kehäkoukun vaan mallia "kolmen promillen humala") kunhan vain tiedostaa puolen. Kaikkia harjoitusmuotoja kannattaa tutkia. Suora lyönti on aivan erinomainen "protohyökkäys", joka mallaa monia eri tilanteita nätisti.

Alapotkun sääriblokki - tai oikeastaan, etuviistosta tulevan raajahyökkäyksen vastaanotto säärellä - on kyllä ihan peruskauraa. Aggressiota otetaan vastaan monella tavalla.

Kun muistaa bunkaiharjoittelun olevan vahvasti periaatteellista (ja sovellusharjoittelun alkupuolella), formalisoitu hyökkäysmallikin aukeaa. Toki on tehokkaampia ja nopeampiakin tapoja saada IP-taito aikaan, mutta jos yritetään välittää järjestelmän ideaa, tapa on sangen hyvä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 19.15
Veepee
injunjack kirjoitti: Meillä on ainakin bunkait selvillä.

Selviskö?
Minulle ei selvinnyt koska sanoit sen jälkeen:
oyo bunkai on sitten sitä ite keksittyä/sovellettua tms joka on jo kauempana siitä alkuperäisestä.

Toki perusbunkait saattavat olla eri tyylisuunnissa hyvinkin lähellä toisiaan, mutta se opettajan/lähteen tms painotus vaikuttaa siihen mikä on se tyylisuunnan yxz "pää"bunkai tai perusbunkai.
Eli miten minä tuota semanttisesti luen, niin siten, että on "oikea" bunkai, ja sitten "muu" bunkai, jonka saa vetää hatusta ja joka on kuitenkin ihan yhtä "hyvä" kuin se alkuperäinen. Miten se nyt noin voi olla? Kuka määrittää perus- tai pääbunkain ja millä perusteellä? Esimerkiksi minun harjoittelemani Naihanchin bunkait ovat varsin erilaisia kuin muissa tyyleissä ja en ymmärrä, miten molemmat voivat olla yhtä oikeita "perusbunkaita" jos ne ovat täysin erilaisia.

Ehkä en ole oppinut tarpeeksi? ;)

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 19.15
Naked
Andy kirjoitti: Minua hämmästyttää tuossa se että hyökkäykset ovat pääosin oizuki askelella vartaloon. Käsittääkseni tämä ei ole kovinkaan todennäköinen skenaario itsepuolustuksessa eikä varmaan ole ollut sitä muinaisella Okinawallakaan. Miksi näin?
Haluaisin varmistaa, että ihmetteletkö:
- sitä että askelletaan ja lyödään samalta puolelta?
- sitä että lyödään vartaloon eikä päähän?
- sitä että lyöntitapa on tuollainen formaali eikä nyrkkeilymäinen?
- sitä että hyökkäys on nimenomaisesti lyönti jolla siirrytään kontaktietäisyydelle?
- sitä että hyökkäys on yksittäinen lyönti eikä esim. lyöntisarja?

Kysyn täsmennystä siksi, että vaikka en karatesta mitään tiedäkään, niin jossain määrin oizukin kaltainen lyönti on varsin yleinen hyökkäysmuoto japanilaisissa lajeissa ylipäätänsä (monessa lajissa jopa ainut lyönti jota vastaan tehdään yhtään mitään tekniikkaa katassa) - mutta vastauksen relevanssi riippuu sitä mitä oikeastaan tarkoitat.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 19.54
TimoS
Veepee kirjoitti: Eli miten minä tuota semanttisesti luen, niin siten, että on "oikea" bunkai, ja sitten "muu" bunkai, jonka saa vetää hatusta ja joka on kuitenkin ihan yhtä "hyvä" kuin se alkuperäinen. Miten se nyt noin voi olla?
On perusbunkai, joka on enemmän tai vähemmän muodollinen. Otetaan esimerkki vaikkapa Naifanchi shodan-katasta. Siinä tehdään mm. ihan tavallinen chudanuke (eli sisältä ulospäin suuntautuva keskitorjunta, tekniikan nimi vaihtelee eri karatetyyleissä). Sen perusbunkai tuossa kohtaa katassa on suoran lyönnin torjunta, en just nyt muista miten perusbunkaissa sen jälkeen tuleva kaksoistorjunta ja lyönti menevät. Sen sovellus voisi taas olla vaikkapa tilanne, jossa pahalainen on tarttunut sinua rinnuksista kiinni ja on tulossa sellaisella nakkikioskilyönnillä kimppuusi. Torjut lyönnin, samalla ottaen kiinni toisella kädellä siitä rinnuksista kiinni pitävästä kädestä ja teetkin toisella kädellä gedanbarain (eli alatorjunnan) tuohon kiinnipitävään käteen. Tästä seuraa, oikein tehtynä, että vastustajan kroppa vääntyy ja pää tulee alaspäin, ollen sopivasti asemoitunut lyöntiä varten. Vähän vaikea selittää, pitäisi näyttää, mutta ehkä sait tuosta jo hieman kiinni siitä mikä ero on muodollisella ja "hatusta temmatuilla" sovelluksilla

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 22.01
Lasse Candé
Kyllähän samalle bunkaille voi olla useita sovelluksia.
Tässä ei ole enää mitään muuta vaikeaa kuin se mitä tarkoittaa bunkai, mitä sovellus ja mitä sama. :D

Vaikka en Okinawan meininkiä niin tunne niin tuollainen kuvio voi toteutua melko monenlaiselle liikesisällölle.

Se mitä Timo kutsunee muodolliseksi, lienee pelkistys. Arvaisin että pelkistyksen muodolla ei sinänsä ole väliä, kunhan se kantaa mukanaan kataliikkeen sisältöä sellaisessa muodossa että se on opetuksellisesti hyvä työkalu. Mutta siis jos oikein ymmärrän, myös tämä muodollinen versio vain ilmentää liikkeen sisältöä eikä ole se.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 23.34
Andy
Naked kirjoitti: Haluaisin varmistaa, että ihmetteletkö:
- sitä että askelletaan ja lyödään samalta puolelta?
- sitä että lyödään vartaloon eikä päähän?
- sitä että lyöntitapa on tuollainen formaali eikä nyrkkeilymäinen?
- sitä että hyökkäys on nimenomaisesti lyönti jolla siirrytään kontaktietäisyydelle?
- sitä että hyökkäys on yksittäinen lyönti eikä esim. lyöntisarja?

Kysyn täsmennystä siksi, että vaikka en karatesta mitään tiedäkään, niin jossain määrin oizukin kaltainen lyönti on varsin yleinen hyökkäysmuoto japanilaisissa lajeissa ylipäätänsä (monessa lajissa jopa ainut lyönti jota vastaan tehdään yhtään mitään tekniikkaa katassa) - mutta vastauksen relevanssi riippuu sitä mitä oikeastaan tarkoitat.
Lähinnä siis ihmettelen näitä:

- sitä että askelletaan ja lyödään samalta puolelta?

Tämä yhdistettynä suoraan hyökkäykseen. Joku yliolanheijarin tyyppinen lyönti olisi varmaan ihan realistinen uhkakuva tässä mutta nuo tekniikat eivät kyllä sovellu sellaisen puolustamiseen mitenkään.

- sitä että lyödään vartaloon eikä päähän?

Olen siinä uskossa että vartalolyönnit ovat hyvin harvinaisia katuhyökkäyksiä. Poikkeuksena ehkä joku yllärialakoukku tosi läheltä. Suora vartaloon on nähdäkseni nimenomaan kilpaottelutekniikka.

- sitä että hyökkäys on nimenomaisesti lyönti jolla siirrytään kontaktietäisyydelle?

Tämä yhdistettynä siihen että hyökkäyksen lähtötilanne on tosi kaukaa.

Huomioni kiinnittyy myös siihen että esim. judon katoissa sekä aikidossa on tällaisia pitkältä etäisyydeltä tulevia askellushyökkäyksiä jotka minun ymmärtääkseni sopisivat periaatteena lähinnä miekkataisteluun.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 29, 2015, 23.48
Lasse Candé
Mitä olen nähnyt niin melko paljon hyökätään kyllä kauempaakin. Tämä on usein sellaista että toinen pyritään ottamaan hallintaan usein erinäisin työnnöin, jotka saattavat olla myös tarttuvia. Joskus lyödään myös suoraan. Sanoisin että about tuohon kokonaisuuteen sopii jokin tuollainen pelkistys ihan hyväksi työvälineeksi. Koska niitä sitä vastaan harjoiteltavia asioita voi sitten käyttää moninaisiin hyökkäyksiin, kunhan harjoitteet ovat hyviä ja meininki oikea.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 30, 2015, 00.13
Jussi Häkkinen
Oyon osalta kyse on kihonissa, katassa ja bunkaissa ymmärrettyjen periaatteiden soveltamisesta. Se ei ole "oma bunkai" vaan johdetaan opitusta periaatepohjasta.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 30, 2015, 08.47
Ale
Andy kirjoitti:
Naked kirjoitti: Haluaisin varmistaa, että ihmetteletkö:
- sitä että askelletaan ja lyödään samalta puolelta?
- sitä että lyödään vartaloon eikä päähän?
- sitä että lyöntitapa on tuollainen formaali eikä nyrkkeilymäinen?
- sitä että hyökkäys on nimenomaisesti lyönti jolla siirrytään kontaktietäisyydelle?
- sitä että hyökkäys on yksittäinen lyönti eikä esim. lyöntisarja?

Kysyn täsmennystä siksi, että vaikka en karatesta mitään tiedäkään, niin jossain määrin oizukin kaltainen lyönti on varsin yleinen hyökkäysmuoto japanilaisissa lajeissa ylipäätänsä (monessa lajissa jopa ainut lyönti jota vastaan tehdään yhtään mitään tekniikkaa katassa) - mutta vastauksen relevanssi riippuu sitä mitä oikeastaan tarkoitat.
Lähinnä siis ihmettelen näitä:

- sitä että askelletaan ja lyödään samalta puolelta?

Tämä yhdistettynä suoraan hyökkäykseen. Joku yliolanheijarin tyyppinen lyönti olisi varmaan ihan realistinen uhkakuva tässä mutta nuo tekniikat eivät kyllä sovellu sellaisen puolustamiseen mitenkään.
Bunkaissa harjoitellaan periaatetta. Tuosta Gekisai dai ichi/ Fukyu kata ni:stä löytyy kyllä tekniikoita, jotka sopivat eritäin hyvin yliolan koukun torjuntaan. Itseasissa ne toimivat koukun torjuntaan paljon paremmin kuin suoran lyönnin torjuntaan. Torjunnat pitää silloin vain suunnata enemmän etuviistoon kuin suoraa lyöntiä torjuessa.
- sitä että lyödään vartaloon eikä päähän?

Olen siinä uskossa että vartalolyönnit ovat hyvin harvinaisia katuhyökkäyksiä. Poikkeuksena ehkä joku yllärialakoukku tosi läheltä. Suora vartaloon on nähdäkseni nimenomaan kilpaottelutekniikka.
Tuossa katassa ei ole yhtään tekniikkaa jonka tekeminen olisi sidottu vartalon korkeudelle.
- sitä että hyökkäys on nimenomaisesti lyönti jolla siirrytään kontaktietäisyydelle?

Tämä yhdistettynä siihen että hyökkäyksen lähtötilanne on tosi kaukaa.
Jep. Ja taas kun periaatetta on ensin harjoiteltu pitemmällä etäisyydellä siirrytään yleensä lähemmäs. Yleensä meidän harjoituksissa harjoitellaan ensin pidemmällä etäisyydellä ja kun tekniikkaa on hiottu siirrytään lähemmäs. Yleensä ihan ryysyissä roikkumiseen asti.
Huomioni kiinnittyy myös siihen että esim. judon katoissa sekä aikidossa on tällaisia pitkältä etäisyydeltä tulevia askellushyökkäyksiä jotka minun ymmärtääkseni sopisivat periaatteena lähinnä miekkataisteluun.
Eri lajit ja erilainen kulttuuri. Japanilaisten lajien kata-harjoittelu on erilaista kuin okinawalaisten.

One Minute Bunkai

Lähetetty: syys 9, 2015, 22.02
Rojola
Mitenkä näihin bunkaihin tulisi suhtautua? Ovatko ne mallivastauksia jotka yritetään toisintaan (kuten joissain moderneissa itsepuolustuslajeissa), vai ovatko ne edelleen parikataa joissa toimitaan enemmänkin periaatetasolla? Vai jotain siltä väliltä?

Kysyy hämmentynyt Hervannasta.

Re: One Minute Bunkai

Lähetetty: syys 9, 2015, 22.29
TimoS
Vaikea kysymys, koska tuo bunkai on sanana sellainen, että se tulkitaan hyvin monella tavalla. En tiedä osaanko kunnolla itsekään selittää miten se meillä käsitetään, mutta @injunjack, @Ale tai vaikka @Jussi Häkkinen voivat korjata. Bunkai on meillä sellainen vähän karkea esimerkki periaatteista mitä katan jokin kohta tarkoittaa. Se ei siis itsessään ole välttämättä realistinen sovellus kyseisistä tekniikoista (mutta voi olla), vaan sen pohjalta lähdetään sitten tekemään varsinaisia sovelluksia (yleensä ainakin me käytetään näistä termiä oyo). Toiset taas käyttävät tuota bunkaita tarkoittamaan samaa kuin me oyo:a. Sovelluksen siis pitäisi meillä käyttää samoja periaatteita kuin kyseisen kohdan perusbunkainkin, mutta sitä ei tarvitse orjallisesti noudattaa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki käy, esim. juurikin tuo aikaisemmin linkkaamaani Lemusin One minute bunkai Naifanchi katan aloituksesta on esimerkki siitä, että nyt tehdään jotain ihan muuta kuin mitä kata opettaa.
Vaikea selittää näitä, pitäisi näyttää :)

Gyakuzuki

Lähetetty: syys 9, 2015, 23.21
G12
Ale kirjoitti: ... haaran jäsenet eivät koskaan ole oppineet esim katojen bunkaita, joita Shimabukuro-sensei ainakin nykyään opettaa hyvin avoimesti.
Uteliaisuudesta kysyn kuinka Seibukanissa - sanotaan nyt vaikka Suomessa - hahmotetaan "bunkai" käsitteellisesti?

Gyakuzuki

Lähetetty: syys 10, 2015, 08.32
injunjack
nopea vastaus, jonkun katan yksittäisen tai kaksittaisen tekniikan kamppailullinen sovellus.

Ale tai Timo voi jatkaa tästä, jos haluavat määritellä tarkemmin

Timo tätä jo paremmin avasikin tuolla one minute bunkai ketjussa.

Gyakuzuki

Lähetetty: syys 10, 2015, 09.49
Ale
G12 kirjoitti:
Ale kirjoitti: ... haaran jäsenet eivät koskaan ole oppineet esim katojen bunkaita, joita Shimabukuro-sensei ainakin nykyään opettaa hyvin avoimesti.
Uteliaisuudesta kysyn kuinka Seibukanissa - sanotaan nyt vaikka Suomessa - hahmotetaan "bunkai" käsitteellisesti?
Kuten Injunjack sanoi. Yksinkertaisesti se tarkoittaa kyseisen tekniikan tai tekniikkasarjan tarkoitusta. Tyyliin tämä liike on torjunta, tämä on lyönti. Seibukanissa tekniikoilla on määrätyt ns. viralliset bunkait, jotka harjoittelijan tulee osata. Lisäksi on ihan ok tehdä omia sovelluksiaan bunkaiden pohjalta, mutta ne pitää opetettaessa erottaa virallisesta bunkaista selkeästi. Katan bunkaiden soveltamista harjoittellssa on tyypillistä, että torjunta ja vastahyökkäys saattavat tulla aivan eri kohdista kataa. Niitä yhteen kuuluvia paloja ei siis saa suoraan katasta, vaan ne pitää jonkun, joka ne osaa opettaa.

Gyakuzuki

Lähetetty: syys 27, 2015, 19.50
Jussi Häkkinen
Ale kirjoitti:
G12 kirjoitti:
Ale kirjoitti: ... haaran jäsenet eivät koskaan ole oppineet esim katojen bunkaita, joita Shimabukuro-sensei ainakin nykyään opettaa hyvin avoimesti.
Uteliaisuudesta kysyn kuinka Seibukanissa - sanotaan nyt vaikka Suomessa - hahmotetaan "bunkai" käsitteellisesti?
Kuten Injunjack sanoi. Yksinkertaisesti se tarkoittaa kyseisen tekniikan tai tekniikkasarjan tarkoitusta. Tyyliin tämä liike on torjunta, tämä on lyönti. Seibukanissa tekniikoilla on määrätyt ns. viralliset bunkait, jotka harjoittelijan tulee osata. Lisäksi on ihan ok tehdä omia sovelluksiaan bunkaiden pohjalta, mutta ne pitää opetettaessa erottaa virallisesta bunkaista selkeästi. Katan bunkaiden soveltamista harjoittellssa on tyypillistä, että torjunta ja vastahyökkäys saattavat tulla aivan eri kohdista kataa. Niitä yhteen kuuluvia paloja ei siis saa suoraan katasta, vaan ne pitää jonkun, joka ne osaa opettaa.
Lisäksi katat ovat sisäisesti koherentteja l. niissä on selkeästi periaatekokoelma ja sisällössä myös strategisia elementtejä.

"Viralliset" bunkait myös avaavat katan kamppailullisen sisällön luonnetta.

Gyakuzuki

Lähetetty: syys 27, 2015, 21.24
Andy
Ale kirjoitti: Katan bunkaiden soveltamista harjoittellssa on tyypillistä, että torjunta ja vastahyökkäys saattavat tulla aivan eri kohdista kataa. Niitä yhteen kuuluvia paloja ei siis saa suoraan katasta, vaan ne pitää jonkun, joka ne osaa opettaa.
Tämä jäi minulle nyt hieman hämäräksi. Tarkoittaako tämä nyt sitä että katassa on ensin vaikkapa kohta "heijarilyönnin torjunta" sen jälkeen tehdään jotain muuta - vaikka potkun torjumista - jonka jälkeen on sitten kohta "vastahyökkäys polvipotkulla heijarilyönnin torjunnan jälkeen".

Tämä kuulostaa jotenkin erikoiselta mutta ymmärsinkö asian ylipäätään oikein.

Gyakuzuki

Lähetetty: syys 27, 2015, 23.01
Jussi Häkkinen
Andy kirjoitti:
Ale kirjoitti: Katan bunkaiden soveltamista harjoittellssa on tyypillistä, että torjunta ja vastahyökkäys saattavat tulla aivan eri kohdista kataa. Niitä yhteen kuuluvia paloja ei siis saa suoraan katasta, vaan ne pitää jonkun, joka ne osaa opettaa.
Tämä jäi minulle nyt hieman hämäräksi. Tarkoittaako tämä nyt sitä että katassa on ensin vaikkapa kohta "heijarilyönnin torjunta" sen jälkeen tehdään jotain muuta - vaikka potkun torjumista - jonka jälkeen on sitten kohta "vastahyökkäys polvipotkulla heijarilyönnin torjunnan jälkeen".

Tämä kuulostaa jotenkin erikoiselta mutta ymmärsinkö asian ylipäätään oikein.
Sinällään noin spesifiä "if-then" -kamaa katassa on harvoin. Kata käsittelee hyökkäyksen luonnetta, geneeristä suuntaa, sijoittumista hyökkääjään nähden jne. Kun asioita sovelletaan, käytetään asioita suhteellisen vapaasti. Torjunnassa voidaan esimerkiksi käyttää katan alkupuolen kohdan X periaatetta ja päätyä tämän jälkeen tilanteeseen, jossa loppupuolen kohdan Y periaate on oiva jatko. Tai päinvastoin.

Esim. Gojushiho-katan loppupuolen kääntyvä kyynärlyönti on suhteellisen näppärä vaikkapa rinnusrönöämisessä tilanteen avaamiseen ja "atemiksi", eikä sen jälkeen ole kovinkaan epäloogista jatkaa vaikka aivan katan alusta löytyvällä yhdestä jalasta alasviennillä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 22, 2018, 12.19
barren
Veepee kirjoitti: loka 22, 2014, 13.26 Oon viime aikoina nyökytellyt hyväksyvästi Masaji Tairan goju-ryun bunkaiharjoitteille. Kauniisti virtaavaa ja selkeää tekemistä, jossa näkyy selkeästi gojun kiinalaisvaikutteet.
Oli niin hyvä video, että piti kirjautua foorumille vuosien jälkeen. :)

Tässä ollaan monella tavalla asian ytimessä. Etäisyys on se, josta suuri osa katan liikkeistä toimii. Näkyy trappingia, horjutuksia ja nivellukkoja. Asennot ovat luonnollisia ja toiminnallisia. Linkki katan, bunkain ja itsepuolustustaidon välillä on selvä.

Näyttääkö goju-ryun harjoittelu Suomessa tältä? Treenataanko jossain muussa karatetyylissä tämän näköistä settiä?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 22, 2018, 18.12
Lasse Candé
Morjens mieheen!

Toivottavasti oli inspiroiva bunkaileiri. :D

Enivei, tässä tuo kyseinen video uusintana. Joutui käydä katsomassa.



Arvelisin että tässä ollaan asian ytimessä, koska yläraajadrillit ovat niin selkeitä ja selvästi valideja. Ylipäätään luulisin että liian usein kun näkee muuta kuin yläraajamanipulaatiota ja lyöntejä, on kyse keksityistä selityksistä.

Mutta mikäs tämä Masaji Taira on miehiään ja onko jengi kuullut hänestä juttua?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 22, 2018, 19.01
TimoS
Niin siis miten tuossa ollaan asian ytimessä? Ja minkä asian?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 22, 2018, 19.11
Lasse Candé
Omasta mielestäni ulosantini oli jo kysymyksesi osalta niin selvä, etten oikein tiedä miten vastata tuohon kysymykseen, joka motiivejasi tuntemattomalle voi näyttää myös yhtä hyvin siltä että yrität sanoa jotakin.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 22, 2018, 19.23
TimoS
Niin kun minä en nyt oikein ymmärrä, että miten tuossa ollaan jonkin asian ytimessä. Toimitaanko tuossa mielestäsi karatelle tyypillisellä etäisyydellä?

edit tämä unohtui vastata
Mutta mikäs tämä Masaji Taira on miehiään ja onko jengi kuullut hänestä juttua?
Entinen Jundokan Goju ryu opettaja, kuten (muistaakseni) myös Higaonna

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 22, 2018, 20.19
Lasse Candé
En ole oikea ihminen arvioimaan karaten tyypillistä etäisyyttä, mutta olisin havaitsevinani Gojussa enemmän alasvienti-/painipainotusta ja lyhyempää etäisyyttä kuin Shorinryussa. Mikäli siis vihjaat etäisyyden olevan liian lyhyt?

Gojun katoissa myös voimantuotto on lyhyempää ja lyönnit jäävät sellaisille etäisyyksille, että minulle itseasiassa näytti että tämä sensei teki settiä melko ilmeisellä ja muotoa muistuttavalla tavalla ja vielä järkevällä sellaisella.

Gojussa näyttää myös olevan isompi painotus tasapainon pitämisen suhteen ja tutkiskelun, mikä on yhteensopivaa sen kanssa että setti tutkii hieman lyhyempää etäisyyttä.

Tatsuo Suzuki joskus myös kuvaili Gojuottelijoita sellaisiksi joilla oli taipumus olla lähempänä. Varmaan heijasteli tyylitreenin painotuksia.

Ja mikä siis tässä senseissä on hyvää tuon videon perusteella, on että hän elävöittää treeniä. Jos setti on vielä oikeaa (kuten tuosta sanomastasi voi päätellä olevan) niin kyllä tuollaisella elävöittävällä opetusmetodiikalla ollaan minun mielestäni asian ytimessä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 01.38
Kari Aittomäki
Lasse on tarkkanäköinen.
Tuo gojun mawashiuke oli piiiiitkään sellainen mysteeriliike, joka avautu vasta aktiivisemman trappauksen myötä (Hartsell/win chun) ja aukeni lopullisesti vasta sen Hsing-I oppitunnin myötä.

Mulle goju on aina ollut se mielekäs tapa, onhan se se mun ekatyyli, kyokushin oli siten eräänlainen kotiintulo.
Tuo opettaja on varsin pätevän oloinen herra ja ohjaukset mielekkäänoloisia.
Harmi että.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 09.52
TimoS
Mawashiukelle on tässä yksi selitys.


Muitakin on, esim. lyönti

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 10.26
barren
Andy kirjoitti: huhti 29, 2015, 16.33 Minua hämmästyttää tuossa se että hyökkäykset ovat pääosin oizuki askelella vartaloon. Käsittääkseni tämä ei ole kovinkaan todennäköinen skenaario itsepuolustuksessa eikä varmaan ole ollut sitä muinaisella Okinawallakaan. Miksi näin?
Olisiko niin, että oizukista tuli keskeinen harjoitusmuoto samoihin aikoihin kun okinawalla alettiin käyttää gi:tä? Molemmat näyttävät hyvältä ja symmetriseltä japanilaiseen silmään.

Oizukissa on paljon eteenpäin menevää energiaa, kun koko keho liikkuu, joten toimii varmaan alustana tutkia reagointia suoraan kohti tulevaan voimaa. Samaan päästään aggressiivisella työnnöllä, etukäden tarttumisyritys + takakäden koukku -yhdistelmällä. Treeniaika on rajallinen, joten meillä valinta on keskittyä jälkimmäisiin.

Joku ehdotti, että oizuki voisi simuloida myös koukkuhyökkäystä. Tämä tuntuu vähän kaukaa haetulta, jos energian suuntaa ajattelee.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 10.34
barren
TimoS kirjoitti: huhti 22, 2018, 19.23 Niin kun minä en nyt oikein ymmärrä, että miten tuossa ollaan jonkin asian ytimessä. Toimitaanko tuossa mielestäsi karatelle tyypillisellä etäisyydellä?
No, karatelle tyypillinen etäisyys riippuu varmaan karatesta :)

Tämänkin ketjun videoissa karaten sovellusharjoittelussa korostuvat pitkältä etäisyydeltä tulevat "irtohyökkäykset". En tiedä oikein miksi. Homma toimii käsikontaktietäisyydeltä ja nujakkaan sitä kuitenkin päädytään.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 10.47
Aihki
Itse olen ajatellut oizukin perusharjoittelun työkaluksi. Helppo lyödä alas-keskelle-ylös, oikein tehtynä kuitenkin aika vahva lyönti. Vastaanottajan ei tarvi alkeisharjoituksessa ihmetellä mitä sieltä tulee kun hyökkäys on vakioitu. Kun torjunta on opittu voi hyvin siirtyä kummallisempiin hyökkäyksiin. Ihmettelin aikoinaan aluksi tuota samaa, mutta siihen on tottunut ja kyllä siinä on oikeasti hyviä puolia. Olen jotenkin eri lähteistä ymmärtänyt, että saattaa olla Zenryon kehittämä samalla kun loi kihonin Seibukaniin. Päähistorioitsija TimoS varmaan tietää enemmän.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 10.58
TimoS
Aihki kirjoitti: huhti 23, 2018, 10.47 Olen jotenkin eri lähteistä ymmärtänyt, että saattaa olla Zenryon kehittämä samalla kun loi kihonin Seibukaniin. Päähistorioitsija TimoS varmaan tietää enemmän.
Siis tarkoitatko että Zenryo olisi jotenkin kehittänyt/standartoinut oizukin? Et kai?!

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 11.02
TimoS
barren kirjoitti: huhti 23, 2018, 10.34 Tämänkin ketjun videoissa karaten sovellusharjoittelussa korostuvat pitkältä etäisyydeltä tulevat "irtohyökkäykset". En tiedä oikein miksi.
Öö, no voisiko yhtenä syynä olla, että pyritään lopettamaan tilanne mahdollisimman pian eikä jäädä mihinkään elokuvamaiseen minuuttien mittaiseen taisteluun?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 11.25
Aihki
TimoS kirjoitti: huhti 23, 2018, 10.58
Aihki kirjoitti: huhti 23, 2018, 10.47 Olen jotenkin eri lähteistä ymmärtänyt, että saattaa olla Zenryon kehittämä samalla kun loi kihonin Seibukaniin. Päähistorioitsija TimoS varmaan tietää enemmän.
Siis tarkoitatko että Zenryo olisi jotenkin kehittänyt/standartoinut oizukin? Et kai?!
Ei sentään, vaan että hän valitse sen perusharjoitusten lyöntitavaksi, samalla kun ilmeisesti uudisti harjoittelutapoja omalla dojollaan. Muistelen lukeneeni lyhyen jutun jossain, jossa Zempo kommentoi kihonin syntyä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 11.31
Ale
Oizuki on hyvä hyökkäys perusteiden harjoitteluun. Tappelu/ottelutekniikkana se toimii takaa-ajavana vastahyökkäyksenä.



Siinä pikkupätkä Seisan yakusokuku mitesta, eli katan muodollista parinharjoitua.
Vihreävöinen kaveri tekee jodanuken jälkeen oizukin takaa-ajavana vastahyökkäyksenä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 11.41
injunjack
barren kirjoitti: huhti 23, 2018, 10.26
Olisiko niin, että oizukista tuli keskeinen harjoitusmuoto samoihin aikoihin kun okinawalla alettiin käyttää gi:tä? Molemmat näyttävät hyvältä ja symmetriseltä japanilaiseen silmään.
Aika rohkea oletus
barren kirjoitti: huhti 23, 2018, 10.26
Oizukissa on paljon eteenpäin menevää energiaa, kun koko keho liikkuu, joten toimii varmaan alustana tutkia reagointia suoraan kohti tulevaan voimaa. Samaan päästään aggressiivisella työnnöllä, etukäden tarttumisyritys + takakäden koukku -yhdistelmällä. Treeniaika on rajallinen, joten meillä valinta on keskittyä jälkimmäisiin.
Elämä on valintoja, te siellä modernissa ip lajissa olette päätyneet tartunta-koukku yhdistelmään, meillä mennään perinteisesti oizukilla, kun tehdään muodollista harjoitetta. Hyökkäystä muuttamalla pääsee tutkimaan sitten hyvin oman reagoinnin ja tekniikan toimivuutta tai mielekkyyttä.

Pitkät etäisyydet soveltuvat hyvin aloittelijoille, jolloin jää enemmän aikaa reagoida. Mielestäni etäisyyttä on syytä lyhentää/muokata mahdollisimman pian kun perusteet on opittu. Vasta tällöin alkaa oppiminen.
Samoin pitkät etäisyydet perusharjoitteissa sopivat hyvin sellaisiin karatetyyleihin joissa keskitytään wkf tyyppiseen kilpakarateen, IMHO.
Toki karatekan kuuluu osata toimia erilaisilta etäisyyksiltä, mutta senhän pitäisi olla sanomattakin selvää.

Olen muuten voimakkaasti erimieltä siitä joudutaanko "nujakkaan" jonka luen nujuamisena/pystypainin omaisena tappeluna. Siihen ajaudutaan jos sinne halutaan. Ante nyt vaan sattuu tykkäämään siitä konteksista.....ja painimisesta.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 14.38
TimoS
Olisiko niin, että oizukista tuli keskeinen harjoitusmuoto samoihin aikoihin kun okinawalla alettiin käyttää gi:tä? Molemmat näyttävät hyvältä ja symmetriseltä japanilaiseen silmään.
No niin, Ale ja Jack ovatkin jo ampuneet tuota argumenttiasi alas, joten en toistaiseksi ainakaan itse puutu siihen, mutta olisi kiinnostava tietää, mistä päättelit tällaista? Onko kyseessä oma tulkintasi vai onko joku opettanut jotain tuollaista?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 15.25
Lasse Candé
Ensinnäkin barren kyllä melko varovasti sovitti ehdotelmaa keskusteluun lähinnä pohdinnaksi eikä se ole mikään argumentti mihinkään. Toisekseen sitä ei ole ammuttu mitenkään alas.

Mutta itse arvaan rivikihonin yleistyneen pikkuhiljaa Itosun modernisointijuttujen jälkeen. Tietenkin mielenkiintoinen juttu jos esim Seibukanissa kihon on vasta Zenryo Shimabukuron kehittämää, kuten Aihki sanoo. Onko näin?

Timo itsekin on kertonut vanhojen partojen sanoneen, että ennen vanhaan treeni koostui lähinnä siitä että otettiin katan kohta ja treenattiin sen käyttöä. Jos näin oli kovinkin laajalti, kihonin korostusta voinee pitää jokseenkin modernina ilmiönä. Toinen kysymys on se, missä määrin oizukia on tehty missäkin milloinkin ja kuinka tämä suhteutuu puvun käyttöönottoihin. Kyllä tuossa on vielä aika paljon alas ampumista ja soisi myös kertovan mitä ampuu alas: Oizukin yleistä olemassaoloa, sen käytön yleisyyttä vaikkapa pariharjoittelussa vai sen "hinkkaamista" rivissä.

Ampukaa mielellään alas tai ylös ihan mitä tahansa noista jos tukea löytyy.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 15.54
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: huhti 23, 2018, 15.25 Ensinnäkin barren kyllä melko varovasti sovitti ehdotelmaa keskusteluun lähinnä pohdinnaksi eikä se ole mikään argumentti mihinkään.
Ihan sama, samalla voidaan heittää keskusteltavaksi, että se on kuu-ukkojen opettama tekniikka. Molemmat ovat suunnilleen yhtä oikeaanosuvia, varsinkin vaan tuollaisena "ehdotelmana pohdinnaksi" ilman minkäänlaisia perusteluja asialle.
Mutta itse arvaan rivikihonin yleistyneen pikkuhiljaa Itosun modernisointijuttujen jälkeen. Tietenkin mielenkiintoinen juttu jos esim Seibukanissa kihon on vasta Zenryo Shimabukuron kehittämää, kuten Aihki sanoo. Onko näin?
Zenryo on kaiketi opettanut jonkinverran kihonia, mutta todennäköisesti homma jäi hänellä aikoinaan kesken ja vasta Zenpo sensei on ne lopullisesti systematisoinut, mahdollisesti ainakin osin länsimaalaisten oppilaiden "painostuksesta". Perustan nämä siihen, että Dan Smith, joka on siis yksi niistä harvoista yhä Seibukanissa olevista jotka ovat treenanneet myös Zenryon vahtivan silmän alla, on sanonut, että kun hän meni ensimmäisen kerran Seibukan dojolle, siellä laitettiin tekemään Seisania. Olen kuullut, että jotain kihonia olisi ollut jo tuolloin, mutta kaiketi ei ihan vielä kaikkea sitä mitä nyt on. Voin yrittää tarkistaa tämän. Jonkinlaista yhteistä standardia on ilmeisesti yritetty luoda ja Measarakin on joskus naureskellut miten turhauttavaa joskus on noiden tekniikoiden nimien kanssa, kun Zenpo saattaa puhua samasta tekniikoista eri kerroilla eri nimillä (me ollaan Seibukan PKS:ssä standardoitu juttu toisella tavalla: yleisin vastaus kysymykseen "mikä on tämän tekniikan nimi?" on "do like this").
On hyvin luultavaa, että Itosulla on ollut myös vahva vaikutus näihin juttuihin, että kaikki tekisivät asiat samallalailla, tahdissa ja samansuuntaisesti.
kihonin korostusta voinee pitää jokseenkin modernina ilmiönä.
"Erillisenä" juttuna se onkin luultavasti hyvin modernia, mutta, kuten kaikki muukin karatessa, sekin on vain osa kataa.

Loppuihin juttuihin en juuri nyt ennätä ottamaan kantaa, pitää lähteä kotiin

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 16.10
barren
TimoS kirjoitti: huhti 23, 2018, 14.38 No niin, Ale ja Jack ovatkin jo ampuneet tuota argumenttiasi alas, joten en toistaiseksi ainakaan itse puutu siihen, mutta olisi kiinnostava tietää, mistä päättelit tällaista? Onko kyseessä oma tulkintasi vai onko joku opettanut jotain tuollaista?
Olemme varmaan samassa käsityksessä siinä, että monet karaten muodollisemmat piirteet ovat japanilaisen kulttuurin vaikutusta ja toiminnallisempi sisältö Okinawalta. Oizukiin perustuva sovellusharjoittelu näyttää enemmän muodolliselta kuin toiminnalliselta. Siitä pohdinta, että olisiko saman modernisaatioprosessin tuote.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 17.02
Lasse Candé
TimoS kirjoitti: huhti 23, 2018, 15.54
Lasse Candé kirjoitti: huhti 23, 2018, 15.25 Ensinnäkin barren kyllä melko varovasti sovitti ehdotelmaa keskusteluun lähinnä pohdinnaksi eikä se ole mikään argumentti mihinkään.
Ihan sama, samalla voidaan heittää keskusteltavaksi, että se on kuu-ukkojen opettama tekniikka. Molemmat ovat suunnilleen yhtä oikeaanosuvia, varsinkin vaan tuollaisena "ehdotelmana pohdinnaksi" ilman minkäänlaisia perusteluja asialle.
Mahdankohan olla ainoa joka lukee ulosannissasi tiettyä kireäpinnaisuutta ja mahdanko olla ainoa jolla ei ole mitään käsitystä mistä tämä johtuu?

Joka tapauksessa lopputekstisi enemmänkin myötäili melko vastaavanlaista modernisointikehitystä kuin mitä barrenkin ajaa takaa. Johonkin kohtaa tuollaista kehitystä sijoittuu puvun käyttöönotto pääsaarilla varmaankin joskus 20-luvun lopulla tai 30-luvun alulla ja ehkäpä hitusen myöhemmin (?) Okinawalla. Luulisin myös että rivikihonpainotus on tullut okinawalaisiin kouluihin siinä laajuudessa mitä nykykaratessa on, myöhemmin kuin japanilaisiin. Noiden modernisointijuttujen näkeminen samassa yhteydessä lienee lähinnä järkevää ja sinä tosiaankin näytät enemmänkin olevan samoilla linjoilla, kaikesta oleellisesta, joten vähän äimänkäkenä katselen tuota aggressiivisen näköistä ulosantia. Mutta tapansa kullakin...

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 17.35
TimoS
barren kirjoitti: huhti 23, 2018, 16.10 Oizukiin perustuva sovellusharjoittelu näyttää enemmän muodolliselta kuin toiminnalliselta. Siitä pohdinta, että olisiko saman modernisaatioprosessin tuote.
Oizuki on työkalu siinä kuin vaikka jodanuke, joten se voi näyttää muodolliselta, mutta ei se sitä ole, ainakaan pelkästään

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 18.17
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: huhti 23, 2018, 17.02 Mahdankohan olla ainoa joka lukee ulosannissasi tiettyä kireäpinnaisuutta ja mahdanko olla ainoa jolla ei ole mitään käsitystä mistä tämä johtuu?
Jospa jätätte minun motiivien analysoinnin. :jepa:

Enivei, sain vähän lisätietoa tuosta kihonin asemasta. Sitä on todennäköisesti ollut mukana jo (meidän linjan aikajanalla) Kyanin aikaan, luultavasti ennenkin. Silloin on tarkasteltu yhtä, ehkä kahta, tekniikkaa kerrallaan. Harjoittelu ei oletettavasti ole ollut yhtä systemaattista kuin nykyään ja kihonin määrä on varmasti lisääntynyt noista ajoista huomattavasti. Meillä kun ei ole aikakonetta käytettävissä, täyden varmuuden näistä saaminen on tietenkin ”hieman” haasteellista, mutta ainakin Kyanin oppilas Nakazato oli sanonut, että Kyan opetti myös perustekniikkaa. Se, että on pikkuhiljaa siirrytty tekemään rivissä on johtunut todennäköisesti siitä, että on ollut enemmän ihmisiä kerralla paikalla.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 19.09
Kari Aittomäki
Eikös se ole jo melkoisen kauan sitte valmiiksi jupistu että äksiisi-kihon on japanilainen painotus? Vaikka lieneekin kouluikäisillä käytetty jo Okinawalla.

En muuten osta tuota mawashiuke-videon soveltumaa, käsien yhtäaikaisuus ei selity.
Tosin mulla on tuosta nimenomaisesta tilanteesta noin kahdeksan versiota, joista lievin päättyy sankarilliseen kontrolliotteeseen ja härskein kahdenpisteen dislokaatioon, tarvittaessa myös solisluudamageen ja jännekatkaisuun.

Miksikäs Siilinjärvellä jätetään hyökkäykset vajaiksi? Vaarattomiksi.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 19.30
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti: huhti 23, 2018, 19.09 Eikös se ole jo melkoisen kauan sitte valmiiksi jupistu että äksiisi-kihon on japanilainen painotus? Vaikka lieneekin kouluikäisillä käytetty jo Okinawalla.
Se on varmasti ainakin vaikuttanut.
En muuten osta tuota mawashiuke-videon soveltumaa, käsien yhtäaikaisuus ei selity.

Siis mikä ihmeen yhtäaikaisuus? Ja ostat tai et, ei muuta sitä, että tuossa on yksi mahdollinen sovellus
Miksikäs Siilinjärvellä jätetään hyökkäykset vajaiksi? Vaarattomiksi.
Sitä pitää kysyä siilinjärveläisiltä. En ole siellä koskaan asunut, joten en osaa vastata, mutta jos veikata saa, niin tekijöiden vöiden väreistä voinee vetää jotain johtopäätöksiä

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 19.35
Ale
Kari Aittomäki kirjoitti: huhti 23, 2018, 19.09
Miksikäs Siilinjärvellä jätetään hyökkäykset vajaiksi? Vaarattomiksi.
Tuossa pätkässä treenarit vasta opettelevat kyseistä muodollista pariharjoitusta, joten väistöt tulevat vielä etuajassa ja antavat kuvan vajaista hyökkäyksistä, kun hyökkääjä ei seuraa vaikka väistö lähtee liian aikasin.

Nuo herrat eivät muuten kumpikaan ole Siilinjärven seurasta, vaan pätkä on kuvattu siellä pidetyltä leiriltä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 20.05
Lasse Candé
TimoS kirjoitti: huhti 23, 2018, 19.30
En muuten osta tuota mawashiuke-videon soveltumaa, käsien yhtäaikaisuus ei selity.

Siis mikä ihmeen yhtäaikaisuus? Ja ostat tai et, ei muuta sitä, että tuossa on yksi mahdollinen sovellus
Kari viittaa selvästi siihen, että vasemman käden pyöreällä liikkeellä ei ole tuolla videolla mitään funktiota vaan jos tuon vastatekniikan tekee järkevämmin, niin oikea käsi tekee kuten videolla, mutta vasen käsi liikkuisi suorempaa eikä pyörähtäisi ympäri... yhtäaikaisesti oikean kanssa.

Tässä vielä kyseinen video.

https://www.youtube.com/watch?v=8Zqcma94BLA

Katselin itse samaa, että pariharhoitteessa nähdään torjunta joka jatkuu painallukseksi ja hyökkäys päätä kohti, mutta juuri tuo toisen käden ympyrä jää pois.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 20.47
TimoS
Muutama seikka joka herroilla jää huomaamatta: tuo on lähestulkoon perusversio, vain hieman muokattu, joten hyökkäyskin on tuollainen kuin on. Entäs jos sitä hyökkäystä varioisi? Periaate toimisi yhä ja toisellakin kädellä mahdollisesti olisi jotain näkyvää tekemistä. Lisäksi, jos opetetaan tuossa kohtaa treeniä mawashiukea, niin silloin molemmat kädet liikkuvat kuin katassa. En lähde muuttamaan opetusta/tekniikkaa sen takia, että toisella kädellä ei muka tehdä mitään. Yksityiskohtaisemmin asiaan voi perehtyä esim. liittymällä meidän seuraan ja tulemalla treeneihin. Kaikkea ei voi selittää, vaan ne pitää näkeä ja ennenkaikkea kokea

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 21.46
Lasse Candé
Juu-ei, minä vain totesin, että Karin huomio on helppo nähdä videolla eikä kyseessä ole jokin "ihmeen yhtäaikaisuus".

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 22.14
Aihki
Tuo Fugiokata 3 on tullut meille vasta äsken ja on sen verran vieraan tyylisuunnan kata, että vie aikaa sulatella. Voisin myös kuvitella, että sen bunkai hivenen haeskelee uomaansa.

Tuossa myös tulee vastaan katan tyylittely, katalla on tietty muotonsa, jossa sitä tehdään. Jotkin tekniikat sovellettuina voivat saada erilaisia ajoituksia ja jokin tietty liike saatta jossain kohdin olla merkityksetön. Jossainkohdin saattaa kehon käytön kannalta olla edullista tehdä jopa ylimääräinen liike jos sillä saadaan kokonaisuus juohevaksi.

Männä viikolla kokeiltiin Seisanin ajoitusvariaatioita, jossa perusbunkain torjunnasta ja vastalyönnistä saa hyvin pienillä muutoksilla varsin suoran hyökkäyksen.

Eihän em. pitäisi kai olla uutta karatekalle.

Näin olen sen itse mieltänyt, joku muu voi toki olla kovastikin eri mieltä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 22.27
Ale
Aihki kirjoitti: huhti 23, 2018, 22.14 Tuo Fugiokata 3 on tullut meille vasta äsken ja on sen verran vieraan tyylisuunnan kata, että vie aikaa sulatella. Voisin myös kuvitella, että sen bunkai hivenen haeskelee uomaansa.
Eipä tuo Kanshiwan bunkai hirveästi uomaansa hae, se kun Uechi-ryussä vakioitu.
Soveltaminen ja variointi, jota tuossa videossa tehdään on asia erikseen.

Nuo Uechi-ryu katat on siittä mukavia, että niiden perusbunkait
on yksinkertaisia ja löytyvät vaikka youtubesta
https://www.youtube.com/watch?v=5PR4GKGlD0k

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 22.34
TimoS
Ale kirjoitti: huhti 23, 2018, 22.27 Soveltaminen ja variointi, jota tuossa videossa tehdään on asia erikseen.
Näinpä. Ja tuolla videolla nähdään nimenomaan se perusbunkai. Tuossa minun laittamassa videossa sitä on hieman varioitu, joka taas johtuu siitä, että kyseisen treenin kantavana teemana oli ohjelman mukaisesti erilaiset kaadot.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 23, 2018, 22.35
Ale
Ale kirjoitti: huhti 23, 2018, 22.27
Aihki kirjoitti: huhti 23, 2018, 22.14 Tuo Fugiokata 3 on tullut meille vasta äsken ja on sen verran vieraan tyylisuunnan kata, että vie aikaa sulatella. Voisin myös kuvitella, että sen bunkai hivenen haeskelee uomaansa.
Eipä tuo Kanshiwan bunkai hirveästi uomaansa hae, se kun Uechi-ryussä vakioitu.
Soveltaminen ja variointi, jota tuossa videossa tehdään on asia erikseen.

Nuo Uechi-ryu katat on siittä mukavia, että niiden perusbunkait
on yksinkertaisia ja löytyvät vaikka youtubesta.

Uechi-ryu opetusvideo:
https://www.youtube.com/watch?v=5PR4GKGlD0k
Seibukan leirin materiaalia muutaman vuoden takaa:
https://www.facebook.com/10934290250163 ... 674144449/

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 24, 2018, 18.21
Kari Aittomäki
Näkyypä se vajaaksi jättäminen olevan melkoisen tunnusmerkillistä.
Jopa noilla uechi-ryun veikkosilla oli ajoittain välystä, kokonaisuus toki aivan jämäkkätä.
Tosin ihmettelen ja olen aina ihmetellyt tuota maegerimallia, kovin vähäistä tukijalan käyttöä siis. Wadon rätkäisevä liikenopeuställi on käyttökelpoisempi.

Tuo Lahden esimerkki on jo miltei suututtava, keskiveikkonen itsekin hikeentyy siihen viimeiseen puolimetriä vajaaseen "lyöntiin".
Mulle jos sattu leireillä kaveriksi joku takaa-ajettava, saatoin omalla hyökkäysvuorolla antaa todella torjumisen aihetta. Etenkin jos en pitänyt paristani.

Lisäksi, miksi hyökkäysten ja vastatoimien välillä on noinkin voimakas intensiteetti-ero?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 24, 2018, 22.52
Lasse Candé
Meillä kun lähtökohta on että etäisyys korjataan oikeaksi omalla liikkeellä, niin jos käytän sellaista harjoitetta jossa on tarkoitus tutkia raajavuorovaikutuksen dynamiikkaa ja harjoituksen takia eliminoidaan liikkeen vaikeuttava elementti, kehotan ihan sanallisesti jättämään hyökkäykset hieman vajaiksi. Tällaisen harjoitteen funktio on ennen kaikkea tutkia torjunnan kehonmekaniikkaa ja tietenkin osaltaan taata suuria toistomääriä.

Olen tosin kyseenalaistanut tätä käytäntöäni ihan itse, sillä vaikka sanoo että harjoitteessa on ongelma ja harjoite on vain harjoite, voi se toimia ikävällä tavalla. Olen pyrkinyt korjaamaan tätä virhettä sitten sillä että heti perään tehdään hyökkäyksiä oikealle etäisyydelle ja toinen liikkuu.

Tuolla videolla voisi hyökätä pidemmälle, mutta jos oletetaan että tuossa treenimuodossa halutaan pitää katan ulkoinen muoto ja että monissa sovelluksissa olisi myös taisabaki, näen vajaaksi jättämisen staattisessa perusharjoitteessa validina ratkaisuna.

En nimittäin pidä sitäkään järkevänä että päädytään harjoitusmuodon pitämisen takia sille lähipuuroutumisetäisyydelle, missä mikään ei toimi, oikeasti toisenlainen suojautuminen olisi järkevämpää ja annetaan väärää signaalia ennalta pakotettujen vastatekniikoiden etäisyyksistä.

Vastuu etäisyystanssissa kyllä painaa aika rankasti, kun muoto hakee siistejä toistoja suorittajalle ja hänellä on askelmerkit. Ja muussa tapauksessa se on molemminpuoleista. Ottelutausta jeesaa aika hemmetisti tässä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 24, 2018, 23.11
halmehe
Okei. Joka treenikulttuurissa lie omat syynsä ulkopuolisesta oudolta näyttävään toimintaan. Eli ei koske mitenkään pelkästään karatea tai sen jotain tyylisuuntaa vaan ylipäätään lajeja joissa toisen on tarkoitus tavoittaa lyönnillä ja toisen välttää lyönti. Voi tutkia kehon mekaniikkaa niin ettei lyönti ylety. Tosin paljonko se tutkimus auttaa sitten, kun toinen tulee niin pitkälle, että ilman torjuntaa osuisi. Tuossa ei ylety tapauksessahan on tarpeetonta torjua sellaista mikä ei edes osu. Joka pahimmassa tapauksessa aiheuttaa käyttäytymiseen vaistomaisen reaktion jolla puolustaja voidaan pelata "ulos". Tuubeissa on aivan järjetön määrä yli lajirajojen pariharjoitteita jotka varmaan esittäjiensä mielestä ovat todella hyviä ja näyttäviä koska on sinne ladattu. Valitettavasti monessa näkyy miten kaveria "jeesataan" tekniikassa ettei vaan tulis kelleen paha mieli.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 09.02
Lasse Candé
halmehe,

Esim meillähän "torjunnat" (ukewaza) tehdään hyvinkin usein sellaiselta etäisyydeltä, että jos jäädyttäisi tilanteen torjunnan loppuun ja tekisi etäisyystarkastuksen, joko etäisyys olisi juuri ja juuri liian pitkä tai sitten tulisi juuri ja juuri hieman pilattu osuma. Etenevissä taisabakeissa sitten tietenkin se etäisyyssotkeminen on päinvastainen (esim Wadon kihon kumite 3, 7 ja 10, joista kahdessa ensimmäisessä ollaan maegeria vastaan lähestytty viistoon ja viimeisessä torjutaan lyönti ja mennään saman käden kyynärpäällä sisään).

Se raajamanipulaation mekaniikan tutkimus auttaa siis siihen, että kun oikeasti tehtäisiin 1. taisabaki ja 2. raajamanipulaatio ("torjunta"), niin jos tutkitaan pelkästään kohtaa 2, olosuhteet tehdään harjoitteen ohjeistuksella sille otolliseksi kun se taas oikeaetäisyyksisen hyökkäyksen tapauksessa korjattaisiin ihan itse taisabakilla. (Taisabaki =approx= liikkuminen.) Eli harjoitellaan vain jo sinänsä vaikeaa kohtaa 2, eikä kohtia 1. ja 2. samanaikaisesti, oppien kohdasta 2. huonosti.

Esim jalkapallossa harjoitellaan usein pelkkää viimeistelyä ja karsitaan kentän väestä yli 80%, harjoitteesta riippuen. Harjoitusmenetelmä jossa helpotetaan yhdestä suunnasta, jotta oleellinen asia korostuu, on ihan sen ytimessä miten asioita yleisesti ottaen harjoitellaan. Toki siihen tulee aina kohdistaa kritiikkiä yksipuolisuuden, mukavuusalueen ja väärän oppimisen osalta, mutta harjoittelu ei ole aina helppoa.



Toinen vaihtoehto olisi tuossa videon katan ja bunkain tapauksessa heittää tuo harjoitusmuoto roskikseen ja tehdä kataa ilmaan yhdellä tapaa ja sitten aina vastustajan kanssa antaa muodon joustaa hyökkäyksen sijaan. Tällä tavallahan me toimitaan lähinnä Wadossa. Meillä tuo metodi/demomuoto ympärillä hyppivistä hyökkääjistä, suorittajan pitäessä muodon kunnossa, nyt muutenkin näyttää ehkä tyhmimmältä, jaetulla sijalla Shotokanin kanssa. Onneksi sitä ei ole Wadossa paljoa näkynyt missään 30:een vuoteen, vaikka toki sillä saa spektaakkelin ja paljon liikettä aikaiseksi.



Sikäli alun perin Karin kritiikki on paikallaan, että harva sanoo sen ääneen että "nyt pitää tässä harjoitteessa hyökätä väärin, liian lyhyelle etäisyydelle" ja harjoitusmuoto korjaantuu enemmänkin vahingossa kulttuurillisesti ja kukaan ei oikein tiedosta miten ovat päätyneet tuhoamaan etäisyydet. Minulle se on henkilökohtaisesti tärkeää, että etäisyydestä puhutaan aina suoraan ja mitään sekoittavia kulttuuri-ilmiöitä ei muodostu. Äijäpisteet kyllä ropisevat kun sanoo että "tässä harjoitteessa hyökätään tälle etäisyydelle", mutta toivottavasti kukaan ei kiertele kylillä kertomassa että Lasse opetti aikoinaan että lyönnit pitää tehdä sellaiselta etäisyydeltä mistä ei ylety. :D

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 09.35
MarkkuT
Kaikella kunnioituksella on kyllä todettava, että mainittu keskiveikkonen, eli Ale itse, on tuosta porukasta ollut minulle mieluisin reenipari juuri siksi, että hyökkäykset tulevat oikealta etäisyydeltä ja oikeasti kohti. Joskus syy löysän näköiseen tekemiseen voi olla se, että tekeminen on löysää.
;)

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 09.57
Aihki
Jos mä en nyt ihan väärin muista niin tuo Suomussalmen pätkä oli kuvattu 1/2 tunnin harjoittelun jälkeen ja vain Ale ja TimoS osasivat FK3 (juuri oppineet Saksan leirillä?). Lisäksi demoon ei pitäisi pistää kovin eripituisia, näyttää usein hieman omituiselta, mutta kun danit loppui kesken. Uechin demo on kyllä hiottu ja hyvin tehty (kuvakulmassa pientä häröä).

En muista meillä yhdessäkään edes muodollisessa harjoituksessa tarkoituksella lyötävän lyhyeksi, pikemminkin opettajat korostavat järkevän pituista hyökkäystä. Toisaalta vastaanottaja säätää etäisyyden omaan liikkeeseensä. Eikös se suunnilleen näin mene kaikkialla? Hieman eri asia on sitten ottaa kiinni niistä liian lyhyistä hyökkäyksistä tai liian pitkistä. Esim. kakeukea kannattaa harjoitella lyhyeksikin jäävään hyökkäykseen, miksi ei?

Joo ja olen samaa mieltä, Ale-Sanin etäisyydentaju on aika hyvä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 10.24
MikaM
Kommentoimatta videota erityisesti ja karatea mitenkään. Jos hyökkäys, johon on tarkoitus tehdä joku vastatekniikka, on niin paljon vajaa, että vastatekniikka juuri ja juuri ylettyy hyökkääjään, niin on kyllä tehty väärin ja huonosti. On melkoinen ero pituuksilla 'juuri ja juuri' ja 'puolimetriä'. Toinen samanlainen on ns lämpöohjautuva nyrkki.
En kannata kumpaakaan missään harjoituksessa.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 10.34
Aihki
"Jos hyökkäys, johon on tarkoitus tehdä joku vastatekniikka, on niin paljon vajaa, että vastatekniikka juuri ja juuri ylettyy hyökkääjään, niin on kyllä tehty väärin ja huonosti."

Eikun sellainen vastatekniikka on kiinniottoa ym. reaktiivista murjomista lukuunottamatta tarpeeton. Jos hyökkääjä haluaa väsyttää itsensä tarpeettomilla ja epäonnistumaan tuomituilla hyökkäyksillä niin miksi minä niitä estelisin?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 10.35
injunjack
Jep. Tuota fukjuu kolmosta oli tosiaan ennen tuota videon kuvaamista harjoteltu ehkä se ½ tuntia ja sitten kai kerran vedetty tuollaisena näytösmuotona läpi ennen kuvaamista. (Muutenkin tais olla sunnuntai, leirin vikan treenin loppu, väsytti ja veetutti ku pitää lähteä ajamaan 10h kotiinpäin)

Ei tuollaista shaibaa pitäsi julkisesti näyttää. (minähän sen viimesen lyönnin hyvin vajaaksi löin kun en vaan lähtöpaikalta ylettänyt normimittaisella hyökkäyksellä, seliseli, tårta på tårta suoritus) :-D

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 10.43
Lasse Candé
Tätä kaikkea voi sillä tapaa yhdistellä, että tuossa mielessä sisällön vieminen painivampiin tilanteisiin (kuten aiemmalla Tairan videolla) on antoisaa, että voi tehdä oikeantyyppistä tavaraa oikealla etäisyydellä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 10.53
Aihki
Vain jos välttämättä haluaa painia tai ottaa kyynärpäästä nenuunsa.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 11.20
Lasse Candé
Oma arveluni on, että karaten monet ukewazat eivät monin osin ole siinä määrin tarkoitettuja suoriin lyönteihin kuin niitä usein käytetään. Vaan enemmänkin sellaiseen sekoitukseen missä on lyöntejä, työntöjä, tartuntoja, painimista jne. Sellaisia oikeat uhat näyttävät paljolti olevan.

Kun karaten "torjunnoista" monet ovat luonteeltaan jokseenkin käsiä lyöviä, painavia ja siirtäviä, ei mielestäni ole kaukaa haettua että juuri se on niiden tarkoitus. Usein avata paikka omalle hyökkäykselle. Tätä voi sitten harjoitella millä tahansa tavalla, millä saa toiselta käden käyttöönsä ja pääsee itse manipuloimaan ja lyömään takaisin. Yksi tapa saada käsi käyttöönsä on että toinen lyö. Tämä tapa on monessa mielessä hyvä "perustapa".

Uskon että iso osa siitä että tässä edes keskustellaan aiheesta johtuu suomennoksen "uke" -> "torjunta" ongelmallisuudesta ja pelkään hieman että tässä ei nyt melko kokeneetkaan karatekat (ja varsinkin muiden lajien harrastajat) pidä katsetta pallossa kaikin osin.



Ja se on tietenkin aina harjoittelussa ikävä asia, että siinä joutuu tekemään sitä mitä tekee ja että voi vähän kolista. Siis mikäli ymmärsin viestisi oikein, mitä en usko kyllä ihan täysin tehneeni.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 11.43
injunjack
Lasse Candé kirjoitti: huhti 25, 2018, 10.43 Tätä kaikkea voi sillä tapaa yhdistellä, että tuossa mielessä sisällön vieminen painivampiin tilanteisiin (kuten aiemmalla Tairan videolla) on antoisaa, että voi tehdä oikeantyyppistä tavaraa oikealla etäisyydellä.
Oliks tää niinku ohjeistus?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 11.44
Lasse Candé
Voitko tarkentaa? En ymmärrä kysymystä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 11.47
injunjack
annoitko tässä ikäänkuin ohjetta vaikkapa minulle vai muuten vaan toteat. Kysymys heräsi koska viestisi oli oman selittävän viestini jälkeen...

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 11.52
Aihki
Jos lähdetään perusolettamuksesta, että karate oli Okinawan ylimystön itsepuolustusmenetelmä niin suurin osa kaikista liikkeistä on tarkoitettu tehtäväksi rajoitetulla osaamisella varustettuun vastustajaan.

Joo, Seibukanin perustorjunnat tehdään useimmiten kovina, ajatuksena, että se on sinällään jo osa hyökkäystä. Niitä kun harjoittelee niin joskus kolisee. Käsivarret ovat kohtuullisen mustelmilla std torjuntaharjoituksen jälkeen, ei tarvi kotekitaitakaan. Sitten kun perusteet on opittu niin pitäähän se torjunta sitten osata tehdä täysivauhtiseen ja -voimaiseen hyökkäykseen, kolisee helpommin.

Toisaalta ohjauksissa ja kiinniotoissa tarvitaan pehmeitä käsiä, joten ylläri ylläri nekin on osattava. Ja kaikki variaatiot väliltä. Viisi torjunnan periaatetta.

Useimmiten hyökkäys vastustajan virheeseen tai pelkästään huonoon hyökkäykseen on helpompi kuin oma "puhdas" hyökkäys.

Itsellä ei ainakaan reaktiokyky riitä tuohon venytettyyn ihan lähiotteluun muuten kuin jonkinlaisella sticky hands -periaatteella, jota kyllä Tairakin näyttäisi käyttävän.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 11.55
Ale
Juuri kuten Lasse kirjoitti. :jepa:
Oma arveluni on, että karaten monet ukewazat eivät monin osin ole siinä määrin tarkoitettuja suoriin lyönteihin kuin niitä usein käytetään. Vaan enemmänkin sellaiseen sekoitukseen missä on lyöntejä, työntöjä, tartuntoja, painimista jne. Sellaisia oikeat uhat näyttävät paljolti olevan
Jep. Monesti alussa kun harjoitellaan perusteita tekniikoita on hyvä harjoitella suoriin lyönteihin. Lisäksi suurin osa tekniikoista on monikäyttöisiä.
Kun karaten "torjunnoista" monet ovat luonteeltaan jokseenkin käsiä lyöviä, painavia ja siirtäviä, ei mielestäni ole kaukaa haettua että juuri se on niiden tarkoitus. Usein avata paikka omalle hyökkäykselle. Tätä voi sitten harjoitella millä tahansa tavalla, millä saa toiselta käden käyttöönsä ja pääsee itse manipuloimaan ja lyömään takaisin. Yksi tapa saada käsi käyttöönsä on että toinen lyö. Tämä tapa on monessa mielessä hyvä "perustapa".
Itse painotan opetuksessa, että usein "torjunta" vain varmistaa väistön ja/tai avaa tilaa omalle hyökkäykselle. Poikkeuksiakin on kuten Anankun alku, jossa hyökkääjä pysäytetään rajulla vastaantulolla ja torjunnalla.
Uskon että iso osa siitä että tässä edes keskustellaan aiheesta johtuu suomennoksen "uke" -> "torjunta" ongelmallisuudesta ja pelkään hieman että tässä ei nyt melko kokeneetkaan karatekat (ja varsinkin muiden lajien harrastajat) pidä katsetta pallossa kaikin osin.
Kyllä ja siitä, että jo Itosun ja Azaton opettajien aikoihin oli kaksi voimakkaasti toisistaan poikkeavaa tapaa ottaa hyökkäyset vastaan. Azaton kerrotaan käyttäneen väistöjä kun taas Itosu kovetti itseään voidakseen ottaa iskuja paremmin vastaan.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 13.09
Lasse Candé
injunjack,

Nyt ymmärrän mitä tarkoitat. Mutta en suunnannut tuota viestiä sinulle, vaan kuten sanoin, "tätä kaikkea voi sillä tapaa yhdistellä" ja tarkoitin tällä kaikella kaikkea mistä ollaan keskusteltu.

Jatkumohan on oleellisin osin se, että Tairan videon mawashiuke sekä etäisyys- ja painijutut ovat puhuttaneet, minkä jälkeen tuli suomalaisen Seibukanin settiä, mm mawashiuke-tulkinta. Tästä keskustelu laajeni siihen, mikä teidän mawashiukeista tuossa ilmeisesti oli kyseessä (F.g. 3:n tekniikka??) ja saatiin bunkaidemo sen emotyyliltä, Uechiryulta. Sitten vastaavaa suomalaisten Seibukanistien toimesta. Tässä vaiheessa sitten etäisyydet tulivat näiden kahden videon jälkeen takaisin tapetille, mutta tällä kertaa ikäänkuin päinvastaisesta syystä.

Minä olen yrittänyt puhua tässä siitä kuinka sillä mitä hyökkäystä vastaan noita tekee ei käsittääkseni pitäisi olla niin paljoa väliä ja tästä näkökulmasta kastanut lusikkaani soppaan, tuoden (ilmeisesti muille vieraan?) ajatuksen tarkoituksellisesta väärän etäisyyden käytöstä harjoittelussa mukaan. Ajattelin sitten yhdistellä tätä kaikkea siten, että Tairan videollahan näkee kuinka erittäin tyypillistä karatetekniikkaa tehdään lähipainiin ja tuo muodon ja sovelluksen yhdistämisen ongelma ratkeaa nätisti sillä tapaa. Totesin sitten tämän lähestymisen hyvän puolen, eli sen, että kun tekniikat sopivat siihen touhuun, ei noita harjoituskulttuurillisia haasteita tule niin paljon kun sitten treenaa sillä etäisyydellä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 13.43
Lasse Candé
Täytyy vielä palata tuohon mawashiukeen sen verran, että Seibukanin Kusankussa esiintyy ainakin mawashiuke tuon Fukyugata 3:n lisäksi. Videolla kohdassa 1:24 asennosta jossa on vastaanotettu kyynärpäälyönti käteen:





Oikea käsi lähtee torjumaan ylös ja voisi siltä osin tehdä vaikka sitä mitä aiemmin laitetulla videolla tapahtuu yhtä kättä vastaan. Mutta on aivan ilmeistä että Shimabukuro haluaa tuottaa voimaa myös vasemmalla kädellä alas/pyöräyttäen, sillä hän toden teolla tuottaa tätä voimaa, jopa ladaten hieman etukäteisellä nostolla sitä varten. Siinä suorituksessa näkyy Karin mainitsema yhdenaikaisuus.

Onko kukaan potkun seibukanisteista vielä ehtinyt siihen pisteeseen, että olisitte saaneet tyylin sisäistä opetusta, teillä ilmeisesti hyvin myöhään tulevaan, Kusankuun? Mikä tuon kohdan tulkinta on? Mikä vasemman käden torjuntavaiheen tulkinta on?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 13.49
TimoS
Kusanku on meillä 4. danin kata, joten kunnon opetusta siitä ei ole saatu.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 14.24
injunjack
TimoS kirjoitti: huhti 25, 2018, 13.49 Kusanku on meillä 4. danin kata, joten kunnon opetusta siitä ei ole saatu.
tarkoittaa : aletaan harjoittelemaan uutena katana kun kolmonen suoritettu. Sitä ennen tod.näköisesti on saatettu "kävellä läpi" jonkun kerran.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 17.51
Ale
Lasse Candé kirjoitti: huhti 25, 2018, 13.09
...Minä olen yrittänyt puhua tässä siitä kuinka sillä mitä hyökkäystä vastaan noita tekee ei käsittääkseni pitäisi olla niin paljoa väliä ja tästä näkökulmasta kastanut lusikkaani soppaan, tuoden (ilmeisesti muille vieraan?) ajatuksen tarkoituksellisesta väärän etäisyyden käytöstä harjoittelussa mukaan....
Ei ole vieras ajatus ja olen kanssasi samoilla linjoilla tässä asiassa.
(Oon varmaan kuumeessa kun kerrankin näin :D )

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 17.59
halmehe
Lämpöohjautuva nyrkki?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 18.14
TimoS
halmehe kirjoitti: huhti 25, 2018, 17.59 Lämpöohjautuva nyrkki?
Näitäkin näkee. Se on sellainen, että kun olet tehnyt vaikkapa taisabakin väistääksesi hyökkäyksen, niin se hyökkäys ikäänkuin seuraa sinua eikä siis menekään ohi

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 18.32
Ale
Pikku lainaus aiheesta Zenpo Shimabukuron haastattelusta:

Dragon Times: How much emphasis do you place on body development, for example, makiwara training, hojo undo, weights, etc.?

Zenpo Shimabukuro: In the old days we did makiwara training and weight training everyday. We had classes six days a week and put a great emphasis on body training. Today we do not emphasis this type of training too much. Students only come to training a couple of days a week and they need to learn the techniques of karate while they are in training. I continue to train the old way as do most of my senior students but the newer students do not train this way.

Dragon Times: At what stage do you teach students bunkai?

Zenpo Shimabukuro: Bunkai, or ti chi ki, in Okinawa Hogen is very misunderstood today. Many people think this is a secret but we began teaching bunkai from the beginning of training. The bunkai or demonstration of what you are doing is continuously being demonstrated in my school. There are many ways to apply every technique and they students see this from the simplest movement at the beginning until they have gained experience to see the movements in a different view.

Dragon Times: How important do you feel a knowledge of bunkai is?

Zenpo Shimabukuro: To understand what you are doing with your body is very important but more important is the body training. We train the body to move without thinking. I believe you can think to much about bunkai. Train the body and the mind together. The mind will forget but if the body is trained properly it will not forget.

Dragon Times: Does your style include grappling, restraining, and throwing techniques?

Zenpo Shimabukuro: Yes, all Okinawan styles have these type of techniques but the emphasis is placed on striking. Once you have developed good evasion and striking skills throwing becomes easy. Also, if you form the techniques of Shorin Ryu properly it is very difficult to apply grappling techniques.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 18.57
Lasse Candé
Hyvä lainaus ja vastaa aika paljoon tässä. Sanoisin että tuo pointti simppeleimmästä bunkaista, mikäli ymmärrän sen oikein, osuu suhteessa keskusteluun kohdilleen. Kun itse totesin ettei sillä ole niin väliä mitä vastaan jonkin tekniikan tekee, tarkoitin nähdäkseni samaa asiaa.

(Mitä tulee lämpöohjautuvaan nyrkkiin ja ohilyömisiin, aiheelle on loistava ketju jossa halukkaat voivat jatkaa niiltä osin miltä setti ei liity karateen:
"Lyötkö kohti vai valmiiksi ohi?"
https://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=19587 )

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 20.20
Aihki
Olikohan tuo samainen Alen lainaama haastattelu, jossa oli myös mainintoja kihonista?

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 25, 2018, 20.25
Ale

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 26, 2018, 11.27
Ale
Tuon videon loppu sisältää kyseisen mawashiuke tekniikan bunkaita Goju-ryun puolelta.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 26, 2018, 20.23
Kari Aittomäki
Noniin, siinä se treenikulttuuri nyt sitte konkretisoituu.
Esittely(opettelu)vaiheessa tekniikan vajaus sallii korrektin muodon pysyvyyden, eli saadaan toistoja ja teknistä täsmällisyyttä. Kuten Lasse tuolla aiemmin kertoili.
Varsinainen hyökkäys on korrektilta etäisyydeltä ja vastaus sulava ja ilmeisen toimiva.
Tosin nämä bunkait ovat lievästi peruspullaisempia kuin ne Masaji Tairan versioinnit.

Morio Higaonna on valtavan kehuttu miesi, itse Donn Draeger (kannattaa googlettaa) kertoi kyseessä olevan Japanin pahin niska kohdata oikeassa tappeluksessa.
Ehkä. Tekniikan sisäinen ajoitus on optimia, noissa määrätyissä hyökkäyksissäkään ei virheitä ole.

Karaten järeä täsmällisyys on edelleen kohdallani se paras anti, vaikka kenttä ja monet veivaamani metodit pakkaa sekoittavatkin.
Olen tottatosiaan vilpittömän kateellinen nykyveikkosille, tietoa on saatavilla siihan mittaan että jos intomielisimpinä aikoinani olisin tällaseen karkkikauppaan päässyt.. olisin tuskin malttanut edes nukkua.

Kiitoksia informaatiosta ja näkemyksistä.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 27, 2018, 01.04
Kari Aittomäki
Niin, se piti vielä..
Halmehe, mites katsoisit tuon Masa Tairan clipin muistuttavan tutustumasi Lü Baochun oppeja?

Mulla henkilökohtaisesti nuo kiinanmiesten sovellusherkemmät metodit täyttää sen tyhjän tilan minkä lopultakin ahdas karatepökkelöinti jättää.
Resonoi koeponnituksiin, kokemiin.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 28, 2018, 14.57
Lasse Candé
Pitäisin mahdollisena että mawashiukella on vähän erilaisia rooleja. Pitäisin liikettä itsessään vain yhtenä perustavanlaatuisena tapana liikuttaa raajoja, toisten ollessa esim symmetriset molempien käsien kauhaisut sisään tai "avaaminen" ulos. Näiden tapauksessa käyttötapoja on monia. Mawashiukessa on ainakin
1. Kahden käden torjunta ylhäällä (aloitetaan sisätorjunnalla ja toisella kädellä voimistetaan ja siirretään ulos (samaan suuntaan siis))
2. Yksi käsi ylös, yksi alas
3. Yhden käden avaus alhaalla, toisen samaanaikaan ylhäällä
4. Työntö molemmilla käsillä.

Liikehän voi tietenkin olla sellainen "yleisavain"-tyyppinen, että sovelluksessa ei tarvitse kaikkien elementtien näkyä, eikä taidakaan näkyä yhdessäkään. Ja Seibukanin Kusankussa lataus ei ole yhteensopiva kahden käden ylätorjunnan kanssa.

Tähän saakka on näkynyt sovelluksina ainakin Tairan ylä-ala-avaus ja työntö suoraan edestä. Suomalaisten seibukanistien torjunta ja kämmenlyönti, uechiryun vastaava, mutta torjunta kahden käden torjuntana ja vastahyökkäys molemmin käsin. (Tämän jälkeen Alen suoritus, jossa about samat. Mutta onko tietoinen ratkaisu tehdä uechiryun kahden käden torjunnat yhden käden torjuntoina? Koska mitä minä olen katsonut uechiryun videoita, näyttäisi että kahden käden torjunta on tyylille todella tyypillinen tapa tehdä, jopa siinä määrin että voisi sanoa sen olevan ihan tyylin ytimessä. Onko siinä jotakin Seibukanin kanssa ristiriitaista ja siksi suoritukset niiltä osin muutettu?)

Sen jälkeen Higaonna näyttää saman kuin uechiryu ja Ale, mutta taas kahden käden torjuntana. Ja lopulta tietyssä mielessä toisena tulkintana vähän eksoottisenkin solmuun laiton.

Ihmettelen silti sitä että missään näistä sovelluksista ei olla menty ulkopuolelle. Paitsi tietyllä tapaa tietenkin Higaonnan solmu jättää suorittajan ulkopuolelle, jos asian tahtoo nähdä näin. :)
Ihmettelen myös sitä, että ylä-ala-manipulaatio näkyy vain Tairalla.

Mutta onko havaintoja sisältönsä osaavista karatekoista, jotka käyttävät mawashiukea ulkopuolelta, eli että alku vie sinne ulkopuolelle ja loppu on vastahyökkäys enemmän kylkisuunnasta? Tai enemmän ylä-ala-esimerkkejä? Seibukanin Kusankun osalta olisi kiva kuulla onko ylä-ala-liike keskeinen, kun Shimabukuro aivan selvästi tuottaa voimaa näin. Saako kukaan fuskattua sen verran jo ennen nelosdania, että saa jostain päin tietoa? :D

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 28, 2018, 16.45
halmehe
Kari Aittomäki kirjoitti: huhti 27, 2018, 01.04 Niin, se piti vielä..
Halmehe, mites katsoisit tuon Masa Tairan clipin muistuttavan tutustumasi Lü Baochun oppeja?

Mulla henkilökohtaisesti nuo kiinanmiesten sovellusherkemmät metodit täyttää sen tyhjän tilan minkä lopultakin ahdas karatepökkelöinti jättää.
Resonoi koeponnituksiin, kokemiin.
Ei oikein arvaa sanoa mitään. Pitäis tuntea itse. Mulla on mennyt muutenkin kaikki uusiksi Lu:n tapaamisen jälkeen. Ihan suosiolla olen kyseenalaistanut kaiken aiemman. En tarkoita, että kaikki on ollut pielessä, mutta on korjattavaa asenteessa ja tekemisessä. Tosin linkittyvät vahvasti toisiinsa. Mulla toi prosessi on vaan silleen hankalampi, kun tuntui koskettavan aikidoa, judoa ja karatea. Meni vuosia sitten se sun oivallus aikidon ja wadonkin osalta vähän ohi. Nyt Lu:n myötä moni juttu ruvennut näyttään toiselta. Sanchin tuntuu nykyisin tuishoilta. Tarkoitan rakenne ja hengitys puolta. Yks hänen lause mulle osoitettuna uppos syvälle. - Et sä voi torjua ja lyödä. Olet aina myöhässä.

Ja sehän on niin totta. Oletko muuten Kari tuon Adamin pätkiä katsonut...

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 30, 2018, 10.08
MarkkuT
Lasse Candé kirjoitti: huhti 28, 2018, 14.57 Ihmettelen silti sitä että missään näistä sovelluksista ei olla menty ulkopuolelle. Paitsi tietyllä tapaa tietenkin Higaonnan solmu jättää suorittajan ulkopuolelle, jos asian tahtoo nähdä näin. :)
Ihmettelen myös sitä, että ylä-ala-manipulaatio näkyy vain Tairalla.

Mutta onko havaintoja sisältönsä osaavista karatekoista, jotka käyttävät mawashiukea ulkopuolelta, eli että alku vie sinne ulkopuolelle ja loppu on vastahyökkäys enemmän kylkisuunnasta? Tai enemmän ylä-ala-esimerkkejä? Seibukanin Kusankun osalta olisi kiva kuulla onko ylä-ala-liike keskeinen, kun Shimabukuro aivan selvästi tuottaa voimaa näin. Saako kukaan fuskattua sen verran jo ennen nelosdania, että saa jostain päin tietoa? :D
Ulkopuolelle tehty on se ihan perus mawashi uke Ashihara karatessa. Se kahden käden torjunta aloituksena tulee oikeastaan ihan luonnostaan, kun kädet ovat ylhäällä nyrkkeilytyylisessä otteluasennossa ja väistetään ulkopuolelle ylävartalolla ja jalkatyöllä. Alakautta kiertävä käsi vie mukanaan vastustajan käden ja yläkautta kiertävä käsi hakee otteen vastustajan niskasta.

Tuossa mawashi uke katassa:


Ja tuossa ottelutilanteessa:


Kihonissa tehdään sanchin-asennossa. Tästä en nyt äkkiseltään löytänyt pätkää.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 30, 2018, 13.40
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: huhti 28, 2018, 14.57 Seibukanin Kusankun osalta olisi kiva kuulla onko ylä-ala-liike keskeinen, kun Shimabukuro aivan selvästi tuottaa voimaa näin. Saako kukaan fuskattua sen verran jo ennen nelosdania, että saa jostain päin tietoa? :D
Tässä meidän "sukulaistyylin" virallinen Kusanku-bunkai

En ota kantaa onko Seibukan bunkai kuinka samanlainen, koska en ole sitä nähnyt kuin joitain yksittäisiä tekniikkoj. Lisäksi Isshin ryun Kusankussa on joitain aika erikoisia tekniikkoja. En tiedä miksi Tatsuo Shimabukuro on siitä muokannut tuollaisen
Tässä taas lisää sovelluksia tuolle mawashiukelle (tunnetaan myös nimellä toraguchi)

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 30, 2018, 19.03
Kari Aittomäki
Huomatkaa taisabaki.
Kiitos, oikein hyviä clippejä.
Tuo Isshinryu-pätkä sisälsi joitain outouksia (siis mun kiikareihin), onko joku joskus nähnyt tai kokenut vatsapeitteen lätkimisen gyakutsukeilla tai johdannaisilla tekevän jotain damagea? Nipistystä kummempata.

Mä olen käyttänyt noita variantteja verrattain usein, kerran ihan kentällä onnistu nappisuoritus, kun vihu (pitkä jätkä joka koki pelotella) nojautu eteenpäin tasajalka-asennosta ja veti käden taakke.
Kun massansa liikku, otin lyönnin ylätorjunnalla, tartuin ja astuin taakke samalla kun alakäsi kouhaisi lisävauhtia.
Jätkä teki spittarit vinkuen kärrynpyörän ja pääty täydelliseen kuristuspositioon.
Rakensin melko täydellisen kuljetuspaketin.

Tää oli ovella, jengi taputti. Hyvä muisto.

Ja perkeles että tuo ashihara-knockdown on miehekästä nujuamista.

ps. kiitos tuosta joogipupusta, kiintoisa laiskuri. Mystistä kehonkäyttöä joka houkuttaa kyllä kokeiluihin.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: huhti 30, 2018, 22.19
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti:onko joku joskus nähnyt tai kokenut vatsapeitteen lätkimisen gyakutsukeilla tai johdannaisilla tekevän jotain damagea? Nipistystä kummempata.
Damagea ei oikeastaan, mutta tuossa jokin aika sitten oltiin Tukholmassa leirillä ja siellä oli yksi Isshin ryu opettaja. Diego sensei demosi mm. minulle miten sellainen rennosti lähtevä gyakuzuki lähtee. Löi minua vatsaan ja vaikka kuinka tiesin mitä sieltä on tulossa ja osasin jännittää (ne vähäiset) vatsalihakset mitä minulla on, niin silti piti ottaa muutama askel taakse. Lyönti oli lähinnä sellainen pintakosketus, mutta tunsi, että siellä on potentiaalia takana


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: touko 1, 2018, 01.13
Kari Aittomäki
Kyllä.
Se liikkumattomaan maaliin gkz:n täräyttäminen on melko suosittu demo. Shukokai-senseit varsinkin mielellään esittävät, esittivät väkevyyttään niilläteoin.
Mä en ole kuitenkaan nähnyt tai kokenut varsinaista tehokasta osumaa syntyvän tilanteessa jossa lyöty tekee vastatoimia.
Lujia vetoja olen kyllä ottanut.
Ja nyt täytyy muistaa että mä sparrasin ja ottelinkin varsin kovaa harjoittelevien urheilukaratekojen kanssa. Suurella intohimolla.

Tämä sanottuna, en kuitenkaan väitä etteikö tällissä momenttia olisi.
Mulle itselleni kävi aikanaan Shaolintemppelissä vieraillessani tää kertomani tapaus että nuoret munkit piti paraillaan demoa ja ne muutamat turistit ketä sielä silloin kuikuili sai täräyttää vaparin jonkumunkin pyttyyn.
Mut haettiin framille, vaikka koitin ujoilla sielä takana ja näytettiin jotta anna palaa. Kolkytkolmevuotiaana olin aikas fyysisessä kunnossa...
Haluttomasti katselin poikaa ja aloin hakeen asentoa, vetelin liikkuvia taakke ja funtsasin antaa sellasen keskikovan pusun..
Kun sieltä jostain liihotti vanhempi munkki posmottamaan jotain, viittoi mun jalkoihin ja veti mut syrjään.
Olin että mitätä..

Ja sain yhden elämäni vaikuttavimmista demoista, koski resonanssilyöntejä. Tai opetuksen, koska sain kokeillakin.
Se tilanne johti (käsittääkseni) siihen että pääsin näkemään armeijasällien treenejä ja sain yksityistunnin Hsing-I:stä.
Jota sulattelemalla tajusin kunnolla mm. ton mawashiuken potentin.
Armeijaveikkojen katasta ja sen yhteneväisyydestä kaspiniin olenkin kertoillut.

Nää on hienoja metodeja. Hiffaaminen on vänkää sano tuomarinurmio.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 2, 2018, 00.07
halmehe
Ale kirjoitti: huhti 25, 2018, 20.25 Tuossahan tuo koko haastattelu
http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pa ... icle27.htm
Eli bunkai kuuluu alusta asti katan opiskeluun rakenteen testaajana. Aika järkeenkäypää. Välttyy tekemästä pelkää kuvaa väärin kehoa käyttämällä miten ainakin itselle on käynyt.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 2, 2018, 08.16
injunjack
halmehe kirjoitti: touko 2, 2018, 00.07
Ale kirjoitti: huhti 25, 2018, 20.25 Tuossahan tuo koko haastattelu
http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pa ... icle27.htm
Eli bunkai kuuluu alusta asti katan opiskeluun rakenteen testaajana. Aika järkeenkäypää. Välttyy tekemästä pelkää kuvaa väärin kehoa käyttämällä miten ainakin itselle on käynyt.
Jep. Juuri tuohon pyrimme, ja koko harjoittelu rakentuu katan ympärille, sen tekniikohin ja mahdollisiin taktiikoihin.
Muodollinen kata on sitten aina kumminkin se muodollinen. Testaamisessa mm. asennot saattavat olla muuta kuin muodossa, ainakin edistyneemmillä.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 2, 2018, 09.15
halmehe
Kari Aittomäki kirjoitti: huhti 27, 2018, 01.04 Niin, se piti vielä..
Halmehe, mites katsoisit tuon Masa Tairan clipin muistuttavan tutustumasi Lü Baochun oppeja?

Mulla henkilökohtaisesti nuo kiinanmiesten sovellusherkemmät metodit täyttää sen tyhjän tilan minkä lopultakin ahdas karatepökkelöinti jättää.
Resonoi koeponnituksiin, kokemiin.
Piti ny vielä kattella lisää. Kyllä vissiin samalla Intialaisella hunajapurkilla käyty. Lähinnä tuossa on se, että helposti tossa hommassa fokus jumittuu käsiin tyyliin miten tää ny meni. Jos mä mietin tuishouta niin se kropan rakenne on aika oleellisessa roolissa mikä Tairalla ilmeisesti on hallussa. Toisaalta noi liikkeet on sellaisia, että mikäli toiselta ei tule painetta ja haluttuun suuntaan on vaikea näyttää kyseistä harjoitetta. Tällaisen aloittelijan silmiin samoilla periaatteilla mennään. Äkkiä unohtaa vaan kehon rakenteen ja hengityksen merkityksen voimantuotossa omassa tekemisessä. Muistan joskus karate harjoituksissa harjoitellun sellaista, että katan aikana käytiin tönimässä ja katsottiin miten pysyy pystyssä. Se vaan tuppas oleen lähinnä tönijän vastustelua ja nojaamista samaan suuntaan enemmän kuin sitä itteään todellista vahvaa rakennetta.

Tuli mieleen Toby Threadgillin kommentti katan tekemisestä mieleen. Sanoi jotain siihen suuntaan, että voi näyttää ulospäin hyvältä, mutta koeponnistettuna hajoaa. Näytti yhtenä esimerkkinä liikkeen jonka äkkiseltään tekisi koukistamalla käsiä lähinnä hauiksella, mutta todellisuudessa meni työntämällä ulospäin. Sivustakatsojana olisin sanonut koukistavansa käsiä. Kun ajattelee katan liikkeitä niin voivat mennä lahjakkaasti perseelleen vain matkimalla opittuna.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 2, 2018, 14.32
TimoS
halmehe kirjoitti: touko 2, 2018, 09.15 Muistan joskus karate harjoituksissa harjoitellun sellaista, että katan aikana käytiin tönimässä ja katsottiin miten pysyy pystyssä. Se vaan tuppas oleen lähinnä tönijän vastustelua ja nojaamista samaan suuntaan enemmän kuin sitä itteään todellista vahvaa rakennetta.
Tuolla lailla asentojen testaamisessa on tosiaan se riski, että siinä mennään metsään ja pahasti. Ainakin mitä olen videoita nähnyt, niin eivät nämä Goju ja Uechi ryu tyypit taida koskaan testata tuollalailla vaan esim. näin:

Kata bunkai

Lähetetty: touko 2, 2018, 23.54
Kari Aittomäki
Tutun näköstä.

Muistan hyvin tuo kohteettoman tuuppimisen takavuosilta, jo silloin ärsytti kovasti.
Mun sanchinia ja muitaki katoja on koeponnistettu hyvin samalla lailla kuin tuossa uechiryu-pätkässä. Jo hyvin nuorena, eli opetushan sekin oli.
Mihin suuntaan sen kropan voima on suunnattava.

Monomaanisella harjoittelulla ne vaikutussuunnat alkaa vaikuttaa jopa tilannereagointiin, jopa tiedostamatta.
Minä olen kyennyt jäljittämään näitä reaktio-tekniikoitani (siis kun olen vaan huomannut tekeväni jotain jonka varsinaistesta treenistä ei ole muistikuvaa) eri katoihin.
Tämä onkin käsittääkseni katan tarkoitus, olen monasti voinut vaikeasti kun joku teoreetikko on tarjoillut "bunkai-selityksiä".
Niin, se katan kautta hahmottaminen ei ole mikään tuore keksintö Suomessakaan, kyllä niitä epämatsaajia löyty jo kolkyt vuotta sitten.

Mikä minua edelleen kiusaa katoissa on jos en löydä sitovaa tekijää kokonaisuudelle, kun palapeli jää ikäänkuin vajaaksi. Koko kuvaa ei synny.
Halmehen kuvauksista ja omista kokemuksista olenkin vetänyt (luultavasti virheellisen) johtopäätöksen että kata aukeaa vasta vuosikymmenten vatkaamisen jälkeen.
Kamppailutehoon ne vaikuttavat toki jo huomattavaa aiemmin, mutta nykymaailmaan aivan tuskallisen hitaasti.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 3, 2018, 00.22
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti: touko 2, 2018, 23.54 Mikä minua edelleen kiusaa katoissa on jos en löydä sitovaa tekijää kokonaisuudelle, kun palapeli jää ikäänkuin vajaaksi. Koko kuvaa ei synny.
En nyt ihan tajua mitä tarkoitat tällä. Voisitko selittää?
Halmehen kuvauksista ja omista kokemuksista olenkin vetänyt (luultavasti virheellisen) johtopäätöksen että kata aukeaa vasta vuosikymmenten vatkaamisen jälkeen.
Silloin on kataa (ja sitä kautta karatea) opetettu väärin. Kuten Shimabukuron haastattelusta selviää, sitä soveltamista pitää aloittaa opettamaan (lähes) samantien. Eipä sen puoleen, itsellä oli vähän samankaltaisia fiiliksiä ennenkuin vaihdoin Seibukaniin. Siellä taas moni Renshinkan-juttu sai lähes heti järkevän selityksen ja jotkut asiat aukesivat jopa ihan ilman selitystä, kun näki sen katan kantamuodon. Ensimmäisestä kategoriasta esimerkkinä toimikoon Passai-katan sagurite-osio (eli se kohta jossa kädet "hapuilevat"). Se meille aikoinaan selitettiin (lähes sanatarkasti) "tässä ei vielä tapahdu mitään, vaan kerätään energiaa tulevaa kamppailua varten". Seisanin toiseksi viimeinen tekniikka, eli potkun kiinniotto taas aukeni lähes samantien kun näin Seibukanin version omin silmin. Aikaisemmin sitä oli opeteltu tekemään siten, että se potkaiseva jalka otetaan suoraan käsien väliin ja väännetään. Ihmettelin silloin, että pitää olla aika guru joka voimakkaasti tulevan maegerin tuolleen nappaa lennosta. Tokihan se treeneissä onnistui, mutta siellä se jalka käytännössä aina "annettiin" vastustajalle ja potku tehtiin hyvin hitaasti. Seibukanin versiossa erilaista ei oikeastaan ole (ulkoisesti) kuin asento, mutta se riitti ahaa-elämykseen minulla.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 3, 2018, 11.23
injunjack
TimoS kirjoitti: touko 3, 2018, 00.22
Silloin on kataa (ja sitä kautta karatea) opetettu väärin.
[pehmennys /]
En haluaisi käyttää sanaa "väärin". Opetus on syystä tai toisesta meidän seibukanistien silmin vajaata. Jos opettaa parhaansa tehden kykyjensä ja tietojensa mukaan, ei kai se ole väärin.
[/ pehmennys loppuu]

Kata bunkai

Lähetetty: touko 3, 2018, 12.33
KungFuMiäs
Mä olen tätä keskutelua kiinnostuneena seuraillut, vaikka en Japanilaisista touhuista paljoa tiedä, mutta muodollisesta harjoittelusta (kataamisesta) kyllä. Mä näkisin tässä että Kari ja Timo puhuu nyt ihan eri ajatustasoilla. Omista muotoharjoituksista tiedän vähintään 1-5 sovellusta jokaiselle pienellekin centtimetrille liikettä, jokainen lihasaktivaatio, jokainen askel, jokainen käsiliike on selkeä sovelluksen kanssa. Pystyn monesti myös jäljittämään toisiin perhetyyleihin liikkeitä, miten heillä tehdään ja miksi ja miten se liittyy meidän tapaan tehdä. Mutta en vieläkään ole varma katan/muodon tarkoituksesta, miksi sitä pitäisi tehdä? Mikä siitä tekee harjoittelemisen arvoisen asian? Jos se on vain sovelluskirjasto, niin sehän riittää että sen oppii muistamaan, miksi sitä jauhaisi päivittäisen harjoitteluna? Tekniikkaharjoitteluun on paljon parempia tapoja käytännössä. Jos seuraava vastaus on "kehonkäytön" harjoitteleminen, no mikä kehonkäyttö ja miksi sitä tehdään yksin kun paljon parempi tapa olisi elävän vastustajan kanssa harjoittelu, tai sitten välineiden kanssa. Yksin kehonkäytön harjoittelu kehittää lähinnä sitä yksin tehtävää kehonkäyttöä. Se ei minusta ole kovin ihmeellistä että on selkeät sovellukset liikkeille katassa/muodossa, se on askel yksi ja ei minusta vielä vie kovin pitkälle.

Totuus tässä kysymyksessä uskon että on jossain non-verbaalisessa maailmassa, Kari minusta osaa kuitekin hyvin pukea niitä asioita sanoiksi, mutta hyvin usein näen niiden juttujen liitävän ihmisten hattujen yli viheltäen. Liittäisin muotoharjoitteluun sellaisia termejä kuin shamaanitanssi ja vaikkapa keho-mieliyhteyden harjoitteleminen sekä uudelleen kalibrointi. Hyvin abstrakteja käsitteitä, eikä oikein sovi tälläiseen hyvin verbaaliseen maailmaan keskittyvään forumiin.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 3, 2018, 17.16
Kari Aittomäki
Mä sanoisin että ero on perimmäisessä asenteessa.
Seibukanistien harpinkärki on metodissa, oikeassa treenaamisen muodossa. Mulla se on tappelutehossa ja vilpittömässä uskossa metodin pitkäjänteisyyteen.
Katson, että treenaajan velvollisuus on hakata tekniikka koneeseen niin että joka sivallus, lyönti, potku ja manipulaatiosiirto sattuu, vahingoittaa tai tappaa. Että ajoitus on kohdallaan ja kamaet kuin kiveenhakattuja. Matsi ja murskaus ovat välttämättömiä.
Tämä ehdottomuus avaa katat ikäänkuin käytännön kautta, "mitä just tapahtu?"
Siksi kiinalaismetodit tuntuvat minusta mukavilta, niissä on luontevaa pehmeyttä.

Olen jopa vakuuttunut että "vain treenaamalla" hakatut muistijäljet ja sovellusnopeus on jykevämpää ja tasokkaampaa kuin tietoiseen opetteluun ja siihen puhumiseen tukeutuva rakentelu. Koska en usko minäkuvan korostamiseen treenitilanteessa. Pää nollille ja antaa palaa.
Tästä seuraa se, että reagoinnista siivilöityy hidastava ennakointi ja toimintasuunnitelma sankaritarinoineen pois ja responssi on sekunnin osia.
Tämä saman huomasin hiukan yllättäen saadessani vahvaa asekoulutusta, oli jotenkin valtavan helpottavaa päästää suitsista ja antaa kropan huolehtia selviytymisestä, ikäänkuin katsellen kun kroppa toimii, syöksyy, käännähtää, jymähtää tähtäysasentoon ja.. suorittaa.
Ajan venyvyys on treenatessakin tavattoman hieno hetki, saati tilanteessa.

Tämän takia inhosin katan välineellistämistä ja politikointia ja koko sitä sosiaalista soppaa itse asiasta eriytettynä.
TimoS kirjoitti: touko 3, 2018, 00.22 En nyt ihan tajua mitä tarkoitat tällä. Voisitko selittää?
Tajuatko nyt? Katat ovat kokonaisuuksia ja minua harmittaa jos joku kohta ei aukea.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 4, 2018, 10.35
injunjack
Kari Aittomäki kirjoitti: touko 3, 2018, 17.16 Mä sanoisin että ero on perimmäisessä asenteessa.
Seibukanistien harpinkärki on metodissa, oikeassa treenaamisen muodossa. Mulla se on tappelutehossa ja vilpittömässä uskossa metodin pitkäjänteisyyteen.
Katson, että treenaajan velvollisuus on hakata tekniikka koneeseen niin että joka sivallus, lyönti, potku ja manipulaatiosiirto sattuu, vahingoittaa tai tappaa. Että ajoitus on kohdallaan ja kamaet kuin kiveenhakattuja.
Se on harmillista, että kirjoittamalla ei aina perimmäiset asiat aukea oikein. Toki johtuu varmasti myös siitä, että mä oon välillä hyvinkin haluton selittämään/avaamaan (muutenkaan mitään, ei pelkästään karatejuttuja), koska olen sitä mieltä, että vain harjoittelemalla/tekemällä voi saada vastauksia kysymyksiinsä.
Enkä usko, että ainakaan mun asenteeni on kovin kaukana sun asenteestasi, Kari. Metodit sitten saattaakin olla erilaiset. Tiedä häntä.

On totta, että Seibukanissa korostetaan paljonkin oikeaa "muotoa" ja treenataan välillä hyvinkin vanhakantaisest, sekä nettikirjoittelussa minuakin häiritsevän usein, sanotaan: kata=karate. Tämä on omiaan luomaan harjoitttelustamme (ja henkilöistä jotka seibukania treenaavat) mielestäni vääränkinlaisen mielikuvan. Tätä toki ruokkii vaikkapa minunkin töksäyttelevä keskustelutapani.

Mun opetuksessa korostunee joskus ehkä liikaakin vastustajan vahingoittaminen, koska nimenomaan se "tappeluteho", nopea tilanteen lopetus ja vammoitta paikalta pääsy.
Ei pelkästään muodon hinkkaaminen, joka taas on se tapa jolla ainakin alkuvaiheessa viedään se (perus)tekniikka sinne koneeseen. Mitä sitten myöhemmin tapahtuu, on kiinni opettajasta, mutta jopa enemmän minusta oppilaasta/treenaajasta. Vaikka kuinka isolla kauhalla jakaisi, jos ei ole ennenkaikkea halua, tai sitten kykyä ottaa vastaan, ei opettaja voi ketään pakottaa oppimaan (nykyään, pumpulisessa länsimaailmassa).

Treenaajien velvollisuuksista olen kanssasi täysin samaa mieltä. Vielä kun tänä päivänä saisi dojolle väkeä joka on siihen valmis. Liian usein mindsetti on pielessä.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 4, 2018, 10.47
Mika
Jack, et kirjoittele yhtään töksähtelevästi, päinvastoin. Näin karatemaailman ulkopuolisena tätä keskustelua on ollut mielenkiintoista seurata. Jopa olen ymmärtänyt jotakin, koska olette kirjoitelleet auki erinäisiä karaten käsitteitä. Ymmärrän että kaikkea treenaamiseen liittyvää eritoten kamppailulajeissa on haastavaa tai joskus jopa mahdotonta kirjoittaa auki, mutta sitä suuremmalla syyllä arvostan kirjoituksianne. :jepa:

Kata bunkai

Lähetetty: touko 4, 2018, 15.32
Lasse Candé
Samoilla linjoilla Mikan kanssa ja pidän sitä tälle foorumille suurena saavutuksena että ainakin itse koen näkemysten tässä välittyvän, mikä on karatekeskustelulle ollut tyypillisesti täällä melkoinen haaste. Ja jotta tuo ymmärrettäisiin oikein, tarkoitan siis että jopa tälle parhaalle foorumille.

Jäänyt jo muutama juonne kommentointilistalle, mutta nyt nousee hyvin esiin KFM:n ja Karin sanomien asioiden yhtenevyys. Aiemmin Ale lainasi Seibukanin päämiehen haastattelua, jossa hän oikeastaan sanoi vastaavaa ja jos olisi olemassa pilkkomisen ja keho-asennekokonaisuuden ristiriita, näkisin Seibukanin päämiehen asettuvan enemmänkin tämän keksimäni "keho-asenne"-linjan kannattajaksi kuin tuon pilkkomislinjan, eli "bunkai-linjan". Hänhän sanoi että bunkaita voi painottaa liikaa ja että koulutettu keho muistaa.

Ketään moittimatta, ei olisi ihme että tällaisen konkretiakansan tapauksessa meidän maamme karatehistorialla, tämä on vaikuttanut paikallisiin painotuksiin. Tietenkin jos kerrankin sisällössä on enemmän järkeä ja paketti kaiken kaikkiaan tuntuu ehjemmältä, se tuntuu vaihtajista hyvältä ja muutkin kokevat harrastavansa tyyliä jossa on järkeä. Tällöin se sisältöpuoli koetaan isona ja osin tietenkin myös oikeutetusti näin. Varsinkin jos järjellä on jotain väliä, mitä pidän itse tässä asiayhteydessä todella oikeutettuna pohdintana.



Ja luulen pitäväni KFM:n shamaanitanssipointista, vaikka en ymmärrä sanaa riittävän hyvin ymmärtääkseni merkityksiä. Mutta jos se on sillä suunnalla, kuinka olen itse yrittänyt fudiksessa saada palikoita osaksi dynaamisia kokonaisuuksia ja jännitteitä ja tunnelatauksia mukaan, jotta onnistuu myös kentällä, niin sitten ymmärrän. Pätkien ketjuttamisella on ehdottomasti sellainen funktio, että se haastaa. Ja asenteen pitää katassa olla se mikä pitää. (Meillä esim aika eleettömän ja vakavan "japanilainen", esim Seibukanin päämies taas hakee selvästi toisenlaista vakavuutta, joka ehkäpä muistuttaa jossain määrin enemmän modernien itsepuolustuslajien aggressiivisen vasteen meininkiä, kuin tyypillistä japanilaista mushin-zanshin jne:tä, eli tyhjää ja valpasta mieltä.)

Kaikki kielenkäytön haasteellisuuden ilmoittajat (kuten nyt näköjään itsekin) kuitenkin käyttävät kieltä kommunikaatiossa. Ja tämän mestan verraton etu on laaja-alaisessa keskustelijakunnan houkuttelussa sekä laadussa. Vain media on huono. Mutta olen kyllä itse silloin tällöin saanut lukemistani todella vahvoja herätteitä ja työstämisväylän ajatuksille. Paljon ennemmin kuin että asettaisi treenin ja puheen tai/kirjoittamisen vastakkain, nämä pitäisi nähdä symbioosissa, koska sitä ne todellakin ovat. Tämä puhumisen ja tekemisen ristiriita tai yhteys tietenkin olisi ehkä ihan oma puheenaiheensa.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 4, 2018, 18.00
airakti
Kävin Seibukanissa vieraissa 4-5 vuotta, avasi paljon asioita katasta, miten sitä voi treenata, mitä asiat tarkoittaa, avasi silmiäni todella paljon ja asenteeni kataa kohtaan muuttui täysin. Oli hyvä opintomatka ja saattaa olla että joku päivä palaan koulunpenkille :-)

Kata bunkai

Lähetetty: touko 5, 2018, 13.39
Aihki
Ei ihan suoraan bunkaita, mutta vähän sivuavasti:

Normaalisti kataa tulee tehtyä tatamilla tai lautalattialla, kotona sileällä tai matolla ja nämä alustat eivät aiheuta sen kummempaa. Nyt tuli kokeiltua osaamisrepertuaari kuivalla ja märällä rantahiekalla paljasjaloin, olipa hankalaa, katan rytmi meni jotenkin sekaisin ja jotkut liikkeet tuntuivat omituisilta. Mites kauemmin kataa hinkanneet, mikä on alustan vaikutus ja pitäisikö katat ihan oikeasti pystyä tekemään kengät jalassa ja millä alustalla tahansa?

Sivuhyötynä oli selvästi, että mut kierrettiin kaukaa. ;)

Kata bunkai

Lähetetty: touko 5, 2018, 14.50
injunjack
Aihki.

Suosittelen tekemään paljain jaloin tai kevyet tossut jalassa hieman epätasaisella alustalla. Biitsi on kans hyvä, varsinkin pehmeä hiekka. Mittaa aika hyvin asentojen tukevuuden, ja kuinka ollakkaan, askeltaminen muuttuu. Muun ei minusta sitten pitäisikään muuttua. Eli sun pitäisi osata tehdä tekniikat oikein vaikka maasto ei olekkaan tasainen .

Kata bunkai

Lähetetty: touko 6, 2018, 13.18
Lasse Candé
Meillä oikeastaan mahdollisimman liukas alusta antaisi todella hyvän lisäharjoitushyödyn, sillä meillä liikkuminen ja seisominen on tarkoitus tehdä tavalla joka toimisi myös liukkaalla. Uskoisin tämän olevan hyvin pitkälle yleistettävissä kamppailulajeihin yleensä, mutta varsinkin niihin lajeihin joissa käytetään asentoja opetusvälineinä.

Liukkaalla joutuu aktovoimaan hieman eri lihaksia, eikä oikeastaan vain hieman vaan peräti täysin. Näiden lihasten aktivaatio parantaa noin yleisesti tekemisen valinnanvapautta ja tasapainoa. Yksi parhaista vinkeistä, joka kurkottelee samaan suuntaan on ettei pidä työntää takajalalla vaan vetää etujalalla.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 7, 2018, 12.45
Lasse Candé
MarkkuT kirjoitti: huhti 30, 2018, 10.08
Lasse Candé kirjoitti: huhti 28, 2018, 14.57 Ihmettelen silti sitä että missään näistä sovelluksista ei olla menty ulkopuolelle. Paitsi tietyllä tapaa tietenkin Higaonnan solmu jättää suorittajan ulkopuolelle, jos asian tahtoo nähdä näin. :)
Ihmettelen myös sitä, että ylä-ala-manipulaatio näkyy vain Tairalla.

Mutta onko havaintoja sisältönsä osaavista karatekoista, jotka käyttävät mawashiukea ulkopuolelta, eli että alku vie sinne ulkopuolelle ja loppu on vastahyökkäys enemmän kylkisuunnasta? Tai enemmän ylä-ala-esimerkkejä? Seibukanin Kusankun osalta olisi kiva kuulla onko ylä-ala-liike keskeinen, kun Shimabukuro aivan selvästi tuottaa voimaa näin. Saako kukaan fuskattua sen verran jo ennen nelosdania, että saa jostain päin tietoa? :D
Ulkopuolelle tehty on se ihan perus mawashi uke Ashihara karatessa. Se kahden käden torjunta aloituksena tulee oikeastaan ihan luonnostaan, kun kädet ovat ylhäällä nyrkkeilytyylisessä otteluasennossa ja väistetään ulkopuolelle ylävartalolla ja jalkatyöllä. Alakautta kiertävä käsi vie mukanaan vastustajan käden ja yläkautta kiertävä käsi hakee otteen vastustajan niskasta.

Tuossa mawashi uke katassa:


Ja tuossa ottelutilanteessa:


Kihonissa tehdään sanchin-asennossa. Tästä en nyt äkkiseltään löytänyt pätkää.
Ymmärtääköhän jompi kumpi meistä tässä jotakin väärin vai emmekö ymmärrä toisiamme...

Tuossa ensimmäisellä videolla mahtuu aikaleimauksellasi juuri ja juuri sellainen suoritus mukaan, mikä tunnetaan näköjään nimellä "maki komi nage", joka tuosta nage-osasta ja jatkumosta muutenkin päätellen viittaa alasvientiin. Sitten kun tulee ilmeisesti tarkoittamasi tekniikka, jossa myös näkyy nimi mawashiuke, se on sijoitettu suluissa kirjoitettuna ennen polvipotkua tapahtuvaksi tekniikaksi ja alasviennille tarjotaan taas tätä samaa nimeä maki komi nage. Tarkoitatko siis sinä Ashiharan mawashiukella nyt alasvientiä (tuota maki komi nagea), kuten kuvauksestasi voi päätellä vai kiertopotkun sääriblokkia, jota ilmeisesti kutsutaan myös mawashiukeksi? (Itse tulkitsen sulun näin.)

Mitä asioita Ashiharassa kutsutaan mawashiukeksi? Kun mainitset kihonin, tehdäänkö siis Ashiharassa jotakin kahden käden oleellisesti tässä ketjussa näkyvää veivailua jota kutsutaan mawashiukeksi? Ja onko sen tulkinta siis tällöin tuo maki komi nage?

Toisaalta soolokatassa suorittaja tekee käsillä liikkeen loppupuolella sääritorjunnan ja polvipotkun välillä (aika tarkkaan kohdassa 32 s) joka voisi olla tämä mawashiuke, mutta kuvakulman ja liikkeen koon takia en hahmota tarkalleen liikettä. Jatkumosta päätellen tarkoitus voisi olla manipuloida itsensä ulkopuolelle. Selitysosiossa suorittaja päätyy molemmissa alasvientitekniikoissa ikäänkuin itsestään tänne, jolloin riittää tarttua ja kaataa.

Matsivideossa taas hyvällä kaatotaidolla jätkä vain tarttuu suoraan edestä ja pistelee menemään. Se on tietenkin mielenkiintoista, että jos bongaan kohdan oikein, Isshinryun alla olevalla videolla idea on aika vastaavanlaisessa kaadossa. Kaikesta muusta ketjussa näkyneestä päätellen en ihan osta selitystä.


TimoS kirjoitti: huhti 30, 2018, 13.40
Lasse Candé kirjoitti: huhti 28, 2018, 14.57 Seibukanin Kusankun osalta olisi kiva kuulla onko ylä-ala-liike keskeinen, kun Shimabukuro aivan selvästi tuottaa voimaa näin. Saako kukaan fuskattua sen verran jo ennen nelosdania, että saa jostain päin tietoa? :D
Tässä meidän "sukulaistyylin" virallinen Kusanku-bunkai

En ota kantaa onko Seibukan bunkai kuinka samanlainen, koska en ole sitä nähnyt kuin joitain yksittäisiä tekniikkoj. Lisäksi Isshin ryun Kusankussa on joitain aika erikoisia tekniikkoja. En tiedä miksi Tatsuo Shimabukuro on siitä muokannut tuollaisen
Tässä taas lisää sovelluksia tuolle mawashiukelle (tunnetaan myös nimellä toraguchi)
Mutta mikä tyyppi ja mikä tyyli tuolla alemmalla videolla on kyseessä?

Hyvää settiä ja sanoisin että noita tuohon tarvittavia taitoja voi treenata tehokkaasti mawashiuken tyypillisillä katailmentymillä ja perusharjoitteilla (eli muodollisella tekniikalla). Samassa tuossa on käytännössä aina lisättyjä liikkeitä ja esim alkupuolella mennään vähintään puoli kierrosta normaalia pidemmälle, kun esim vasen käsi kaivautuu vielä yhteen gedanbaraihin. Yhdessä kohtaa taas suorittaja jatkaa oikean käden kierrosta ja heittää vastustajan käden. Oikein mikään näistä suorituksista ei ole dynamiikaltaan sama kuin muodollinen mawashiuke, mutta kuten sanottu, näkisin tämän sovellussetin ja muodollisen tekemisen välillä vahvaa teknistä yhteyttä. Tämä näyttää ehkä eniten sen suuntaiselta miten olen itse aina visioinut liikkeen.

Ja lisäilyä puolustaakseni, samaa teki myös Higaonna laittaessaan vastustajan solmuun tuolla aiemmassa videossa.

Jos jokin tässä silti on mielenkiintoista, se on se, kuinka moninaista settiä eri videot ja potkulaisetkin samaan tekniikkaan liittää. Mikäköhän on totuus ja kenen totuus...

Kata bunkai

Lähetetty: touko 7, 2018, 13.26
MarkkuT
Lasse Candé kirjoitti: touko 7, 2018, 12.45 sääritorjunnan ja polvipotkun välillä (aika tarkkaan kohdassa 32 s) joka voisi olla tämä mawashiuke, mutta kuvakulman ja liikkeen koon takia en hahmota tarkalleen liikettä.
Siinäpä se on. Ihan sama mitä sinä ostat tai et, Ashiharan mawashi uke on nimenomaan se. Ei kylläkään varmasti havainnollisin video, kun siinä ei sen alakautta kiertävän käden toiminta oikein näkynyt. Sääriblokki on nimeltään sune uke.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 7, 2018, 14.00
Lasse Candé
Varmaan kirjoitin hieman epärakentavasti ja -selvästi, mutta siis tarkoitin etten osta selitystä että kyseessä olisi alasvienti. Ja lisäksi viittasin enemmän Isshinryun videoon, sillä se on edes olevinaan perinteisistä okinawalaisista karateista koostuva hybridi, siinä missä Ashihara on suhteessa tuohon rankalla kädellä modernisoitu uudelleenkonstruointi.

Kuten aiemmin olen tuonut esiin, näkisin liikkeen olevan yläraajamanipulaatio. Toki lopun työntö sitten voi olla minun rajallisestakin näkökulmastani arvattuna muiden vastahyökkäysten ohella myös alasvienti, kuten monet muutkin videot näyttävät.

Ja saatan tietenkin olla tässä kaikessa väärässäkin, mutta todistusaineisto alkaa olemaan jo aika kattava.

Ja hyvä kun mainitsit Ashiharan. Tarkoitan itse katabunkaita ja siis enemmän sellaista perinteisempää lähestymistä, enkä tarkoita että tällainen olisi jotenkin oikeampi myös Ashiharassa, missä tietenkin oikea selitys on se oma selitys. Eli mitään arvotuksia tässä ei ollut Ashiharan suuntaan.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 7, 2018, 14.10
MarkkuT
Ashiharassa mawashi ukea harjoitellaan kihonmuodossa aika lailla samanlaisena kuin näissä perinteisissä. Lähestyminen ei täten eroa vaikkapa seibukanista oikeastaan mitenkään. Se videon alasvienti on se makikomi nage. Alasvientiä edeltävä horjutus/yläraajamanipulaatio on sitten se mawashi uke.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 7, 2018, 14.36
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: touko 7, 2018, 12.45 Mutta mikä tyyppi ja mikä tyyli tuolla alemmalla videolla on kyseessä?
Goju ryu karate, Nobumitsu Miyazato sensei (Ko Uehara sensein oppilas)

Kata bunkai

Lähetetty: touko 7, 2018, 23.40
Kari Aittomäki
Suokaapa anteeksi mutta skippaan tämän mawashiuke-karusellin, vaikka antoisaa onkin.

Sensijaan kiitän ja pyydän anteeksi KungFuMiäheltä viestinsä ohittamisesta.
KungFuMiäs kirjoitti: touko 3, 2018, 12.33 Mä olen tätä keskutelua kiinnostuneena seuraillut, vaikka en Japanilaisista touhuista paljoa tiedä, mutta muodollisesta harjoittelusta (kataamisesta) kyllä. Mä näkisin tässä että Kari ja Timo puhuu nyt ihan eri ajatustasoilla. Omista muotoharjoituksista tiedän vähintään 1-5 sovellusta jokaiselle pienellekin centtimetrille liikettä, jokainen lihasaktivaatio, jokainen askel, jokainen käsiliike on selkeä sovelluksen kanssa. Pystyn monesti myös jäljittämään toisiin perhetyyleihin liikkeitä, miten heillä tehdään ja miksi ja miten se liittyy meidän tapaan tehdä. Mutta en vieläkään ole varma katan/muodon tarkoituksesta, miksi sitä pitäisi tehdä? Mikä siitä tekee harjoittelemisen arvoisen asian? Jos se on vain sovelluskirjasto, niin sehän riittää että sen oppii muistamaan, miksi sitä jauhaisi päivittäisen harjoitteluna? Tekniikkaharjoitteluun on paljon parempia tapoja käytännössä. Jos seuraava vastaus on "kehonkäytön" harjoitteleminen, no mikä kehonkäyttö ja miksi sitä tehdään yksin kun paljon parempi tapa olisi elävän vastustajan kanssa harjoittelu, tai sitten välineiden kanssa. Yksin kehonkäytön harjoittelu kehittää lähinnä sitä yksin tehtävää kehonkäyttöä. Se ei minusta ole kovin ihmeellistä että on selkeät sovellukset liikkeille katassa/muodossa, se on askel yksi ja ei minusta vielä vie kovin pitkälle.

Totuus tässä kysymyksessä uskon että on jossain non-verbaalisessa maailmassa, Kari minusta osaa kuitekin hyvin pukea niitä asioita sanoiksi, mutta hyvin usein näen niiden juttujen liitävän ihmisten hattujen yli viheltäen. Liittäisin muotoharjoitteluun sellaisia termejä kuin shamaanitanssi ja vaikkapa keho-mieliyhteyden harjoitteleminen sekä uudelleen kalibrointi. Hyvin abstrakteja käsitteitä, eikä oikein sovi tälläiseen hyvin verbaaliseen maailmaan keskittyvään forumiin.
Sen verran on laadukasta tekstiä että pudotan koko kakun.
Alleviivaamani kohta oli aivan uusi kekkaus ittelleni.. ja ei kuitenkaan ollut.
Monenmonenmonasti olen yksintaistellessani saanut aivan oikeita sfäärejä aikaiseksi, enkä ole lainkaan pohtinut bunkaita tai yksittäisyyksiä.
Vaan todella taistellut, yksinäni tiloissani.
Onkohan tolle diagnoosia?

Kyseinen tärinä on vahvan psykofyysistä ja erinomainen apuväline oikean, järeän kamppailu-kimen saavuttamiseen.
Sparraaminen kun on aina hiukan vajaata ja kolmenaskeleen kumitet ja nuo näytetyt bunkait sellaisia sopimuksia sosiaalisine painolasteineen.
Katassa saa sen paljaan kamppailuytimen jotenkin paremmin haaviin kuin edes otellessa.
Lisäksi, muotoharjoittelussa on oma sykkeensä kussakin, jos lähtee hakemaan vaikutus.. ei nyt mekanismeja mutta fiilispohjaisia reagointeja ei elementtiajattelu ole kovinkaan kaukana.

Tuosta ulkona kataamisesta, se on todella hyvää ja todellista ja jotenkin paljaampaa kuin saliolosuhteissa kekkalointi.
Jos mun esimerkkitarinat kivestää niin tään voi skipata:
Jouduin kerran tuoreena danina väijytykseen, kolme sälliä koki aloittaa mukilointitoimet. Senverta olivat reiluja että ilmoittivat tullessaan ja ryhmittyivät osittaiseen ympyrään. Sain talonseinän selän taakke ja - onnistuin jotenkin saamaan tilanteen haltuun. Ihan silkalla kamaella va valmiudella. Sillä kertaa en hyökännyt vaan odottelin. Jätkät ei meinannu uskaltaa aloittaa ollenkaan, kukaan ei tahtonut olla eka. Niin siinä monesti käy. Tanssi muistutti niin elävästi kataa (vahva kausi treeniä takana) että sain lisäboostia ja varmuutta.. ja sitte kun ne lopulta yritti oli peli jo ohi, olin jo "lämmin". Olin tosin aikas ripeässä kunnossa kyllä myös.
Alusta oli paikoin liukas ja kalteva, siksi varmaan en jorannut ensinkään.


Silta tähän keskusteluun, mua vaivas kovasti saappaani, olisin halunnut paremman kontaktin katuun.
Kenkien riisuminen kesken miestanssin ei kuitenkaan ole ihan kuningasajatus.

Uskon myös vakaasti että muotoharjoittelun parantaa rytmitystä ja tekniikan varsinaista tehoa, ne tekniikat kun tehdään "kiristäen", täsmällisesti.
Ja että se kokonaisharjoitus on tosiaan samaanitanssia.
Pitäsköhän kokeilla jotain hulluruohoa ni alkais näkemäänkin ne vastustajat?

Kiitos myös injunjackille positiivisista, informatiivisista ja rakentavista teksteistä. Aikuista kirjoittamista.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 8, 2018, 09.12
Lasse Candé
Oikeastaan syy miksi olen henkilökohtaisesti nyt takertunut tuohon mawashiukeen niin paljon on ihan otsikon ytimessä.

Valtaosa laajamittaisesta karatemaailmasta ajattelee että "bunkai" tarkoittaa suurin piirtein sitä, että on mystinen tanssi eri liikkeitä ja sitten sille keksitään kamppailullisia sovelluksia ja näitä sovelluksia kutsutaan bunkaiksi.

Tietenkin kuitenkin katat ovat alunperin rakentuneet toisinpäin, mutta en pidä mahdottomana että on pakattu kaksi eri sovellusta samaan liikkeeseen. (Esim torjunta ulospäin voi olla sisäpuolelle tai ulkopuolelle vievä kohderaajasta riippuen. Pidän mahdollisena että ihan alunperinkin tällaisia kaksoismerkityksiä, jossa vain kohderaaja on eri, on ollut.)

Jos on kaksoismerkitys jo alunperin ja jos tulkintoja on useita, aletaan puhumaan suuremmasta abstraktiotasosta. Liike on jokin keskeisiä moneen suuntaan taipuvia periaatteita sisältävä paketti, eikä välttämättä edes yhdellä sumeallakaan bunkailla kokonaan selitettävä.

Jos oletetaan, että ketjussa linkitetyt okinawalaisten tyylien osaajat osaavat asiansa, ei mawashiuke voi olla kovin konkreettinen tekniikka. Niin monta eri sovellusta sille on jo nähty ja niissä on melkein yhtä monta päätyyppiä, tarkoittaen että vain osan niistä voi niputtaa muuttamalla etäisyyksiä ja katsomalla pikkudetaljeja sormien läpi. Esim Higaonna näyttää jo itse eri tyypin sovelluksia ja tällä osastolla Timon linkittämä Nobumitsu Miyazato räjäyttää pankin, käyttäen ulkoista liikettä melkein kaikkeen mihin se taipuu ja jopa pyörittelee hieman enemmänkin. Kuten edellä sanoin, Higaonnakin tekee yhdessä sovelluksessa aika ratkaisevan paljonkin jotakin muuta kuin katan liikettä.

Lisäksi nimiä mainitsematta on tullut esiin, että yhdeltä kuuluisalta okinawalaiselta opettajalta on opittu, että olisi hyvä jos oppilaat keksisivät itse selityksiä liikkeille.

Tästä tullaan sikäli mielenkiintoiseen asiaan, että miten vääränä näkemystä että sovelluksia keksitään itse voi edes pitää, kun katsoo vaikkapa mawashiuken kovan luokan okinawalaisten tekijöiden sovellusten kirjoa ja kun yksi peräti peräänkuuluttaa tällaista? Onko karate unohtanut sisältönsä vai onko sisältö oikeastikin melko elävä ja taipuisa?

(Tuohon kysymykseen vastaaminen on muuten sitten kiellettyä, ellei ymmärrä miten sitä on alustettu kokonaisen viestin verran.)

Ennen kaikkea, tämän kaiken pitäisi mielestäni joko nostaa hieman laajempaa bunkaikuvaa täällä foorumilla ylös kuin mihin on totuttu tai sitten lopputuleman tulisi olla että valtaosa mawashiukea videolla tehneistä eivät ole tienneet liikkeen merkitystä.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 8, 2018, 09.37
Mika
Tuo on hyvää pohdintaa.

Kiinalaisissa lajeissa liikesarjat eli taolut ovat periaatekokoelmia. Esimerkiksi Tanglang-mestari Brendan Tunks virkkoi joskus, että jokaiseen tekniikkaan hän tietää ainakin viisi eri sovellusta. Täten Lassen ajatus on mielenkiintoinen.

Kolikon kääntöpuoli on sitten se, että ne periaatteet pitää oikeasti ymmärtää. Siihen liittyen mutta tavallaan erillisenä osana on se, että niiden sovellusten pitää olla järkeviä ja toimivia.

Ehkä tämä ei liity aiheeseen, mutta joitakin yhtymäkohtia japanilaisten ja kiinalaisten lajien välillä tämänkin osalta vähintään on.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 8, 2018, 09.53
TimoS
Mika kirjoitti: touko 8, 2018, 09.37 Ehkä tämä ei liity aiheeseen, mutta joitakin yhtymäkohtia japanilaisten ja kiinalaisten lajien välillä tämänkin osalta vähintään on.
Karate on alunperin okinawalainen laji, joten tokihan yhtymäkohtia on, kun vähän tutustuu historiaan. Vanha nimi karatelle, 唐手(voi lukea myös karate), tarkoittaa kiinalaista kättä. Toisissa karatetyyleissä kiinalaisvaikutteet ovat selvempiä kuin toisissa. Nämä molemmat asiat on kuitenkin käsitelty toisissa ketjuissa perusteellisemmin, joten en ryhdy niitä sen enempää tässä aukomaan.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 8, 2018, 10.39
injunjack
Asiahan on juuri näin.

Jos puhutaan vaikka nyt sitten tuosta mawashiukesta.
Siinähän kaks kättä tekee jotain, tai tekee jotain toisinpäin. Sitten suunta eli mennäänkö sisäpuolelle vai mennäänkö ulos. Sitten vielä se, että tilanteesta johtuen toinen käsi kauhookin tyhjää, eli on toimeton. Tai sitten se onkin vain se toine käsi joka tekee jotain. Aika monta variaatiota eikös juu... ja sitten vielä se lopputulema...torjutaanko, tönästäänkö, lyödäänkö, horjutetaanko, vai onko lopputulema ihan kaato..
Eli tässä päästään sitten siihen periaatekokoelmaan. Esimerkkihän on siis kahden käden pyöräytys josta rakentuu aikamoinen kokoelma toisiaan tukevia (toki myös ehkä toisiaan vastaan sotivia) tekniikoita.
Se mitä sitten kussakin tyylissä opetetaan on sen perustajan/soken/nykyisen päämiehen valintaa mieltymysten, osaamisen ja esimerkiksi tyyliin sopivan kehonkäytöllisyyden tai voimantuoton mukaan.

Muistaakseni myös Zempo on sanonut et jokaiselle katan liikkeelle on useita eri tulkintoja tai "bunkaita".

Sovellusten itse keksimisen mä jättäisin sille tasolle, et oikeasti ymmärretään mitä ollaan tekemässä. ( en tarkoituksella määritä mikä se taso on)
Kuitenkin silloin pitää ymmärtää oman tyylin/koulun kehonkäyttö ja voimantuotto, ja periaatteet joita tyylissä vaalitaan ja vaaditaan. Ja sitten voi alkaa keksimään. Tosin, youtube on täynnä näitä epäonnistuneita versioita. Katsotaan mikä on alkuestelma eli asento, sitten *blur* ja loppukamae.
Siinä välillä tapahtuu sitten melkeen mitä vaan...usein hyvinkin kummallsita, joka ei liity siinä tapahtuvaan asiaan, mutta koska alkukamae, ja loppukame on sama kuin katassa, voidaan asia tulkita näinkin... ei näin...ei.

Sanoisin omasta puolestani, että karate on äärimmäisen taipuisa ja flexiibeli tapa opetella tappelustaitoa. Siinä Lasse osuu oikeaan.
Tai se voi olla sitä, jos antaa ajatuksilleen vapauden, ja muistaa reuna-ehdot. Vaikkapa harjoittelemansa tyylin määrittämät. (esim meillä, paini ei kuulu karateen, pysytään pystyssä)
Mä itse opetan silloin tällöin jostain mistä sattuu kopioitua oyo-bunkaita, mutta mä teen sen sitten seibukanin tapaan, eli muokkaan asiaa siten, että se sopii meidän tapaan tehdä asioita.

Tässä tulee sit se ero ns. virallisten bunkaiden ja "epävirallisten" välillä. Sanotaan nyt vielä kerran, vaikka musta tätä on jauhettu aika paljon (ja koskee varmaan myös muita tyylejä), että ne viralliset bunkait on usein hyvin yksinkertaisia, simppeleitä ja suoraviivaisia. Syy tähän lienee se, että ne on ne mitä vyökokeessa kysytään, eli on hyvä, että ne on simppeleitä, ja helppo muistaa.
Koskaan ei ole mua kukaan moittinut siitä, että opetuksessani on jotain muuta kuin suoraa oppikirjan mukaista sisältöä.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että oma opetukseni olisi jollain lailla kikkailevampaa kuin perussetti. Siinäkin on ne reunat, suoraviivasta ja tehokasta. Yleensä mä noudatan itse sellaista soveltavassa harjoittelussa periaatetta, että kata kertoo mitä tehdään, vaikka nyt sitten chudanuke-tsuki-maegeri. Eli torjunta, lyönti, potku. Jos nyt sitten vaikka joku muu potku kuin maegeri sattuu tulemaan helpommin tilanteessa...ei haittaa. Tai jos lyönnin ja potkun järjestys sattuu tilanteesta johtuen vaihtumaan. Tämä on mulle sitä joustavuutta.

Kata antaa tavan harjoitella yksittäisiä tekniikoita, näiden yhdistelmiä, liikkumista, "virallisen" bunkain ja sovelluksen kautta taktisia sekä periaatteellisia asioita.

Toivottavasti avasi hieman asiaa.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 8, 2018, 11.51
TimoS
injunjack kirjoitti: touko 8, 2018, 10.39 Muistaakseni myös Zempo on sanonut et jokaiselle katan liikkeelle on useita eri tulkintoja tai "bunkaita".
On vissiin sanonut, että sellaiset n. 3 eri sovellusta (lähes) kaikelle on. Lähes siis sen takia, että joistakin jutuista on todennut, että niissä ei ole mitään sen kummempaa kamppailullista funktiota, vaan "sometimes you have to look good" :D
Katsotaan mikä on alkuestelma eli asento, sitten *blur* ja loppukamae.
Siinä välillä tapahtuu sitten melkeen mitä vaan...usein hyvinkin kummallsita, joka ei liity siinä tapahtuvaan asiaan, mutta koska alkukamae, ja loppukame on sama kuin katassa, voidaan asia tulkita näinkin... ei näin...ei.
Niin, nämä ovat juuri niitä katan ylitulkintoja ja netti on pullollaan niitä. Tässäpä pari esimerkkiä tuollaisesta ylitulkinnasta:


Kaikki juontaa mielestäni juurensa pariin seikkaan: ei ole opittu sitä katan sisältöä ja/tai halutaan olla se kukkulan kuningas. Sitten se syy siihen, ettei sitä sisältöä ole opittu on yleensä se, ettei sitä ole opetettu. Tähänkin on sitten nähdäkseni pari eri syytä, joista toinen on keskittyminen kilpakarateen, jolloin katat ja erityisesti niiden sisältö on jäänyt toisarvoiseksi, koska on katsottu, ettei sillä tiedolla voiteta kilpailuja. Toinen, joskaan ei yhtä merkittävä, syy on sitten yhdysvaltalaiset sotilaat, jotka olivat vähän aikaa toisen maailmansodan jälkeen Okinawalla, treenasivat siellä ja saivat korkeitakin vyöarvoja (siihen aikaan kun "vyökoevaatimukset" ovat olleet sangen "dynaamisia"). Sitten tuon muutaman vuoden jälkeen ovat palanneet Amerikkaan ja osa heistä ei ole koskaan palannut Okinawalle hakemaan täydennysoppia (koska mitä sitä turhaa, onhan heillä jo korkea vyöarvo, mitä joku nuori sälli voisi heille muka opettaa. Tällaisia on esim. Seibukanista irtautuneita.
Välillä näkee myös sellaista, että lähdetään hakemaan Kiinasta sitä "puuttuvaa tietoa" ja otetaan joku kiinalaistyyli, jolla (tuskin) ei ole edes etäisiä juuria karateen vaikuttaneisiin tyyleihin. Tätäkin opin hakemista Kiinasta on useampaa eri versiota. Jotkut, ainakin Goju ja Uechi ryu karaten, okinawalaisetkin mestarit ovat lähteneet etsimään tyylinsä juuria Kiinasta. Se, mitä sieltä on sitten löydetty onkin eri juttu. Joidenkin mielestä esim. Kanbun Uechin ja Kanryo Higaonnan opettajat on tunnistettu, toisten mielestä taas ei. Yritän tässä sanoa, että tässäkin on melkoisia aste-eroja, riippuen siitä millä tietopohjalla sitä tietoa haetaan.
Sanoisin omasta puolestani, että karate on äärimmäisen taipuisa ja flexiibeli tapa opetella tappelustaitoa.
:samaamielta:
Tai se voi olla sitä, jos antaa ajatuksilleen vapauden, ja muistaa reuna-ehdot. Vaikkapa harjoittelemansa tyylin määrittämät. (esim meillä, paini ei kuulu karateen, pysytään pystyssä)
Kyllä, samoin kuin se, että vaikka lukkoja ja muita on, niin niiden osuus tekemisessä ei ole kovin suuri. Zenpo on itse ilmeisesti sanonut, että karateka, joka ei osaa lyödä, potkia ja "torjua" ei ole mikään karateka.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että oma opetukseni olisi jollain lailla kikkailevampaa kuin perussetti. Siinäkin on ne reunat, suoraviivasta ja tehokasta. Yleensä mä noudatan itse sellaista soveltavassa harjoittelussa periaatetta, että kata kertoo mitä tehdään, vaikka nyt sitten chudanuke-tsuki-maegeri. Eli torjunta, lyönti, potku. Jos nyt sitten vaikka joku muu potku kuin maegeri sattuu tulemaan helpommin tilanteessa...ei haittaa. Tai jos lyönnin ja potkun järjestys sattuu tilanteesta johtuen vaihtumaan. Tämä on mulle sitä joustavuutta.
On se sun setti välillä vähän kikkailevampaa kuin perussetti, mutta se johtuu minusta enemmänkin siitä, että se perusbunkai ei aina välttämättä ole kovin realistinen. Tästä esimerkki vaikkapa saguriten perusbunkai, jota on vaikea kovin realistisena pitää (siis se ennen kontaktia oleva osio). Oli miten oli, ei ne jutut oikeasti mitään kikkailevia ole, kuin verrattuna perusbunkaihin

Kata bunkai

Lähetetty: touko 9, 2018, 11.53
barren
Lasse Candé kirjoitti: touko 8, 2018, 09.12
Tästä tullaan sikäli mielenkiintoiseen asiaan, että miten vääränä näkemystä että sovelluksia keksitään itse voi edes pitää, kun katsoo vaikkapa mawashiuken kovan luokan okinawalaisten tekijöiden sovellusten kirjoa ja kun yksi peräti peräänkuuluttaa tällaista? Onko karate unohtanut sisältönsä vai onko sisältö oikeastikin melko elävä ja taipuisa?
Hyvä Lasse! Lopullista totuutta liikkeiden merkityksestä ei taida kenelläkään olla, joten ainoa todennäköisesti "väärä" bunkai on epärealististinen bunkai.

Toimiva bunkai ei mielestäni voi kovin paljoa poiketa soolomuodosta ilman että muodon ja toiminnan välillä on ristiriita. Tämä tulee ilmi viimeistään, kun tekee kataa visualisoiden vahvasti koko ajan vastustajan. Kataa tehdessään harjoittelijalla ei varsinkaan voi olla samanaikaisesti mielessä yhdelle liikkeelle kahta kehonkäytöltään ristiriitaista sovellusta ilman että muodosta katoaa jotakin olennaista. Form follows the function, kuten sanotaan.

Olin vastikään Ashiharaleirillä, jossa tehtiin tuota mawashiukea. Tuntui ihan luontevalta nähdä se mawashiukena. Jos kuitenkin tekisin sen ilmaan sillä tavalla kun tein leirillä parin kanssa, ei se näyttäisi täsmälleen siltä, miltä mawashiuke esim. meidän katoissa näyttää. Sovellus on eri, keho toimii eri tavalla, joten harjoiteltavan soolomuodonkin pitäisi olla eri näköinen.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 9, 2018, 14.08
TimoS
barren kirjoitti: touko 9, 2018, 11.53 Hyvä Lasse! Lopullista totuutta liikkeiden merkityksestä ei taida kenelläkään olla, joten ainoa todennäköisesti "väärä" bunkai on epärealististinen bunkai.
Sinällänsä olen jokseenkin samaa mieltä, mutta tuo epärealistinen on hieman huono mittari. Tämä sen takia, että se, mikä sinusta (tai Lassesta tai kenestä tahansa) on realistista, voi toisen silmissä olla täysin epärealistinen sovellus. Tästä oli hyvänä esimerkkinä ne kaksi linkkaamaani videota. Minusta kumpikin oli epärealistisia, mutta tekijöiden mielestä ne ovat varmasti erittäin realistisia.
Toinen juttu johon kiinnittäisin huomiota on tuo lopullisen totuuden olemassaolo/-olemattomuus. Lopullista totuutta ei saada tietää, varsinkaan noista vanhoista katoista, ellei joku keksi aikakonetta ja pääse siten juttelemaan sen alkuperäisen muodon tekijän kanssa. On kuitenkin olemassa sellainen kussakin perinteessä kulkeva ”totuus”. Jälleen tosin ilman aikakonetta emme oikein tiedä onko sekin elänyt aikojen saatossa.
Toimiva bunkai ei mielestäni voi kovin paljoa poiketa soolomuodosta ilman että muodon ja toiminnan välillä on ristiriita.
Tästä olen samaa mieltä.
Tämä tulee ilmi viimeistään, kun tekee kataa visualisoiden vahvasti koko ajan vastustajan.
Joo, mutta tässäkin on omat riskinsä. Jos sitä kataa tekee liian ”vastustajakeskeisesti”, eli koko ajan miettii, että tämä liike on tämä ja se aiheuttaa tämän reaktion, siinä voi huomaamatta tulla muutoksia kataan. Eli, vastustaja pitää toki pitää mielessä, mutta se ei saa vaikuttaa kataan. Morio Higaonna on muistaakseni sanonut, että katan liikkeiden muuttaminen on yhtä hyväksyttävää kuin Beethovenin sävellysten muuttaminen (voi olla, että muistan tuon osittain väärin, oli joskus muutama vuosi sitten Classical Fighting Artsissa joku tuollainen lause)
Kataa tehdessään harjoittelijalla ei varsinkaan voi olla samanaikaisesti mielessä yhdelle liikkeelle kahta kehonkäytöltään ristiriitaista sovellusta ilman että muodosta katoaa jotakin olennaista.
Vaikka luulen ymmärtäväni mitä ajat takaa tällä, niin voisitko antaa esimerkin tästä kahdesta ristiriitaisesta sovelluksesta?
Olin vastikään Ashiharaleirillä
Meillä on syyskuussa tulossa Saksasta opettaja tänne pääkaupunkiseudulle pitämään Seibukan-leiriä. Kannattaa tulla tekemään lisää vertailevaa tutkimusta.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 10, 2018, 13.02
KungFuMiäs
Kari Aittomäki kirjoitti: touko 7, 2018, 23.40 Suokaapa anteeksi mutta skippaan tämän mawashiuke-karusellin, vaikka antoisaa onkin.

Sensijaan kiitän ja pyydän anteeksi KungFuMiäheltä viestinsä ohittamisesta.
KungFuMiäs kirjoitti: touko 3, 2018, 12.33 Mä olen tätä keskutelua kiinnostuneena seuraillut, vaikka en Japanilaisista touhuista paljoa tiedä, mutta muodollisesta harjoittelusta (kataamisesta) kyllä. Mä näkisin tässä että Kari ja Timo puhuu nyt ihan eri ajatustasoilla. Omista muotoharjoituksista tiedän vähintään 1-5 sovellusta jokaiselle pienellekin centtimetrille liikettä, jokainen lihasaktivaatio, jokainen askel, jokainen käsiliike on selkeä sovelluksen kanssa. Pystyn monesti myös jäljittämään toisiin perhetyyleihin liikkeitä, miten heillä tehdään ja miksi ja miten se liittyy meidän tapaan tehdä. Mutta en vieläkään ole varma katan/muodon tarkoituksesta, miksi sitä pitäisi tehdä? Mikä siitä tekee harjoittelemisen arvoisen asian? Jos se on vain sovelluskirjasto, niin sehän riittää että sen oppii muistamaan, miksi sitä jauhaisi päivittäisen harjoitteluna? Tekniikkaharjoitteluun on paljon parempia tapoja käytännössä. Jos seuraava vastaus on "kehonkäytön" harjoitteleminen, no mikä kehonkäyttö ja miksi sitä tehdään yksin kun paljon parempi tapa olisi elävän vastustajan kanssa harjoittelu, tai sitten välineiden kanssa. Yksin kehonkäytön harjoittelu kehittää lähinnä sitä yksin tehtävää kehonkäyttöä. Se ei minusta ole kovin ihmeellistä että on selkeät sovellukset liikkeille katassa/muodossa, se on askel yksi ja ei minusta vielä vie kovin pitkälle.

Totuus tässä kysymyksessä uskon että on jossain non-verbaalisessa maailmassa, Kari minusta osaa kuitekin hyvin pukea niitä asioita sanoiksi, mutta hyvin usein näen niiden juttujen liitävän ihmisten hattujen yli viheltäen. Liittäisin muotoharjoitteluun sellaisia termejä kuin shamaanitanssi ja vaikkapa keho-mieliyhteyden harjoitteleminen sekä uudelleen kalibrointi. Hyvin abstrakteja käsitteitä, eikä oikein sovi tälläiseen hyvin verbaaliseen maailmaan keskittyvään forumiin.
Sen verran on laadukasta tekstiä että pudotan koko kakun.
Alleviivaamani kohta oli aivan uusi kekkaus ittelleni.. ja ei kuitenkaan ollut.
Monenmonenmonasti olen yksintaistellessani saanut aivan oikeita sfäärejä aikaiseksi, enkä ole lainkaan pohtinut bunkaita tai yksittäisyyksiä.
Vaan todella taistellut, yksinäni tiloissani.
Onkohan tolle diagnoosia?

Kyseinen tärinä on vahvan psykofyysistä ja erinomainen apuväline oikean, järeän kamppailu-kimen saavuttamiseen.
Sparraaminen kun on aina hiukan vajaata ja kolmenaskeleen kumitet ja nuo näytetyt bunkait sellaisia sopimuksia sosiaalisine painolasteineen.
Katassa saa sen paljaan kamppailuytimen jotenkin paremmin haaviin kuin edes otellessa.
Lisäksi, muotoharjoittelussa on oma sykkeensä kussakin, jos lähtee hakemaan vaikutus.. ei nyt mekanismeja mutta fiilispohjaisia reagointeja ei elementtiajattelu ole kovinkaan kaukana.
Niin eihän tuo ole muuta kuin termi jonka siihen keksin, paremman puutteessa. Muunmuassa sinun kirjoituksista on tullut palasia kerättyä ja koottua tässä loputtomassa tutkimustyössä. Omassa harjoittelussa on sellainen tietty päämäärä, kutsun sitä graalin maljaksi, josta aina välillä saa välähdyksiä. Graalin malja on sellainen kehollinen ja mielellinen tila kun kaikki tuntuu vaan toimivan, flow, koko kehossa sellainen sähköinen vireys optimaalinen tila jännityksen ja rentouden välissä, jokainen millimetri liikettä tuntuu vahvalta ja asiat melkein kuin tapahtuu itsestään. Mielessä on sellainen häijy mutta avoin tila, liike kuvastaa sitä olemalla terävää ja rytmin rikkovaa, mutta avointa muutoksille. Kiinalaisilla on tähän hyvä selitys ja tapa kuvailla sitä, mutta jätän sen suosiolla pois näistä keskusteluista, pienemmätkin asiat ovat aiheuttaneet hämmennystä ja vastareaktiota ihmisissä :D .

Tätä tilaa olen välillä päässyt maistamaan kata harjoittelussa, välillä sparrissa, mutta en ole vielä löytänyt sitä laukaisevaa tekijää että sen saisi aina päälle.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 10, 2018, 15.33
Jarppa
TimoS kirjoitti: touko 9, 2018, 14.08
barren kirjoitti: touko 9, 2018, 11.53 Hyvä Lasse! Lopullista totuutta liikkeiden merkityksestä ei taida kenelläkään olla, joten ainoa todennäköisesti "väärä" bunkai on epärealististinen bunkai.
Sinällänsä olen jokseenkin samaa mieltä, mutta tuo epärealistinen on hieman huono mittari. Tämä sen takia, että se, mikä sinusta (tai Lassesta tai kenestä tahansa) on realistista, voi toisen silmissä olla täysin epärealistinen sovellus. Tästä oli hyvänä esimerkkinä ne kaksi linkkaamaani videota. Minusta kumpikin oli epärealistisia, mutta tekijöiden mielestä ne ovat varmasti erittäin realistisia.
Realistinen ja epärealistinen on myös määreinä aika hauskoja. Kun itse katson omassa lajissa esim. muita mustavöisiä näyttämässä tekniikkaa, näen välillä tavaraa mitä ei moni valko- tai sinivöinen saisi tehtyä kenellekään. Vaatii vaikka erinomaista ajoitusta ja kehonhallintaa tai painopisteen hallintaa että toimii. Mustavöinen tekee sen melkein kenelle tahansa värivyölle. Onko tekniikka silloin realistinen?

Esimerkiksi mä pystyn puristamaan niskalenkistä aika isoja heppuja taputtamaan hapenpuutteeseen. Kun näytän siihen oikeaa tekniikkaa treeneissä, muut mustavöiset ja ruskeavöiset ja suurin osa purppuravöisistä ymmärtää periaatteen sen takana ja saa sen tehtyä saman tien. Alemmat ei aina sitä ymmärrä ja puristavat omat kädet hapoille kun yrittävät sitä tehdä, eikä saa toimimaan jos vastustaja pistää yhtään hanttiin. Lisäksi lajissa yhtenä "pääsääntönä" aloittelijoille on, että niskalenkkiä ei kannata ottaa koska se on tekijälle yleensä riski. Periaatteessa voisi sanoa, että realismi on osaltaan tekijäkohtaista.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 10, 2018, 17.57
TimoS
Hyvä havainto Jarpalla. En tuolta kannalta ajatellutkaan asiaa itse, mutta tottahan tuo on. Osittain tuohon samaan osaamiseen liittyen ainakin meillä jotkut katat on sellaisia, ettei niitä juuri opeteta ennenkuin on osoittanut hallitsevansa edeltävän materiaalin tarpeeksi hyvin. Se on sitten enemmän tai vähemmän veteen piirretty viiva tuo "tarpeeksi hyvin".

Kata bunkai

Lähetetty: touko 11, 2018, 08.41
injunjack
Tätä samaa asiaa mielestäni sivusin sanomalla, ettei kannata alkaa keksimään omia bunkaitaan ennenkuin taso/ymmärrys on riittävä.
Eikä välttämättä sittenkään. Ei kaikilla ole ottimia/antimia siihen vaikka vyöarvo olisi mikä...

Kata bunkai

Lähetetty: touko 11, 2018, 12.47
Lasse Candé
Niin, että onko mikä tahansa realistinen ja liikeperiaatetta noudattava selitys oikea vai onko niin, että bunkai on juuri se mitä sen sanotaan olevan ja se on siinä?

En tunne niin okinawalaista karatea, mutta katoista sanotaan että niissä on usein myös strategia, joka saattaa esim olla katakohtainen. Ja käsittääkseni sitten näiltä osin jotkut katat taas pelittävät hyvin yhteen ja joko varioivat toisiaan tai sitten täydentävät.

Jos minä yritän siis näin ulkopuolelta katsoen pähkäillä tilannetta vähän oman tyylini silmin, niin meillä hyvä sovellus katan liikkeelle on sellainen joka muistuttaa tyylimme paritekniikoita tai asioita joita se opettaa. Tällöin sovellus näyttää Wado-sovellukselta. (Meillä soolokata on työkalu ennen kaikkea liikeperiaatteiden välittämiseen ja treenaamiseen, mutta sisältää myös henkilö vs henkilö -periaatteita.) Jos vastaavasti ajattelisi sitten vaikkapa jostain katasta, sanotaan vaikka Passaista, niin olisiko sellainen ajatus järkevä, että Passain idea pitää tuntea ja kun sen tuntee, yksittäisille liikkeille voi löytää myös normibunkaista varioituja tai laajemmassa perspektiivissä muuten näkemiään sovelluksia? Mutta jos vain ottaa ulkoisen liikkeen ja keksii sille jotain ihan muuta, niin sitten ollaan väärillä raiteilla, koska tällöin kasataan selityskokoelmaa, joka ei muodosta järkevää kokonaisuutta?

Tästä olisikin mielenkiintoista kysyä kiinalaislajien harrastajilta, että kun niitä sovelluksia sitten on useita, niin mikä on liikesarjan pointin määrittävä tekijä? (Myös vaihtoehtoiset vastaukset kelpaavat... varmaan riippuu formista.) Onko kiinalaisissa kyse siitä, että saadaan kokoelma paritekniikkamuotoja ja näille myös sooloharjoite (sekä KFM:n ja Karin mainitsemat kokonaisvaltaisemmat hyödyt) vaiko onko kyse siitä, että saadaan treenautettua kehonkäytön periaatteita, joita sitten voi soveltaa vaikka minkälaisissa parisovelluksissa, ilman että nämä sovellukset mitenkään kasaisivat hyvää koherenttia tekniikkakokoelmaa kamppailujärjestelmäksi? Koska oletan että vastaus on molempia, niin voisiko joku avata tätä esimerkein ja kertoa hieman eri tyyppisistä jutuista? Kun Mika mainitsi Tunksin sanoneen että tietää viisi sovellusta kaikelle ja kun Mika itse painotti kehoperiaatteita, niin mahtavatkohan nämä viisi sovellusta olla jotenkin kamppailullisesti samankaltaista settiä vai onko niin, että kyseessä voi olla ihan erinevät vähän joka mielessä, mutta että samoja kropan osia aktivoidaan jotakuinkin samalla tavalla?




Meillä tulee Pinanien ja Kushankun jälkeen Naihanchi-Seishan-Chinto. Ajatus on MEILLÄ että siinä kohtaa oppimista aletaan tekemään vähän kaikkia asioita kehonkäytöllisesti paremmalla tavalla ja Naihanchi esittelee alkeet tälle sitä kautta että varpaat käännetään meidän ratsastusasennossa siinä hieman sisäänpäin ja opetellaan sekä ratsastusasennon periaate että raajaväännön periaate. Seuraavaksi Seishanissa tätä periaatetta laajennetaan hieman varioituun asentoon ja treenataan teknisiä alkeita uusiksi ja aletaan löytämään vatsaa. Chintossa taas näitä asioita pitäisi saada nopeammin irti ja suuremmalla monipuolisuudella, minkä moottorin ympärille vielä lätkitään niitä tekniikoita joita Funakoshin opettamassa versiossa oli, mutta Wadomaisesti. Ja voisi sanoa että tuo Naihanchi-Seishan -moottori on tarkoitus sitten asentaa myös alkeiskatoihin ja tehdä niitä nyt paremmalla tasolla. Mitään kovin käytännöllistä tekniikkakokoelmaa tästä ei meille irtoa missään vaiheessa. Tarkoitus tämän selittämisessä on siis kertoa kuinka arvelen asian olevan myös joissain kiinalaisissa sarjoissa, sen lisäksi että arvelen toisten olevan enemmän tekniikkalähtöisiä. Osunko oikeaan ja miten okinawalaisissa? Luulisin varsinkin Sanchinin olevan tässä suhteessa huomattavasti suuremmalla painotuksella "keho-kata" kuin "bunkai-kata". Näitä eroja olisi mukava kuulla myös muuten okinawalaisista ja pohtia bunkain merkitystä tässä laajemmassa kontekstissa. Kun Shimabukuro jo lainauksessa vähän niinkuin laittoi bunkain ja kehollisuuden vastakkain, uskon tämän olevan yleisestikin erittäin tärkeä pohdinta ja ainakin omalta osaltani koen sen sellaiseksi, kun minua imho kiinnostaa kehollisuusaspekti huomattavasti enemmän.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 11, 2018, 13.48
injunjack
Mitä tarkoittaa kehollinen?

Kun en ole lukenut enkä ulkoakaan opetellut, laitatko linkin uudelleen tästä : Kun Shimabukuro jo lainauksessa vähän niinkuin laittoi bunkain ja kehollisuuden vastakkain

sit pystyy ehkä vastaamaan jotain.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 11, 2018, 15.24
Lasse Candé
Tässä viestissä...
viewtopic.php?p=919387#p919387
...Alen lainaus toteaa:

Dragon Times: How important do you feel a knowledge of bunkai is?

Zenpo Shimabukuro: To understand what you are doing with your body is very important but more important is the body training. We train the body to move without thinking. I believe you can think to much about bunkai. Train the body and the mind together. The mind will forget but if the body is trained properly it will not forget.


Tämän lisäksi haastattelu maalaa kuvaa oheisharjoittelun tärkeydestä ikäänkuin old-timer -ratkaisuna, josta modernin oppilaan kohdalla joustetaan, jotta tämä ehtii opetella karatea riittävästi.

Tuossa siis pointtina että keho ylipäätään kykenee ja sitten seuraavaksi että se osaa asioita. Kun Shimabukuro sanoo että bunkaita voi ajatella liikaa ja että mieli voi unohtaa mutta keho ei, mielestäni referoin häntä tuossa edellä ihan oikein, painottaessani tuon ulosannin "kehollisuuspainotusta". Kannattaa tosin huomata, että juuri ennen sitä hän puhuu koulunsa suhtautumisesta bunkaihin, eli tuo on kolikon yksi puoli.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 11, 2018, 17.01
injunjack
ah, ymmärsin termisi vastakkain toisin kuin tarkoitit. Mun mielestä O-Sensein poitti on tämä : I believe you can think to much about bunkai.

Meillä käytetään omassa harjoittelussa tässä kohtaa NIKE slogania: JUST DO IT.

Liikaa miettimällä (kesken) harjoittelun teho madaltuu ja homma kusee, koska yleensä silloin tulee näitä "what if - then" pohdintoja tms. Ja jää se harjoitteleminen turhan vähälle.

Ja tämä kohta: The bunkai or demonstration of what you are doing is continuously being demonstrated in my school. There are many ways to apply every technique and they students see this from the simplest movement at the beginning until they have gained experience to see the movements in a different view.

Eli sovelluksien oppiminen on etenevä polku. Kun on rahkeet ottaa, sitten annetaan lisää. En halua arvata, ettei kukaan ota totuutena, mitä kaikkea " gained experience to see the movements in a different view" pitää sisällään.

Myöhemmin ehkä lisää, just nyt on vähän kiirus. Jos herää kysymyksiä, joihin vastaaminen ei vaadi selitystä maailman synnystä, eli hieman suppeampia kuin laajuus jolla, Lasse, käsittelet asiaa, koitetaan vastata.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 11, 2018, 21.27
Kari Aittomäki
Näitä pohdintoja lueksiessa tulee mieleen että minkäs verran Japanissa treenataan Okinawanmetodeilla?
Ja onko isolla saarella treenaaminen bunkai-keskeistä, merkityksessä keskuselementti jolle haetaan selityksiä?

Kata bunkai

Lähetetty: touko 12, 2018, 08.26
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti: touko 11, 2018, 21.27 Näitä pohdintoja lueksiessa tulee mieleen että minkäs verran Japanissa treenataan Okinawanmetodeilla?
On siellä okinawalaistyylien dojoja. Voin tietenkin ihan 100% varmuudella sanoa, että tiedän sieltä löytyvän ainakin Shorin ryu Seibukania ja Shorinji ryu Kyudokania, mutta tuskinpa ovat ainoat.
Ja onko isolla saarella treenaaminen bunkai-keskeistä, merkityksessä keskuselementti jolle haetaan selityksiä?
Tähän on oikeastaan mahdoton vastata muuten kuin sanomalla tapauskohtaista. Joillakin saleilla sitä harjoitellaan, toisilla ei. Määrä voi vaihdella jopa dojojen välillä tyylin sisällä. Noin yleisesti ottaen okinawalaisia tyylejä voisi kauttaaltaan luonnehtia kata keskeisemmiksi. Ihan muutama esimerkki, eli ei edes kunnon pintaraapaisua: joissain Shito ryu haaroissa bunkaita treenataan, toisissa ilmeisesti ei. Siellä voi tosin olla merkittäviä eroja jopa siinä miten hyvin eri katojen bunkait tunnetaan. Shito ryun joissain haaroissa kun voi olla kymmeniä katoja, niin osa niistä jää puolipakolla pienemmälle huomiolle. Ihan puhtaasti arvaamalla epäilen Gokenkiltä opittujen kurkikatojen lienevän tällaisia. Toinen esimerkki olkoon sitten vaikka Choki Motobun oppien perusteille rakennetussa Motobu ryu kenpossa (jota ei pidä sekoittaa Motobu udundiin) niitä treenataan. Renshinkanissa (ja sen johdannaisissa) katojen bunkait loistavat poissaolollaan

Kata bunkai

Lähetetty: touko 15, 2018, 11.07
Riviharrastaja
Lasse Candé kirjoitti: touko 11, 2018, 15.24 Tässä viestissä...
viewtopic.php?p=919387#p919387
...Alen lainaus toteaa:

Dragon Times: How important do you feel a knowledge of bunkai is?

Zenpo Shimabukuro: To understand what you are doing with your body is very important but more important is the body training. We train the body to move without thinking. I believe you can think to much about bunkai. Train the body and the mind together. The mind will forget but if the body is trained properly it will not forget.


Tämän lisäksi haastattelu maalaa kuvaa oheisharjoittelun tärkeydestä ikäänkuin old-timer -ratkaisuna, josta modernin oppilaan kohdalla joustetaan, jotta tämä ehtii opetella karatea riittävästi.

Tuossa siis pointtina että keho ylipäätään kykenee ja sitten seuraavaksi että se osaa asioita. Kun Shimabukuro sanoo että bunkaita voi ajatella liikaa ja että mieli voi unohtaa mutta keho ei, mielestäni referoin häntä tuossa edellä ihan oikein, painottaessani tuon ulosannin "kehollisuuspainotusta". Kannattaa tosin huomata, että juuri ennen sitä hän puhuu koulunsa suhtautumisesta bunkaihin, eli tuo on kolikon yksi puoli.
Muistelen, että George Mattson, Uechi-ruy, kirjoitti kirjassaan The Way of Karate jotain sen suuntaista, että ainakin alkuvaiheessa uutta kataa opetellessa ei pitäisi pohtia liikkeiden sovelluksia. Jos alkaa pohtia sovelluksia, muoto muuttuu helposti ihan alitajuisesti, kun yrittää sopeuttaa sitä kuviteltuun vastustajaan. Eli vissiin ensin pitäisi hinkata muoto muuttumattomana selkärankaan. Voipi olla, että en muista ihan oikein tätä juttua...

Kata bunkai

Lähetetty: touko 15, 2018, 12.45
injunjack
Riviharrastaja kirjoitti: touko 15, 2018, 11.07
Muistelen, että George Mattson, Uechi-ruy, kirjoitti kirjassaan The Way of Karate jotain sen suuntaista, että ainakin alkuvaiheessa uutta kataa opetellessa ei pitäisi pohtia liikkeiden sovelluksia. Jos alkaa pohtia sovelluksia, muoto muuttuu helposti ihan alitajuisesti, kun yrittää sopeuttaa sitä kuviteltuun vastustajaan. Eli vissiin ensin pitäisi hinkata muoto muuttumattomana selkärankaan. Voipi olla, että en muista ihan oikein tätä juttua...
Tästä mä olen ihan samaa mieltä.
Muoto on muoto. Pieni itävä ajatus mitä tehdään on hyvä olla, se jopa auttaa muistamaan, mutta alkuvaiheissa juuri näin.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 15, 2018, 14.03
TimoS
Measara kertoi joskus kysyneensä joltain Uechi ryu mestarilta, että miilaista se treenaaminen oli aikoinaan, eli ilmeisesti Kanbun Uechin aikoihin ja siellä oli oikeasti treenattu siten, että opettaja näytti katasta yhden liikkeen ja sille bunkain. Sitten sitä treenattiin intensiivisesti sekä yksin että parin kanssa. Sitten joskus myöhemmin opettaja näytti, että seuraava liike on tämä ja bunkai tämä. Ja taas treenattiin. Pointtina oli, että koko kataa alusta loppuun treenattiin harvoin, jos (juuri) ollenkaan. En pidä tätä kovinkaan tehokkaana tapana opettaa/harjoitella, enkä tiedä treenataanko noin enää millään dojolla.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 15, 2018, 19.15
Kari Aittomäki
injunjack kirjoitti: touko 15, 2018, 12.45
Riviharrastaja kirjoitti: touko 15, 2018, 11.07
Muistelen, että George Mattson, Uechi-ruy, kirjoitti kirjassaan The Way of Karate jotain sen suuntaista, että ainakin alkuvaiheessa uutta kataa opetellessa ei pitäisi pohtia liikkeiden sovelluksia. Jos alkaa pohtia sovelluksia, muoto muuttuu helposti ihan alitajuisesti, kun yrittää sopeuttaa sitä kuviteltuun vastustajaan. Eli vissiin ensin pitäisi hinkata muoto muuttumattomana selkärankaan. Voipi olla, että en muista ihan oikein tätä juttua...
Tästä mä olen ihan samaa mieltä.
Muoto on muoto. Pieni itävä ajatus mitä tehdään on hyvä olla, se jopa auttaa muistamaan, mutta alkuvaiheissa juuri näin.
Tämä resonoi minun aatoksiini.
Parempi vain treenata huolellisesti ja tiukalla asenteella. Ja myllyttää paljon, jolloin kata tavallaan selittää itse itsensä.
Esitän itseäni toistaen väitteen että oikealla asenteella hakattu kata auttaa tosipaikassa toisella tapaa kuin urheilupelit.
Asenteen kautta, mukaanlukien kaikki tulkinnat.

Kenties tuo kuvattu esimerkki Kanbun Uechista on sopiva oikopolku.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 20, 2018, 17.25
TimoS
Kuten tuolla wado-keskustelussa sanoin, jatkan tänne
mutta esim jo Motobu sanoi että Naifanchin sovellukset avautuvat kääntämällä asentoa 45 astetta. Tämähän tarkoittaa sitä että jopa Matsumuran opettamaa Naifanchia pitää muokata jotta setistä tulee käyttökelpoista.

Elikkä siis, jos tehdään tasan samat tekniikat eri suuntaan mitä kata näyttää, se on soveltamista? Eihän tämä todellakaan tarkoita sitä, vaan katan tekniikat toimivat yksittäin (tai yleensä pari kolme putkeen) melkein suuntaan kuin suuntaan ja jos ne tekee vieläpä ihan sellaisenaan muuttamatta niitä yhtään, voidaan puhua bunkaista. Lasse väitit, että Wadon Naifanchia ei voi käyttää sellaisenaan ja tämä väite ei vaan pidä paikkaansa, koska, kuten jo toisaalla tästä mainittiin, se enbusen ei ole niin tärkeä kuin tekniikat. Wadon ihan alun (minulle) outoja liikkeitä lukuunottamatta siinä on sama alku kuin esim. meillä: torjunta + lyönti kyynärpäällä. Se ei ole vielä soveltamista tai muokkaamista tai mitään muutakaan jos hyökkääjä on about missä tahansa ympärilläsi. Riittää, että havaitset sen ajoissa, astut hyökkäyksen sisälle ja torjut sen (tai jos kyseessä onkin sellainen töniminen, niin astut ulkopuolelle ja sitten tirvaset kyynärpäällä). Toistan, tuo ei ole vielä soveltamista/muokkaamista. Voihan toki olla, että tappeletkin riisipellolla ja hyökkääjä tulee suoraan sivulta, tällöinhän kata kävisi jopa ihan suoraan :)

Kata bunkai

Lähetetty: touko 20, 2018, 17.39
Lasse Candé
Siinä keskustelussa oli kyse meidän asennon käytännöllisyydestä ja minä toin esiin että se ei ole käytännöllinen eikä kuulu ollakaan. Sitten toin esiin tuon kulma-asian. Jos joku ui otteen niskasta ja pamauttaa kyynärpäällä päähän, hänen kannattaa muokata asennosta jokseenkin viisto eikä täysin sivuttainen. Lantiota kannattaa myös käyttää niin että ei olla ratsastusasennossa.

Täysin toinen asia on vielä se, että lyönti kannattaa tällöin myös kohdistaa päähän eikä alemmas, mihin se katassa tulee.

Tällaiset asiat ovat liikkeen muokkaamista. Miten sinä olet ymmärtänyt tuon Motobun maininnan siitä että sovelluksia varten kata pitää muokata tuollaiseksi? Minun melestäni se on juuri katan muokkaamista ja kun sinä ja injunjack jotenkin olette vissiin sitä mieltä että se ei ole sitä, niin ainakin minä putoan kärryiltä. Huomauttaisin että keskustelu lähti Itosun ratsastusseisonnan kamppailullisesta järjellisyydestä.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 20, 2018, 20.28
SamuV
Olisko muuten jollakulla heittää video, jossa näkyisi naihanchin bunkaita? Tuubi on toki bunkai-videoita täynnä, mutta ei tällainen karatesta mitään ymmärtämätön osaa sanoa mikä on aitoa asiaa ja mikä käänteisinsinörtteilyä.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: touko 20, 2018, 20.32
TimoS
SamuV kirjoitti:Olisko muuten jollakulla heittää video, jossa näkyisi naihanchin bunkaita?
Katson kotona jos löytyis


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: touko 20, 2018, 21.47
TimoS
No niin, tässä on (ainakin) yhden Shorin koulun perusbunkait Naifanchille. Meillä on vähän erilaiset, mutta niitä ei taida olla videolla.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 20, 2018, 22.05
Lasse Candé
Tuossa näkyy että aika paljonkin on jouduttu muotoa muuttamaan paritekniikoihin. Ihan jo se että ratsastusseisonnasta ollaan siirrytty otteluasentoon ja tämän lisäksi käytännössä jokainen liike on erilainen muodossa kuin perusbunkaissa.

Tätä tarkoitin aiemmin.

Äkkiseltään noista voisi myös luulla että nuo on juurikin käänteisinsinööreiltyä settiä, mutta toisaalta Naifanchin liikkeet ovat niin simppeleitä, että mikäs noissa. Mahdottomasti ei tarvita mielikuvitusta että torjunta ja lyönti on torjunta ja lyönti, meinaan.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 20, 2018, 22.16
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: touko 20, 2018, 22.05 Tuossa näkyy että aika paljonkin on jouduttu muotoa muuttamaan paritekniikoihin. Ihan jo se että ratsastusseisonnasta ollaan siirrytty otteluasentoon
Jalkojen asento on epäolennainen sivuseikka. Sama asia kun pitää pystyä tekemään vaikka et olisi optimaalisessa asennossa.
ja tämän lisäksi käytännössä jokainen liike on erilainen muodossa kuin perusbunkaissa
Täh?! Katsotaanko me edes samaa videota? Tasan samat tekniikat tehdään sekä muodossa että bunkaissa. Esimerkiksi ensimmäinen kombinaatio: torjunta + hijiuchi (tai empi toisissa tyyleissä). Toinen kombinaatio: gedanbarai + tsuki. Ja niin edelleen. Ainoa mitä noista sovelluksista "puuttuu" on askeleet, jotka on katassa, mutta kun ne ovat oikeastaan sitä varten, että pidetään etäisyys kunnossa, niin niillä ei ole bunkain kannalta merkitystä.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 20, 2018, 22.24
Aihki
Syy miksi naifanchien embusen on suora on tainnut hukkua historian hämärään. Ehkä sitä joskus piti tehdä niin kapeassa paikassa, että eri suuntiin ei ollut mahdollisuutta?

Kata bunkai

Lähetetty: touko 20, 2018, 22.25
SamuV
Kyllä minunkin mielestä noissa näkyy aivan selkeä yhteys yksintehtävän muodon ja bunkain välillä. Ainoastaan tuo tuplalyönti jäi vähän hämäräksi, kun bunkaissa tulee sitä ennen torjunta, mutten ihan hahmottanut miten se ilmenee (vai ilmeneekö) soolomuodossa.

Mikä on tarkoitus muuten soolomuodossa on tekniikoiden tekemisessä sivulle? Korostetaanko sillä jotain kehonkäytön periaatetta, esim. ylävartalon tai lantion käyttöä?

Kata bunkai

Lähetetty: touko 20, 2018, 22.55
TimoS
SamuV kirjoitti: touko 20, 2018, 22.25 Ainoastaan tuo tuplalyönti jäi vähän hämäräksi, kun bunkaissa tulee sitä ennen torjunta, mutten ihan hahmottanut miten se ilmenee (vai ilmeneekö) soolomuodossa.
Se olikin aika mielenkiintoinen tulkinta. Meillä tuossa tuplalyönnissä tehdään yhtäaikainen torjunta ja vastahyökkäys eli hyökkääjää lähempi käsi tekee torjunnan ja sitten "takakäsi" lyö hyökkääjää esim. leukaan tai rintaan. Etäisyydestä riippuen se "etukäsi" voisi myös olla hyökkäys (vasaralyönti eli tettsui) naamaan, mutta meillä se yleensä tulkitaan torjunnaksi.
Mikä on tarkoitus muuten soolomuodossa on tekniikoiden tekemisessä sivulle? Korostetaanko sillä jotain kehonkäytön periaatetta, esim. ylävartalon tai lantion käyttöä?
Sepä onkin tosiaan hyvä kysymys. Vielä kun tietäis vastauksen :P Nuo mainitsemasi syyt voivat olla syitä, tai sitten yksikään noista ei ole. Nämä on vähän tällaisia savolaisia juttuja, eli suattaaphan tuo olla, mutta suattaap olla olemattakkiin. Fakta kuitenkin on, että noita sillä voi treenata, mutta koska kukaan ei ole vielä keksinyt aikakonetta, emme aikuisten oikeasti tiedä miksi katassa liikutaan vain sivuttain. Moni muukin detalji katojen historiasta on hämärän peitossa ja sinne luultavasti jääkin ikuisiksi ajoiksi, ellei sitten joku kehitä aikakonetta :ari:

Kata bunkai

Lähetetty: touko 20, 2018, 23.14
SamuV
TimoS kirjoitti: touko 20, 2018, 22.55
SamuV kirjoitti: touko 20, 2018, 22.25 Ainoastaan tuo tuplalyönti jäi vähän hämäräksi, kun bunkaissa tulee sitä ennen torjunta, mutten ihan hahmottanut miten se ilmenee (vai ilmeneekö) soolomuodossa.
Se olikin aika mielenkiintoinen tulkinta. Meillä tuossa tuplalyönnissä tehdään yhtäaikainen torjunta ja vastahyökkäys eli hyökkääjää lähempi käsi tekee torjunnan ja sitten "takakäsi" lyö hyökkääjää esim. leukaan tai rintaan. Etäisyydestä riippuen se "etukäsi" voisi myös olla hyökkäys (vasaralyönti eli tettsui) naamaan, mutta meillä se yleensä tulkitaan torjunnaksi.
Mikä on tarkoitus muuten soolomuodossa on tekniikoiden tekemisessä sivulle? Korostetaanko sillä jotain kehonkäytön periaatetta, esim. ylävartalon tai lantion käyttöä?
Sepä onkin tosiaan hyvä kysymys. Vielä kun tietäis vastauksen :P Nuo mainitsemasi syyt voivat olla syitä, tai sitten yksikään noista ei ole. Nämä on vähän tällaisia savolaisia juttuja, eli suattaaphan tuo olla, mutta suattaap olla olemattakkiin. Fakta kuitenkin on, että noita sillä voi treenata, mutta koska kukaan ei ole vielä keksinyt aikakonetta, emme aikuisten oikeasti tiedä miksi katassa liikutaan vain sivuttain. Moni muukin detalji katojen historiasta on hämärän peitossa ja sinne luultavasti jääkin ikuisiksi ajoiksi, ellei sitten joku kehitä aikakonetta :ari:
Allright, kiitos vastauksesta. :)

Kata bunkai

Lähetetty: touko 21, 2018, 08.16
TimoS
Aihki kirjoitti: touko 20, 2018, 22.24 Ehkä sitä joskus piti tehdä niin kapeassa paikassa, että eri suuntiin ei ollut mahdollisuutta?
Tämä tuskin on ollut syynä. Onhan noita villejä ideoita syystä tullut vastaan: on tapeltu riisipellolla tai veneessä tai selkä seinää vasten (en tiedä mitä varten) tai on suojeltu kuningasta (kuningas siis jostain ihmeen syystä siellä selän takana). Chinto katasta, joka tehdään myös suoralla linjalla edestakaisin, tuollainen villi tulkinta oli, että se on tarkoitettu Shurin linnan kapeilla käytävillä tappeluun :lol:

Kata bunkai

Lähetetty: touko 21, 2018, 08.46
Aihki
Eteen-taakse liikkumisen voi ymmärtää helpommin, sivuttain höyläämisen tajuaminen on kyllä vaikeampaa, ehkä kehittäjä vain halusi erottua joukosta; kukaan muu ei silloin vielä ollut tehnyt vain sivuttain liikehtivää kataa.. :niinpa:

Kata bunkai

Lähetetty: touko 21, 2018, 10.14
injunjack
Pakko kysyä,
onhan kaikille selvää, ettei bunkai harjoittelun ole tarkoitus näyttää samalta kuin katan muodon veivaaminen, poislukien ns. näytösbunkait, jotka seuraavat katan muotoa ja enbusenia yleensä yksi yhteen ja ovat tarkoitettuja nimensä mukaisesti, näytöksiin?

Meillä taitaa olla eri tyyleistä johtuen aikalailla erilaiset käsitykset katan bunkaista ja sen harjoittelusta sekä yleisestä lähestymistavasta ko. aiheeseen. (Tosin en ole lainkaan varma onko Wadossa, missään haarassa, edes mitään bunkai-harjoittelua, tai yleisesti ottaen mikä on katojen asema, kun Naifanchiakin käytetään vain jumppaohjelmana. Jos asiaa on käsitelty joskus jossain ketjussa, on se multa jäänyt huomiotta. )

Tätä kamppailullista lähestymistapaa voi tulla kokeilemaan, ja jollei dojollemme halua tulla, niin Syyskuussa on jälleen leiri, jossa asiaa pääsee tunnustelemaan.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 21, 2018, 10.25
Riviharrastaja
Mulle on edelleenkin epäselvää, mitkä ovat Bunkain, Kaishakun ja Kaisetsun väliset erot.

Wadossa ei ole Bunkaita, vaan Kaisetsu ja Kaishaku:

"Wadō kata don’t have bunkai. Bunkai is a tool to disassemble kata in order to analyze its movements. This would be a breakdown of the kata, like buying a new bicycle and then taking out all parts. Wadō would rather learn how to ride the bike. The driving force to understand kata in Wadō is kaisetsu. The sets of principles contained and preserved in kata are explained with common sense, not with fantasy." http://www.nantanreikan.ca/Glossary/K/k ... setsu.html

Tästä lainauksesta saa sen kuvan, että okinawalaiset eivät sitten ymmärtäisikään omia katojaan, mutta wadokat kyllä.

Alla yhdeltä wadosaitilta poimittu luokittelu. Sivulla käsitellään aihetta laajemminkin, mutta en nyt kopsaa kaikkea tähän:

Kaisetsu; 解説 Translation/Commentary. Reflective of literal observational movement.
Kaishaku; 介錯 Interpretation/Explanation. Reflective of adaptive application.
Bunkai; 分解 Analysis. Reflective of stripping down individual movement.
http://www.wadokai.co.uk/kaisetsu.html

Käsittääkseni kyllä wadossakin on jonkin sortin perusbunkai, joka noudattaa katan ulkoista muotoa, eli What you see is what you get. Ei muuteta katan ulkoista muotoa, vaan esitetään niiden suorat sovellukset. Ilmeisesti kuitenkin ajatellaan, että se katan ydin ja sydän on kuitenkin jotain muuta? Eli kuten ekan linkin takana sanotaan, esim. Pinan Godanin eka liike ei oikeesti ole jodan uke, jolla torjutaan jodan zuki, vaan liikkeen tarkoitus on demota kiertoa ja suunnan vaihtoa. Pikkasen ristiriidassa tän kanssa: "The sets of principles contained and preserved in kata are explained with common sense, not with fantasy". Se "common sense" olis tulkita se torjunta torjuntana... No, tämän nimenomaisen liikkeen vaihtoehtoisen tulkinnan (siis kiertymisen) ymmärrän kyllä ja taisi ainakin Genwa Mabuni esittää samaa. Mutta noin yleisellä tasolla hämmentävää; eka sanotaan, että pitää käyttää maalaisjärkeä, eikä lähteä virittämään, sitten sanotaan, että ei ne torjunnat mitään torjuntoja ole!

Jack & Timo S; eikös Seibukanissa ainakin lähtökohtaisesti lähdetä siitä, että tää WYSIWYG toimii aika pitkälle? Vai oonko ihan pihalla?

Nyt ihan heittona, vailla omakohtaista ymmärrystä: Voisko olla, että wadossa ollaan vähän väkisin yritetty tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen?

Wadossa korostetaan parikatan merkitystä, ihan kun okinawalaisessa karatessa sitä ei olisi ollenkaan. Kuitenkin okininawalaisessa karatessa parikata on täysin avainasemassa, ei se yksin tehty kata muuten aukea mitenkään.

Wadossa korostetaan perimmäisten periaatteiden sisäistämistä, eikä tekniikoiden tai tekniikkayhdistelmien ulkoa opettelua. Mutta niinhän okninawalaisessa karatessakin tehdään! Eihän okinawalainen karate ole mitään if-this-then-that-juttua.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 21, 2018, 10.52
injunjack
Riviharrastaja kirjoitti: touko 21, 2018, 10.25 Mulle on edelleenkin epäselvää, mitkä ovat Bunkain, Kaishakun ja Kaisetsun väliset erot.
Alempaa luettuna, sanoisin, että meillä käytetään vaan yhtä sanaa kaikesta tuosta
Riviharrastaja kirjoitti: touko 21, 2018, 10.25
Tästä lainauksesta saa sen kuvan, että okinawalaiset eivät sitten ymmärtäisikään omia katojaan, mutta wadokat kyllä.
Pääsaarten ylimielisyyttä.
Riviharrastaja kirjoitti: touko 21, 2018, 10.25
Jack & Timo S; eikös Seibukanissa ainakin lähtökohtaisesti lähdetä siitä, että tää WYSIWYG toimii aika pitkälle? Vai oonko ihan pihalla?

Nyt ihan heittona, vailla omakohtaista ymmärrystä: Voisko olla, että wadossa ollaan vähän väkisin yritetty tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen?

Wadossa korostetaan parikatan merkitystä, ihan kun okinawalaisessa karatessa sitä ei olisi ollenkaan. Kuitenkin okininawalaisessa karatessa parikata on täysin avainasemassa, ei se yksin tehty kata muuten aukea mitenkään.

Wadossa korostetaan perimmäisten periaatteiden sisäistämistä, eikä tekniikoiden tai tekniikkayhdistelmien ulkoa opettelua. Mutta niinhän okninawalaisessa karatessakin tehdään! Eihän okinawalainen karate ole mitään if-this-then-that-juttua.
Yleensä hyvin pitkälle juuri noin, jos se näyttää lyönniltä se melkeen aina sitä on. Tosin se lyönti voi myös torjua :-D

Edelleen heittoosi, voisin veikata jotain tuollaista, kukas sitä maalainen haluaa olla, eikä ole hienoa vanhaa budo ajatteluia takana.

En ole ihan varma millainen on wadon parikata, tai mitä tarkoitat parikatalla mutta meillä ja okinawalla katan tekniikoiden harjoittelu parin kanssa on se juttu.

Loppukappaleeseen ei lisättävää.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 21, 2018, 11.11
TimoS
Riviharrastaja kirjoitti: touko 21, 2018, 10.25 Mulle on edelleenkin epäselvää, mitkä ovat Bunkain, Kaishakun ja Kaisetsun väliset erot.
Muistaakseni tästä on joskus vuosia sitten keskusteltu täällä ja ainakin itse tulkitsen, että kyseessä on sama asia ilmaistuna vaan eri sanoin.
Jack & Timo S; eikös Seibukanissa ainakin lähtökohtaisesti lähdetä siitä, että tää WYSIWYG toimii aika pitkälle? Vai oonko ihan pihalla?
Aika pitkälle joo. Toki onhan meilläkin joskus näitä, että jokin tekniikka ei olekaan (välttämättä tai oikeastaan ehkä pelkästään) se miltä se näyttää. Otetaan esimerkiksi Seisan. Siinä yksi toistettavista tekniikoista on chudanuke + renzokuzukigeri (eli kaksi lyöntiä, potku ja lyönti). Siinä meidän perustulkinta ekalle lyönnille on itseasiassa torjunta, siis sellainen lyönti, joka torjuu, mutta jos sieltä ei tulekaan torjuttavaa lyöntiä, se osuu hyökkääjää naamaan.
Nyt ihan heittona, vailla omakohtaista ymmärrystä: Voisko olla, että wadossa ollaan vähän väkisin yritetty tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen?
Paljon mahdollista
Wadossa korostetaan parikatan merkitystä, ihan kun okinawalaisessa karatessa sitä ei olisi ollenkaan. Kuitenkin okininawalaisessa karatessa parikata on täysin avainasemassa, ei se yksin tehty kata muuten aukea mitenkään.
Jep. Kata ei ole, ainakaan oikeasti perinteisessä okinawalaisessa karatessa, missään vaiheessa ollut se yksin tehtävä ruma tanssi, vaan se vaatii sen parin. Tätä juuri lauantain leirillä korostettiin meille. Se pari auttaa ymmärtämään mm. etäisyyttä ja ajoitusta, koska se reagoi.
Wadossa korostetaan perimmäisten periaatteiden sisäistämistä, eikä tekniikoiden tai tekniikkayhdistelmien ulkoa opettelua. Mutta niinhän okninawalaisessa karatessakin tehdään! Eihän okinawalainen karate ole mitään if-this-then-that-juttua.
:hyvinsanottu:

Kata bunkai

Lähetetty: touko 21, 2018, 11.41
Lasse Candé
TimoS kirjoitti: touko 20, 2018, 22.16
Lasse Candé kirjoitti: touko 20, 2018, 22.05 Tuossa näkyy että aika paljonkin on jouduttu muotoa muuttamaan paritekniikoihin. Ihan jo se että ratsastusseisonnasta ollaan siirrytty otteluasentoon
Jalkojen asento on epäolennainen sivuseikka. Sama asia kun pitää pystyä tekemään vaikka et olisi optimaalisessa asennossa.
Ymmärrän mitä tarkoitat sillä että jalkojen asento on sivuseikka koska siihen ei aina voi vaikuttaa, mutta valitsit sanasi ensinnäkin hieman varomattomasti ja toisekseen riippuu täysin mistä puhutaan. Ensinnäkin jalkojen asento ei ole kamppailullisesti sivuseikka vaan tilanteissa voi olla paremmissa ja huonommissa asennoissa ja oli tilanne mikä tahansa, on iso osa kamppailua olla mahdollisimman hyvässä asennossa. Iso osa noiden liikkeiden tekemistä on siis olla mahdollisimman tarkoituksenmukaisissa asennoissa niihin. Aika jännää, jos tuossa koulussa tai vaikkapa teillä ei tehdä korjauksia silloin kun joku käyttää outoja asentoja joiden käyttö pilaa voimantuoton. Varmasti näin ei ole, joten siinä mielessä valitsit sanasi vähän huolimattomasti.

Toisekseen tässä juonteessa kyse oli juuri katan asennon ja sovellusasennon ristiriidasta. Aiemmin väitit ettei ole kuten Motobu sanoo, että sovellukset avautuvat muuttamalla kataa juuri noin, että kääntää asennon 45 astetta, kuten nuo jotakuinkin tekevät videolla. Motobu eksplisiittisesti sanoi että kataa pitää muokata sovelluksia varten näin. Sinä jotenkin samaan aikaan kiistit että pitää muokata ja sitten laitoit videon jossa muokattiin. Ehkäpä tässä on sitten pelkästään sellainen ongelma ettet ymmärtänyt alkuperäistä keskustelun aihetta kun lähdit kiistämään sanomiani asioita.

Jos asento olisi yhdentekevä, nuo voisi varmaan sitten näyttää myös ihan katan asennossa eiks je?


ja tämän lisäksi käytännössä jokainen liike on erilainen muodossa kuin perusbunkaissa
Täh?! Katsotaanko me edes samaa videota? Tasan samat tekniikat tehdään sekä muodossa että bunkaissa. Esimerkiksi ensimmäinen kombinaatio: torjunta + hijiuchi (tai empi toisissa tyyleissä). Toinen kombinaatio: gedanbarai + tsuki. Ja niin edelleen. Ainoa mitä noista sovelluksista "puuttuu" on askeleet, jotka on katassa, mutta kun ne ovat oikeastaan sitä varten, että pidetään etäisyys kunnossa, niin niillä ei ole bunkain kannalta merkitystä.
Niin, muuten sama, paitsi että kamaeen siirtyminen on muutettu otoshiukeksi, asento on muutettu ja sitä muuttamalla muuttui tekniikoiden etäisyys, tosiaankin ristiaskeleet puuttuvat kokonaan ja esim alussa ei mennä sisään kuten katassa, lyönti vartaloon gedanbarain jälkeen on muutettu koukkumaisemmasta kilpakaratejakkariin, vähän availlaan käsiä kun katassa pidetään nyrkissä, lyödään kahdella vierekkäisellä kädellä eteen kun katassa lyödään toisella tavalla sivulle jne.


injunjack kirjoitti: touko 21, 2018, 10.14 Pakko kysyä,
onhan kaikille selvää, ettei bunkai harjoittelun ole tarkoitus näyttää samalta kuin katan muodon veivaaminen, poislukien ns. näytösbunkait, jotka seuraavat katan muotoa ja enbusenia yleensä yksi yhteen ja ovat tarkoitettuja nimensä mukaisesti, näytöksiin?
Ehdin yhdessä vaiheessa saada sellaisen käsityksen että Timo ja sinä ajattelette näin Naihanchin bunkaista. Se tuli siitä että sanoitte
injunjack kirjoitti: touko 20, 2018, 10.20
Tähän haluaisin puuttua: " Mutta siis meillä Naihanchissa mikään ei ole suoraan käyttökelpoista, vaan kaikessa pitää tehdä säätöjä jos liikkeitä haluaa soveltaa."
Samat bunkait siellä on sisällä kuin muillakin, joten siinä mielessä en ymmärrä väitettäsi.
Katselin tämän

(VIDEO WADON NAIHANCHISTA)

, ja näyttää hyvin samalta kuin vaikkapa meidän Naifanchi, eikä tuossa joudu säätöjä tekemään, etteikö toimi. Toki liikesuunnat eivät ole sivulta sivulle, mutta ei minkään katan embusen ole kiveen kirjoitettu sovellettaessa katan oppeja kamppailuun/itsepuolustukseen/tappeluun.
ja
TimoS kirjoitti: touko 20, 2018, 15.38
Lasse Candé kirjoitti: mutta esim jo Motobu sanoi että Naifanchin sovellukset avautuvat kääntämällä asentoa 45 astetta. Tämähän tarkoittaa sitä että jopa Matsumuran opettamaa Naifanchia pitää muokata jotta setistä tulee käyttökelpoista.
Itse asiassa ei. Kuten Jack jo kirjoitti, se katan enbusen eli tekniikoiden tekosuunta, on oikeastaan täysin yhdentekevää.
Tärkeämpää on, että tekniikat ovat pääsääntöisesti samat kuin lähes kaikissa muissa Naifancheissa, joten ne ovat täysin toimivia sellaisenaan
Nyt sitten Timo laittaa videon jossa kaikki liikkeet ovat muokattuja ja asento muokattu aivan kuten minä sanoin ja sitten sinä kyselet että onko kaikille nyt ihan selvää että katoja MUOKATAAN erilaisiksi kuin soolomuoto. Vähän olette pudottaneet minut kärryiltä ja varmaan joitakuita muitakin, mutta siis oletan että ihan jokaiselle on ollut selvää että sovellukset eivät aina näytä katan muodolta. Ihan kaikessa ei olisi vältsisti pakko väittää vastaan jos se vielä päättyy siten, että lopulta ollaan itse kertomassa samaa asiaa ja varmistumassa siitä että onkohan kaikille muille tämä heti alussa todettu peruslähtökohta selvä... siis se mitä vastaan lähdettiin itse väittämään. :niinpa:


(Tosin en ole lainkaan varma onko Wadossa, missään haarassa, edes mitään bunkai-harjoittelua, tai yleisesti ottaen mikä on katojen asema, kun Naifanchiakin käytetään vain jumppaohjelmana. Jos asiaa on käsitelty joskus jossain ketjussa, on se multa jäänyt huomiotta. )
Tällaiset sanavalinnat ("jumppaohjelma") viestivät ikävällä tavalla joko sinun rakentavuudesta tai sinun sisälukutaidosta. Tai ehkä jokin palikka puuttuu ja et vain tajua sanavalintojesi sävyjen ongelmallisuuksia, jolloin et sitten ehkä mahda tällaisille mitään.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 21, 2018, 11.48
injunjack
Jumppaohjelma = oheisharjoite, Meillä iso osa noista oheisharjoitteista on sisäänrakennettu kihoniin. Siis ihan jumppaliikkeitä.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 21, 2018, 11.50
Lasse Candé
Tuo Wadokeskustelu olisi varmaan paras siirtää Wadoketjuun, joten laitan sinne ison lainauslaatikon Rivarin Wado-viestistä ja jatkan siltä pohjalta.

Noin yleisesti ottaen, ei tänne Okinawa-ketjuun kannata tulla kyselemään kuinka Wadon kataa tulisi tulkita. Ei sitä täältä opi.

Wado-ryu karate

Lähetetty: touko 21, 2018, 12.13
Lasse Candé
Bunkai-ketjusta:
Riviharrastaja kirjoitti: touko 21, 2018, 10.25 Mulle on edelleenkin epäselvää, mitkä ovat Bunkain, Kaishakun ja Kaisetsun väliset erot.

Wadossa ei ole Bunkaita, vaan Kaisetsu ja Kaishaku:

"Wadō kata don’t have bunkai. Bunkai is a tool to disassemble kata in order to analyze its movements. This would be a breakdown of the kata, like buying a new bicycle and then taking out all parts. Wadō would rather learn how to ride the bike. The driving force to understand kata in Wadō is kaisetsu. The sets of principles contained and preserved in kata are explained with common sense, not with fantasy." http://www.nantanreikan.ca/Glossary/K/k ... setsu.html

Tästä lainauksesta saa sen kuvan, että okinawalaiset eivät sitten ymmärtäisikään omia katojaan, mutta wadokat kyllä.

Alla yhdeltä wadosaitilta poimittu luokittelu. Sivulla käsitellään aihetta laajemminkin, mutta en nyt kopsaa kaikkea tähän:

Kaisetsu; 解説 Translation/Commentary. Reflective of literal observational movement.
Kaishaku; 介錯 Interpretation/Explanation. Reflective of adaptive application.
Bunkai; 分解 Analysis. Reflective of stripping down individual movement.
http://www.wadokai.co.uk/kaisetsu.html

Käsittääkseni kyllä wadossakin on jonkin sortin perusbunkai, joka noudattaa katan ulkoista muotoa, eli What you see is what you get. Ei muuteta katan ulkoista muotoa, vaan esitetään niiden suorat sovellukset. Ilmeisesti kuitenkin ajatellaan, että se katan ydin ja sydän on kuitenkin jotain muuta? Eli kuten ekan linkin takana sanotaan, esim. Pinan Godanin eka liike ei oikeesti ole jodan uke, jolla torjutaan jodan zuki, vaan liikkeen tarkoitus on demota kiertoa ja suunnan vaihtoa. Pikkasen ristiriidassa tän kanssa: "The sets of principles contained and preserved in kata are explained with common sense, not with fantasy". Se "common sense" olis tulkita se torjunta torjuntana... No, tämän nimenomaisen liikkeen vaihtoehtoisen tulkinnan (siis kiertymisen) ymmärrän kyllä ja taisi ainakin Genwa Mabuni esittää samaa. Mutta noin yleisellä tasolla hämmentävää; eka sanotaan, että pitää käyttää maalaisjärkeä, eikä lähteä virittämään, sitten sanotaan, että ei ne torjunnat mitään torjuntoja ole!

Jack & Timo S; eikös Seibukanissa ainakin lähtökohtaisesti lähdetä siitä, että tää WYSIWYG toimii aika pitkälle? Vai oonko ihan pihalla?

Nyt ihan heittona, vailla omakohtaista ymmärrystä: Voisko olla, että wadossa ollaan vähän väkisin yritetty tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen?

Wadossa korostetaan parikatan merkitystä, ihan kun okinawalaisessa karatessa sitä ei olisi ollenkaan. Kuitenkin okininawalaisessa karatessa parikata on täysin avainasemassa, ei se yksin tehty kata muuten aukea mitenkään.

Wadossa korostetaan perimmäisten periaatteiden sisäistämistä, eikä tekniikoiden tai tekniikkayhdistelmien ulkoa opettelua. Mutta niinhän okninawalaisessa karatessakin tehdään! Eihän okinawalainen karate ole mitään if-this-then-that-juttua.
Ei kannata lukea mitään nettisivuja tästä aiheesta, ellei niissä todellakin avata mitä tarkoitetaan. Kaisetsu-bunkai -vastakkainasettelu on paljolti nettijuttuja. Jotkut Wado-opettajat ovat käyttäneet sanaa bunkai ja sitten taas lähinnä netissä ja joidenkin opettajien kielenkäytössä on haettu isoja merkityksiä jollekin sanalle. On ihan selvää että mitä tahansa noista kolmesta sanasta voisi käyttää käytännössä mihin tahansa tapaan katsoa kataa. Alun perin joku on vain halunnut sanoa että me emme tulkitse kataa ihan samalla tapaa kuin jotkut muut.

Tuo polkupyöräesimerkki ja vastakkainasettelu maalaisjärjen ja mielikuvituksen/fantasian välillä on täyttä skeidaa. Sen voi ehkä tulkita niin että kirjoittajan mielestä Wadossa ymmärretään paremmin okinawalaisten katat, mutta mitä varten tarkalleen tuot keskusteluihin jonkun identifioimattoman tyypin roskatekstejä? Kyllähän sinä itsekin tiedät ettei tuossa ole mitään järkeä.

Arvaisin että bunkai/kaisetsu-vastakkainasettelun mekanismi on ollut sellainen että joku opettaja on kertonut asioita joissa on ihan ollut pointti ja sitten taas joku länkkäri on nähnyt kaisetsun sanan konseptina joka vastaa kaikkiin kysymyksiin ja sitten jotkut esim kirjailevat tuollaista roskaa. Ja toisekseen bunkai-käsitys taas tulee siitä miten asia toki nähdäänkin laajassa karatekentässä useiten, eli että "bunkai" tosiaankin on soololiikkeistä keksittyjä sovelluksia. Vähintään tuon kirjoittaja sekoilee siis bunkain osalta. Wadon katatulkinnan osalta taas jauhaa metaforatasolla sanomatta mitään.

Parhaiten Wadon tavan katsella kataa ymmärtää ihan siitä miten kataa opetetaan hyvien opettajien toimesta. Kannattaa unohtaa tuo kaisetsu/bunkai-vääntö kokonaan jos se vain sekoittaa tuolla tavalla.


injunjack kirjoitti: touko 21, 2018, 10.52
Riviharrastaja kirjoitti: touko 21, 2018, 10.25 Tästä lainauksesta saa sen kuvan, että okinawalaiset eivät sitten ymmärtäisikään omia katojaan, mutta wadokat kyllä.
Pääsaarten ylimielisyyttä.
Tuskin. Toki jos väität näin, varmaan pystyt perustella laajalla skaalalla esimerkkejä siitä kuinka pääsaarelaiset merkittävät Wadokat ovat tällaista roskaa suoltaneet eikä ole kyse pelkästään surkeasta kanadalaisesta tekstistä.

Wado-ryu karate

Lähetetty: touko 21, 2018, 13.06
Lasse Candé
Vielä pesäerosta okinawalaiseen karateen ja parikatasta.

Alussa oli luultavasti pesäeron suhteen kuten Rivari meinasi, kun elettiin maailmansotien välistä aikaa ja okinawalainen karate muutenkin oli melko tuore tulokas. Asiaa on käsitelty täälläkin, mutta jo nimen alkuosa "wa" tarkoitti esim Ohgami sensein mukaan alunperin luultavasti Japania ja ajatus harmoniasta on uudempi tai alunperin sekundäärinen. (Siitä taas mitä se harmonia tarkoittaa, on myös heitetty erineviä ajatuksia.)

Mutta nimi on pelkkä nimi. Minä en näe että "vähän väkisin" yritettäisiin tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen. Siihen ei suurta väkinäisyyttä tarvita kun ne erot ovat mitä ne ovat ja ne ovat toisaalta suuria, toisaalta pieniä. Se on mitä se on. Käytännössä kuitenkin puhutaan yli 80 vuotta vanhasta tyylistä joka on sen ajan ollut itsenäinen suhteessa Okinawan perinteiden kehityksiin ja joka on sinä aikana uudelleenstrukturoitunut tavalla joka on sanottu suoraan ja josta ei ole erimielisyyksiä. (Sekoitus japanilaisten oppien kanssa.) Pesät ovat erillään aika tehokkaasti ja suurin osa harrastajista tuskin tietää mitään okinawalaisesta karatesta. Mitä tässä tilanteessa edes tarkoittaa...
"Voisko olla, että wadossa ollaan vähän väkisin yritetty tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen? "
...ja keihin tässä viitataan pesäeron tekijöinä?
Esim oma opettajani näkee Wadon huomattavasti kiinteämmin karaten tyylinä kuin taas jotkut muut näkevät ja mitä olen eri opettajien kanssa jutellut, melko laaja spektri näkemyksiä tästäkin asiasta on.



Mitä taas tulee parikataan, ei paritekninen tekeminen ole sama asia. Ja ero okinawalaiseen kataan on niiltä osin selkeä, että siellä soolokata on keskiössä ja sitä on sitten tulkittu ja tulkinnoista on varmaankin laadittu palikkabunkait jälkikäteen kun ollaan enenevissä määrin siirrytty yksityis- ja pienryhmäopetuksesta kouluformaattiin. Se ei ole meidän huolemme kutsuuko okinawalaisista joku heidän pariharjoitteita kataksi ja mitä se siinä tapaksessa tarkoittaa heille. Kun meillä kutsutaan vaikkapa kihon kumiteja kataksi, se tarkoittaa jotakuinkin sitä että niistä jokaisessa on suuri määrä niille ominaisia periaatteita joita niillä halutaan opettaa, sen sijaan että ne olisivat harjoitteita samojen periaatteiden läpikäyntiin parin kanssa ajatellen että nämä periaatteet olisivat vaikkapa soolokatassa. Niillä on myös muita japanilaisen parikatan elementtejä kuten niihin liittyvä etiketti ja lukuisat variaatiot ja tilanteisiin "piilotetut" opit jotka kulkevat mukana. Ja sellainen katalle tyypillinen piirre, että ne ovat pelkistettyjä ja abstrakteja.

Osa näistä toteutuu varmasti myös joissain okinawalaisissa tekemisissä ja peräti urheilulajien pariharjoittelussa, mutta tuo systeemin virittämisen pointti suhteutettuna siihen että saa vain pariharjoitteen lienee tässä nyt keskeisin. Ja tämä ei ole mikään jokotai-asia ainakaan omasta mielestäni vaan pariharjoitteen "katamaisuus" on asia missä varmaan voi olla eri asteita. Sanottakoon silti, että monet eivät pidä esim Wadossa monin paikoin tehtäviä ohyo kumiteja katoina ollenkaan. Olisin samaa mieltä, jos verrataan kihon kumiteen. Ohyo kumite antaa elävämpiä esimerkkejä muualta tuttuihin periaatteisiin ja ovat nimensä mukaisesti sovelluksia (tai niiden prototyyppejä joita voi soveltaa vielä pidemmälle lähemmäs konkretiaa).

Kata bunkai

Lähetetty: touko 21, 2018, 14.06
TimoS
Näistä bunkaista, kaishakusta, yms. (entinen opettajani puhui aina riaista) ja niiden yhtäläisyyksistä/eroista esimerkiksi Okinawan ja Japanin välillä voinee keskustella laajemminkin tässä ketjussa, koska aihe kuitenkin kiinnostanee monia.

Wado-ryu karate

Lähetetty: touko 21, 2018, 23.34
Riviharrastaja
Lasse Candé kirjoitti: touko 21, 2018, 12.13 Tuo polkupyöräesimerkki ja vastakkainasettelu maalaisjärjen ja mielikuvituksen/fantasian välillä on täyttä skeidaa. Sen voi ehkä tulkita niin että kirjoittajan mielestä Wadossa ymmärretään paremmin okinawalaisten katat, mutta mitä varten tarkalleen tuot keskusteluihin jonkun identifioimattoman tyypin roskatekstejä? Kyllähän sinä itsekin tiedät ettei tuossa ole mitään järkeä.
Alkuperäistä lähdettä ei ole enää olemassa. Se on kuitenkin napattu Ishikawa-karaten vanhoilta sivuilta. Ishikakawa-karate on, kuten ehkä tiedät, A.J. Van Dijkin juttuja ja se Ishikawa edesmennyt Naoki Ishikawa, 8 dan wado. Esim. nimimerkin GaryWado, eli Gary Needhamin mielestä tää oli just oikein kirjoitettu.

Ei tätä kirjoitusta voi ohittaa vaan jonkun tuntemattoman höpöhöpönä. Kirjoittaja, julkaisija ja jokunen tykkääjä ovat kaikki suht korkea-arvoisia wado-opettajia. En edelleenkään oikein tiedä, miten suhtautua. Miksi kirjoittavat skeidaa?

Kata bunkai

Lähetetty: touko 22, 2018, 16.04
Veepee
TimoS kirjoitti: touko 20, 2018, 22.16 Ainoa mitä noista sovelluksista "puuttuu" on askeleet, jotka on katassa, mutta kun ne ovat oikeastaan sitä varten, että pidetään etäisyys kunnossa, niin niillä ei ole bunkain kannalta merkitystä.
KishimotoDissä asia ei tokikaan ole näin. Askeleita voi käyttää väistöihin, jalkatyöhön, potkimiseen, horjuttamiseen.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 22, 2018, 16.05
Veepee
Kontekstia varten Tachimura no Naihanchi ja sovelluksia:



Kata bunkai

Lähetetty: touko 22, 2018, 16.08
TimoS
Veepee kirjoitti: KishimotoDissä asia ei tokikaan ole näin. Askeleita voi käyttää väistöihin, jalkatyöhön, potkimiseen, horjuttamiseen.
Jotka kaikki ovat enemmän tai vähemmän riippuvaisia etäisyydestä vastustajaan :)


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: touko 22, 2018, 16.18
Veepee
TimoS kirjoitti: touko 22, 2018, 16.08
Veepee kirjoitti: KishimotoDissä asia ei tokikaan ole näin. Askeleita voi käyttää väistöihin, jalkatyöhön, potkimiseen, horjuttamiseen.
Jotka kaikki ovat enemmän tai vähemmän riippuvaisia etäisyydestä vastustajaan :)


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
No silloinhan on aivan sama puhua ihan kaikista tekniikoista, periaatteista ja sovelluksista etäisyydestä riippuvaisena eikä pelkästään askelista, que? Meillä kun jo se koko katan avaava ristiaskel on suoraan sellaisenaan käyttökelpoinen sovellus.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 23, 2018, 10.14
injunjack
Veepee kirjoitti: touko 22, 2018, 16.18
TimoS kirjoitti: touko 22, 2018, 16.08
Veepee kirjoitti: KishimotoDissä asia ei tokikaan ole näin. Askeleita voi käyttää väistöihin, jalkatyöhön, potkimiseen, horjuttamiseen.
Jotka kaikki ovat enemmän tai vähemmän riippuvaisia etäisyydestä vastustajaan :)


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
No silloinhan on aivan sama puhua ihan kaikista tekniikoista, periaatteista ja sovelluksista etäisyydestä riippuvaisena eikä pelkästään askelista, que? Meillä kun jo se koko katan avaava ristiaskel on suoraan sellaisenaan käyttökelpoinen sovellus.
Näinkö? Jossain 2 minuutin kohdalla.


Kata bunkai

Lähetetty: touko 23, 2018, 11.21
Veepee
injunjack kirjoitti: touko 23, 2018, 10.14
Veepee kirjoitti: touko 22, 2018, 16.18
TimoS kirjoitti: touko 22, 2018, 16.08
Veepee kirjoitti: KishimotoDissä asia ei tokikaan ole näin. Askeleita voi käyttää väistöihin, jalkatyöhön, potkimiseen, horjuttamiseen.
Jotka kaikki ovat enemmän tai vähemmän riippuvaisia etäisyydestä vastustajaan :)


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
No silloinhan on aivan sama puhua ihan kaikista tekniikoista, periaatteista ja sovelluksista etäisyydestä riippuvaisena eikä pelkästään askelista, que? Meillä kun jo se koko katan avaava ristiaskel on suoraan sellaisenaan käyttökelpoinen sovellus.
Näinkö? Jossain 2 minuutin kohdalla.

:lol:

Ei tokikaan. :lol:

Kata bunkai

Lähetetty: touko 23, 2018, 11.37
injunjack
Koska saatamme puhua eri kieltä, haluatko avata asiaa?

Yleisesti ottaen, askelet katassa ovat vain askelia, poislukien ehkä jotkut erikoisemmat, vaikkapa "kukonaskel" joka opettaa/kertoo spesifisemmästä liikkumisesta, muttei ole sinällään sovellus, vaan liikkumisharjoite.
Minusta askelet katassa opettavat myös liikkumista tekniikoita tehdessä, muutenhan kata voitaisiin tehdä paikaltaan huitoen ja potkien.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 23, 2018, 11.54
Lasse Candé
Pitäisin lähes varmana että ristiaskelten alkuperäinen tarkoitus ei ole pitää etäisyyttä kunnossa. Syy tähän on se, että se olisi typerä tapa pitää etäisyys kunnossa ja en usko että katan kehittäjä on pelkästään ollut niin tyhmä.

Meillä ristiaskelissa tyypillisesti rullataan läpi ristiasennon. Oli mielenkiintoista nähdä about vuosi sitten joltain videolta että esim Seibukanin Shimabukuro pysähtyy/hidastaa puoliväliasennossa ja jalat ovat vähemmän ristissä kuin meillä. Tämä jakaa liikkeen kahteen osaan, joista ensimmäisessä melko terävästi vedetään jalat suppuun ja saadaan toiseen osaan niiden levitys auki. Meilläkin jotkut hidastavat.

Astumisen tapa on joka tapauksessa lihaksia monipuolisesti aktivoiva ja pitää sisällään vaikka mitä jalkatyön ja keskivartalon oikean roolin elementtejä. Kun se lisäksi on täysin älytön tapa liikkua, on selvää että sillä on alunperin jokin abstrakti merkitys, mikä ei varmaan aukea sitä kautta että myöhemmin joku on aloittanut katan suomalaistyyppisestä intti-asento-asennosta. :D

Meillä ristiaskel toimii itse asennon harjoitteluna ja antaa perusharjoittelua liikkumiseen sekä ryhtiin. Sille olisi helppoa keksiä sovelluksia pyyhkäisyistä. Olen nähnyt videoilta välillä että kiinalaisilla on tämän tyyppisiä sovelluksia ihan liikkumisilleen, eikä ihme. Se kokonaisuus edellyttää keho- ja tasapainoharjoittelua, jota voi tehdä esim juuri liikkumalla. En väitä että tämä on katan askelten tarkoitus, mutta väitän että keholliset hyödyt mitä tästä askeltamisesta saa tukevat tätä kokonaisuutta.

Pitäisin muutenkin lähes varmana, että koko katan yksi tärkeimmistä funktioista on alun alkaenkin ollut se, että se on karatekehon harjoite. Siinä ei ole muuten mitään järkeä että kaikki liikkeet on muokattu kataan väärään suuntaan tehtäviksi oudosta asennosta sillä tavalla että näin tehdessään ilmaan saa huomattavasti paremman treenin. On todennäköistä että alunperin on nimenomaisesti tajuttu, että näin tehdessään ilmaan siitä tulee paljon parempi treeni.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 23, 2018, 11.55
Veepee
injunjack kirjoitti: touko 23, 2018, 11.37 Koska saatamme puhua eri kieltä, haluatko avata asiaa?

Yleisesti ottaen, askelet katassa ovat vain askelia, poislukien ehkä jotkut erikoisemmat, vaikkapa "kukonaskel" joka opettaa/kertoo spesifisemmästä liikkumisesta, muttei ole sinällään sovellus, vaan liikkumisharjoite.
Minusta askelet katassa opettavat myös liikkumista tekniikoita tehdessä, muutenhan kata voitaisiin tehdä paikaltaan huitoen ja potkien.
Avataanpas.

Mulle lause "askel on askel" ei tarkoita yhtään mitään. Askeltaminen on käytännöllistä toimintaa kohti jotain päämäärää, joten sillä on sellaisenaan tietty tarkoitus. Ehkä katojen askeleet Seibukanin kontekstissa tarkoittavat arkista tallustamista paikasta paikkaan, mene ja tiedä, mutta meillä ne ovat käytännössä aina osa tekniikan jalkatyötä.

Kun meidän Naihanchimme alkaa polvennostoaskeleella kosa-dachiin (eli ristiseisontaan ei-karatea puhuville), meidän vartalon akselimme ei pysy vertikaalissa vaan kallistuu tietoisesti muutaman askeleen sivuun. Tällä toteutetaan tyylin perusperiaatetta nimeltä "Issun hazureru" eli "tuuman mitalla väistäminen". Kyseessä on siis samaan aikaan se väistö, josta nyrkkeilyssä puhutaan "slippinä", (mitähän lie suomeksi) että sisäänmeno. Sisäänmenoa voi jatkaa samaan tapaan kuten (meidän) kata näyttää, eli ottaa toinen askel uken kinttuihin kiinni ja horjuttaa, mutta yhtä hyvin sen oheen voi tehdä vaikka jonkun käsitekniikan. Jatkon kannalta se on hyvin avoin periaate.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 23, 2018, 12.25
Mika
Nyt oli vaarallinen äijä. :D

Muistaakseni tuon saman heebon innokkaita sovelluksia on aiemminkin jossakin ketjussa esitelty. Raukka taitaa oikeasti uskoa tuommoiseen. Tai voihan tämä Chris Thomas olla kovakin luu, mutta minä vain luulen muuta.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 23, 2018, 12.55
injunjack
Kiitos vastauksesta.

Taisin kirjoittaa jotain liikkumisesta tekniikoita tehdessä...minusta "ovat käytännössä aina osa tekniikan jalkatyötä." on sama asia. Tai niin minä sen ymmärrän. Toisaalta, esim torjunta - lyönti voidaan tehdä vaikkapa nyt sitten eteen- tai taaksepäin liikkuen, eikä se muuta mielestäni katan sanomaa. Sen hetken taktiikkaa ehkä, ja mahdollista jatkoa...

Jätin aikaisemmasta viestistäni tarkoituksella "karatebodyn" harjoittelun kataa tehdessä pois. Mahdollisesti ajattelemattomasti tehty, koska ainakin meillä se on tavallaan olennainen osa katan harjoittelua, mutta sitä (bodyn harjoittelua) ei kauheasti korosteta, eli se on asia joka harjoittelijan tulisi ymmärtää itse jossain kohtaa matkaansa karaten maailmassa. Toki opetuksessa tulee kerrottua, jos jonkun kohdan katassa on tarkoitus kehittää jotain kiertoa, tasapainoa tms., mutta nämä melkein aina sivulauseessa. (Näin musta tuntuu, oppilaat voi kertoa treeneissä jos tarttee enemmän sanailla)

Kata bunkai

Lähetetty: touko 23, 2018, 13.06
Lasse Candé
Lainatakseni sumeasti itseäsi, olisit heti kertonut tuon jo noin viikko sitten, niin oltaisiin säästytty paljolta turhalta väännöltä. ;)

Kata bunkai

Lähetetty: touko 23, 2018, 13.22
injunjack
Kysyitkö?

Iseäni suoraan wado-ketjusta lainaten, tais olla 20.5.2018:

"Jos kyse on koko ajan keskivartalon ja koko kehon käytöstä, miksi sä et voinut vastata siihen jo toukokuun 16 pvä, kun asiasta kysyin?

Jos tämä olisi ollut se viesti heti alussa johon koitin vastata, olis aika paljon jäänyt kirjoittamatta ja kysymättä. Keskivartalon hallinta ja käyttö on perusettiä meillä ja muualla."

Boldaus tehty jälkikäteen tätä vastausta varten.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 23, 2018, 13.45
Veepee
injunjack kirjoitti: touko 23, 2018, 12.55 Kiitos vastauksesta.

Taisin kirjoittaa jotain liikkumisesta tekniikoita tehdessä...minusta "ovat käytännössä aina osa tekniikan jalkatyötä." on sama asia. Tai niin minä sen ymmärrän. Toisaalta, esim torjunta - lyönti voidaan tehdä vaikkapa nyt sitten eteen- tai taaksepäin liikkuen, eikä se muuta mielestäni katan sanomaa. Sen hetken taktiikkaa ehkä, ja mahdollista jatkoa...
Luulen, että tämä on lähinnä ehkä vain painotusero siinä, haluaako miettiä ja korostaa jalkatyötä erityisenä tyylin osa-alueena, joka ei rajoitu tiettyihin tekniikoihin. Itse taidotaustaisena kohtelen KishimotoDin kohdalla jalkatyön erikseen ja osittain ehkä myös siksikin, että Nidanbu-katamme sisältää "kommentteja" Naihanchin liikkumiseen.

Kata bunkai

Lähetetty: touko 29, 2018, 11.39
injunjack
Wado-ketjusta
Lasse Candé kirjoitti: touko 29, 2018, 10.26 mutta tuon Samun laittaman katselin läpi.

Alussa tekevät Kihon kumiteja, joihin on lisätty kaato. Kahteen nämä kaadot kuuluvatkin, mutta nämä videolla lisätyt ovat kyllä hyviä jatkotekniikoita siinä mielessä, että niissä hyödynnetään varsinaisen katan loppuasetelmaa. En tiedä kuinka monta videota Renmeillä on, mutta heidän toisella kymmenisen vuotta vanhalla videolla joka esittelee ison osan koko tyylistä, Kazutaka Otsuka tekee vastaavalla tavalla jatkotekniikoita Kihon kumiteen. Wadokain videolla on myös jatkotekniikoita. Kyllä näitä mielellään katselee.
Voitko Lasse, selventää boldatun ajatuksen, kun en tunne teidän Kihon kumiteja, enkä sitä, mistä ne tulevat.
Ajatuksena, se, että jatkotekniikat hyödyntää katan loppuasetelmaa, tarkoittanee, sitä, että jatketaan sujuvasti tilanteeseen sopivalla kaadolla/jatkotekniikalla, siitä mihin kihon kumite tilanteen jätti?? Ymmärsinkö oikein?

Kata bunkai

Lähetetty: kesä 20, 2018, 00.48
Lasse Candé
Tuo kysymys mennyt kokonaan ohitse ja ketju loisti lukemattomana vieläkin.

Joo, juuri sitä tarkoitin. Mutta ymmärrän että muotoilu ei ehkä ole kovin selkeä ja osa varmasti ihmetteli että kaikki jatkotekniikathan jatkavat. Muuten ne olisivat jotakin muuta.

Tarkoitin lähinnä sitä kuinka hyvin jatkotekniikka ilmentää katan periaatteita. Jos horjutuksen päätteeksi käyttää sitä vielä jotenkin hyväkseen se on katan sisällön demoamisen mielessä parempi kuin vaikkapa jokin random lyönti tai potku taikka muu kaato. Ei siinä, en helpolla dumaisi mitään viritelmää huonoksi mutta jos jatkotekniikka on hyvä niin se on kiistatta hyvä.

Tässä kata ei muuten tarkoita soolokataa ja tämä ei alkuunkaan siis kuulu tähän ketjuun vaan selvästi Wado-ketjuun.

Kata bunkai

Lähetetty: kesä 29, 2018, 15.07
Andy
Patrick McCarthyn ajatuksia bunkaista.


Kata bunkai

Lähetetty: kesä 29, 2018, 17.22
airakti
"Pääsin" Kata valmennukseen, täällä käydään tosi bunkait: http://www.qk-karjalainen.fi/fi/artikke ... yota-kata/

Sorry.... Oli pakko :-)

Kata bunkai

Lähetetty: heinä 1, 2018, 03.10
Kari Aittomäki
Liian viksua huumoria mulle. Sääli ettei hymiöissä ole velvollisuudentuntoinen nauru-möllikkää.

Tuo Pat McCarthy-paketti on kyllä järkeenkäyvää. Käytännön sovellutukset muistuttavat kovasti omia tuumailuitani kun sulauttelin jujutsua ja aikidoa karateen ja vastoinpäin.
Kun tein jujutsua karatekulmin ja terävyyksin.
Koeponnistuksissa tuli vammoja.

Tuo karhunhalausjuttu sisälsi samoja elementtejä kuin se kertomani/katumani tapaus kun väkivahva kenttäurheilija aiko vahingoittaa minua pahasti.
Selvisin ja sain rimpuiltua irti mutta jätkällä loppu sporttiura.
Paksajuttu mutta mitäs läks. Testogorilla.

Kata bunkai

Lähetetty: heinä 2, 2018, 14.26
Riviharrastaja
Olisi kiva nähdä esimerkkejä, miten perus/näytösbunkaista siirrytään yhä soveltavimpiin juttuihin.

Seibukanista tuntuu olevan aika vähän videomatskua netissä. Etenkään mitään soveltavampaa tavaraa ei taida olla juuri lainkaan. Onkohan tää sattumaa, vai johtoportaan toive?

Kata bunkai

Lähetetty: heinä 2, 2018, 14.51
injunjack
Riviharrastaja kirjoitti: heinä 2, 2018, 14.26 Olisi kiva nähdä esimerkkejä, miten perus/näytösbunkaista siirrytään yhä soveltavimpiin juttuihin.

Seibukanista tuntuu olevan aika vähän videomatskua netissä. Etenkään mitään soveltavampaa tavaraa ei taida olla juuri lainkaan. Onkohan tää sattumaa, vai johtoportaan toive?
Paha mennä sanomaan.
Suoraan ei ole annettu ohjeita mitä julkaistaan tai mitä ei. Yksi syy on varmaan se, että oppi tulee dojolla eikä netistä.
"yhä soveltavimmissa" jutuissa pitää olla varovainen, ettei keksi pyörää uudelleen. Eli ei käänteisin insinööreilyin tai muuten "keksimällä"

Kata bunkai

Lähetetty: heinä 2, 2018, 15.05
Riviharrastaja
injunjack kirjoitti: heinä 2, 2018, 14.51 "yhä soveltavimmissa" jutuissa pitää olla varovainen, ettei keksi pyörää uudelleen. Eli ei käänteisin insinööreilyin tai muuten "keksimällä"
Siks oliskin ollut kiva nähdä tekemistä, jossa soveltaminen perustuu katan periaatteisiin. Näitä itse keksittyjä viritelmiä on netti täynnä.

Kata bunkai

Lähetetty: heinä 2, 2018, 17.03
Lasse Candé
Tuo McCarthyn/Jessen video kannattaa ehdottomasti katsoa.

Harvoin McCarthysta saa noin paljoa irti ilmaiseksi. Videon alussa McCarthy suurin piirtein selittää että tietenkin kata on rakentunut tekniikoista ja kuinka niillä välitetään tietoa. Sijoittaa katan perustekniikan ja soveltamisen väliin. Ja sitten puhuu sen tärkeydestä karatekoita yhdistävänä.

Sitten toinen puolikas videota on opetustilanteesta, jossa McCarthy näyttää bunkaita ja soveltamista. Näyttää ainakin ihan järkevältä setiltä. Joku muu voisi varmaan reagoida siihen että melko detaljoitua settiä ja että näyttää pitkiltä "sarjataidoilta", kuten VKA taisi joskus täällä nimittää. Itse en tulkitsisi tuota siten, vaan enemmänkin niin että se pääpointti on siellä joka tapauksessa, vaikka olisi myös muuta.

Japanilaisessa parikatassa on myös tyypillistä että on vaikka mitä detaljeja, joilla varmistetaan että etulyöntiasemaa ei menetetä. McCarthylla ehkä vähän sitä vikaa että hän ei painota tätä eroa että mikä on se varsinainen tekniikka ja mikä on sen toimivuuden varmistelua. Tästä saattaa seurata asioiden ylivaikeuttaminen, mutta tietenkin tällaisista asioista saa aina lähinnä syyttää itseään.

Kata bunkai

Lähetetty: heinä 2, 2018, 17.29
Riviharrastaja
Lasse Candé kirjoitti: heinä 2, 2018, 17.03 Näyttää ainakin ihan järkevältä setiltä.
No niin mustakin, tosin mulla ei ole minkäänlaista kykyä ymmärtää, oliko se myös sitä :).

Kai mä jotenkin ajan takaa sitä, miten katan periaatesisällön hallitseminen mahdollistaa kamppailutilanteessa spontaanin ja virtaavan toiminnan. Tää kai olisi se perimmäinen tarkoitus. Jos sovellukset ovat ennalta mietittyjä, eivätkö ne ole silloin enemmänkin muodollisten pariharjoitteiden kaltaisia? Pikemmin if-then-else-settiä, kuin spontaania toimintaa. Eli kykeneekö McCarthy tuottamaan videon kaltaista settiä spontaanisti kamppailutilanteessa?

Kata bunkai

Lähetetty: heinä 2, 2018, 18.40
Lasse Candé
Täällä potkussa tuo if-then-else on jokin perinteinen haukkumajuttu, mutta se ei ole kovin hyvin määritelty siinä mielessä että minkälaisten asioiden katsotaan täyttävän "if", minkälaisten "then" ja else nyt mahdollistaa vaikka mitä noin muutenkin.

Eli kelpaako "if"-määreeksi vaikkapa "kaareva tai suora oikean käden lyönti tai tartunta, kunhan tuntuu mielekkäältä tehdä suurin piirtein tämän tyyppinen vastatekniikka" ja "then"-määreeksi sitten vastaavasti "vähän tämän tyyppinen tekniikka, joka sopeutetaan vallitsevaan tilanteeseen tehden siitä kaikin puolin hyvä"? Vai tarkoitetaanko sillä millintarkkaa tekemistä millintarkkaan tekemiseen? Jos näin, niin miksi ei sitten vain kutsuta sitä jotenkin sitä kuvastavasti? Koska siis tietenkin about kaikki kamppailuoppi on nimenomaan if-then-elseä.

Itse tosiaankin näen McCarthyn tavassa paljon muodollista pariharjoittelua muistuttavaa. Lasketaanko muuten kykenemiseksi että kykenee toimimaan järkevästi vai pitääkö tehdä kaikki juuri samassa järjestyksessä? Sellaisen edellyttämisessähän ei ole mitään järkeä, vaan parantelu on parantelua eikä pakote tehdä juuri tietyllä tapaa. Mutta tässä tosiaankin mahdollisesti peräti McCarthy on epäselvä ja meininki on vähän sellainen kaikkea korostava, keskeisen korostamisen sijaan, jos näin voi luonnehtia.

KU:a paremmin tuntevat voivat mielellään ottaa kantaa, jos kokevat tämän olevan jotenkin pielessä. Mutta olisikin kypsää luoda sellaisia sisäisiä malleja, jotka toimivat itselleen, mieluummin kuin unohtaa kaikki ja taistella muistamisten kanssa. En vain tiedä onko KU:ssa näin ja kärsiikö tyyli ehkä juuri siitä että kun on ymmärretty petaamisten ja varmistelujen hyödyllisyys, päädyttiin korostamaan näitä liikaa ja varsinaiset liikkeet jäivät taka-alalle...

Kata bunkai

Lähetetty: heinä 3, 2018, 10.46
injunjack
Minusta KU setti on varsin toimivan oloista. Ja hyvinkin pitkälle aitoon asiaan pohjaavaa. Jos joku haluaa nähdä miten pohjoisessa euroopassa ko.taitoja harjoitellaan, kannattaa kaivaa Anten videot joutuubista.
Sitten asiaan.

Bunkain osaaminen, ja sen soveltaminen IRL onkin ihan eri juttu. Joku osaa, joku ei. En ala arvioimaan henkilöiden kykyä tuntematta näitä.

Isoin asia llienee bunkain osalta (niinkuin kokonaisvaltaisen karaten osaamisen osalta) on juurikin se, että kykenet tekemään jotain järkevää joutuessasi oikeudettoman päällekäynnin kohteeksi. Eli opitun asian soveltaminen yllättävässä ja poikkeavassa tilanteessa. Minusta se on asia johon kaikki tää treenaaminen pitäsisi tähdätä. Toiset sen oppii, hyvinkin myötäsyntyisesti, toiset ei koskaan, ja osa sitten siitä väliltä.

Bunkaita ei mielestäni myöskään pidä ottaa siten, että kun kata sanoo X ja Y, siinä on vain ne, vaan siellä voi olla mukana tilanteesta riippuen (ja henkilöstä ja hänen täsostaan riippuen) mitä vaan alkaen A'sta ja päättyen Ö'hön. Sama pätee myös toisinpäin.... XYZsta voi mahdollisesti jättää pois jonkun ja silti mennään katan mukaan....

muodollisiin pariharjotteisiin sanoisin, että niitäkin on eri "muototasoilla" tehtäviä... katan periaatteiden harjoittelussa onkin ihan hyvä lähteä muodollista tekemisestä, ja päätyä siihen vähiten muodolliseen. Näiden kahden asian välillä saattaa mennä pitkäkin aika.

Kata bunkai

Lähetetty: heinä 7, 2018, 19.36
Kari Aittomäki
Hyvin pitkälle samaa mieltä.

Minusta kata olisi realismiin perustuvaa optimiharjoittelua.
Koska pariharjotteissa ne rujot tekniikat tehdään ikäänkuin jarrutellen ja kontrolloiden, kiihkeässä ja äärikontrolloidussa katassa tekniikan sisäinen ajoitus on optimi. Innokkaasti harjoitellen mustijäljet painuvat syvälle ja pompsahtavat tilanteessa ulos ilman tietoista ajattelua..
Tietenkin auttaa jos treenaaja on ehdollistunut ja tai itse itsensä ehdollistanut intuitiiviseksi tappelijaksi, jolloin henki on vahva ja kropan voi luottaa vain reagoivan.
Kaikilta tämä ei kunnolla onnistu, jotkut vaan ovat älyllisiä. Eli niitä jotka poppikeikalla katselevat onko bongorummut miksattu marakassien kanssa liian pintaan vai nou.
Instinktiivinen mukilointipoika se vaan rokkaa lavan edessä ihokastaan repien.

Olen useasti kertonut kuinka painetilanteissa kroppani on "vaan suorittanut" sarjan toimintoja. Ja vihu on lentänyt spittarit viuhuen tonttiin, tai jotain muuta yhtä heroottista.

Ja kun taatusti en ole treenannut kyseisiä tekniikoita perinteisillä tavoilla, pariharjoitteena ja kokonaisuutena.
Mutta kun ne selvästi ovat treenatun kropan reaktioita ja vastustaja tilanteen päättyessä aina optimitilanteessa.

Tietenkään suoraa linkkiä johonkin tiettyyn kataan on vaikea rakentaa, monasti tosin kropan liike ja käsieni epäsymmetrinen yhteistoiminta on maistunut sanchinilta.

Esittäisinkin, että katan yksi tarkoitusperä on yksinharjoittelun myötä ehdollistaa kroppa toimimaan optimitavalla tositilanteessa.
Tekniikan tietoisuuteen saattaminen lienee ainakin mukava treenitapa (itse tykkään), mutta saattaa nousta tosiaan välineeksi ja vähentää itse treenin intensiteettiä. Eli harjoittelun kokonaistehoa. Täysillä päästely voittaa aina himmailun ja selittelyn.

Tuolla koivuhalosta jatketussa ketjussa olen kuvannut erään tilanteen aikas seikkaperäisestikin, en viitsi toistaa mutta se silloinen ja muut vastaavat tilanteet kertoisivat että se ajatukseton toistotreenaaminen on jättänyt hyödyllisiä muistijälkiä.
Olen siis huomannut että aseitten mukanaollen reagointiaikaani ei syö säpsähtelyt ja hahmottamiset vaan kroppa reagoi loogisesti ja kamaet jysähtävät kohdilleen hyvin luontevasti, kuin itsestään. Kutikin lähtee sinneminne pitää.

Asiaa sivusi taannoin myös Shaolinsi varmentaessaan tuntumani kiinalaismetodien "tajuttavaksi jätetystä" aineistosta.
Kun asia jätetään hautumaan kunnes oppilas on itse tajunnut sen osan kokonaisuudesta.

Kuulostaa katalta.

Kata bunkai

Lähetetty: heinä 12, 2018, 03.02
Kari Aittomäki
Ei näy aihe nappaavan.

Japanialainen termi on muga mushin.
En voi ottaa uskoakseni että olisin ainoa jolla on ilmiöstä kokemaa.

Onko kata jotenkin korvamerkitty teoreetikoille, edelleen muka jotain antimatsaamista?

Kata bunkai

Lähetetty: heinä 12, 2018, 08.44
injunjack
saattaa olla tää kesä.

en ole ihan selvillä kehen viittaat teoreetikoilla, mutta ei tartte alkaa nimeemään :-D

Musta kata ei saa olla antimatsaamista, silloinhan sen tarkoitus olis täysin väärinymmärretty. Melkein tekisi mieli sanoa, että kisapuolella on kata ymmärretty väärin teatraalisine taukoineen, venyttelyineen, liian mataline asentoineen, tai korkeine hyppyineen/potkuineen.
Väittäisin, että sillä treenillä, vaikka huikeita määriä hinkataankin, ei ehdollisteta kroppaa voittamaan.... muuta kuin se balettikisa.
Jos taasen se teoreettikko on treenannut toisella tapaa, saattaapi hän pärjätä paremmin vaikka olis millainen kynäniska.

Niinkuin aikasemmin on todettu, jotkut oppii, jotkut ei, ja tähän varmaan pitäs lisätä ne joilla on intuitiivinen vaisto matsaamiseen/itsensä puolustamiseen.
Sellaiselle henkilölle kun opettaa (vaikkapa) karatea ja kataa (kun tässä ketjussa ollaan), ei harjoittelun kropasta "tulo" ole mielestäni tavatonta.
Sama ilmiö tullee vastaan kun on treenannu tarpeeksi kauan ja nimenomaan itsepuolustus7tappelus mielessä. (näin pitäisi aina tehdä, ettei sit ku jannee sattuu leukaan, oo ensimmäinen ajatus, sviddu, jätkä löi oikeesti)
Kun taas on viettänyt melkolailla tavanomaista ja rauhallista eloa aikuisikänsä, ei opittujen asioiden koeponnistus livetilanteessa ole oikein osunut kohdalle.
Nekin muutamat pikku tilanteet on selvinnyt ennen varsinaista tilanteen eskaloitumista ilmeettömällä tuijotuksella ja rennolla asennolla osoittamalla et anna tulla vaan.

Treeneissä joskus tulee toki tilanteita joissa kroppa tekee jotain ihan muuta kuin sen olisi pitänyt, koska joku muu vastine sopi selkärangan mukaan paremmin. Tämä siis vapaammassa pariharjoittelussa jossa kumminkin on ennalta määrätty vastine hyökkäykseen. Ei ihan sama juttu, mutta mielestäni lähellä.

Kata bunkai

Lähetetty: heinä 12, 2018, 17.26
Lasse Candé
Karin pointti kehoon luottamisesta tuli aiemmin esiin Seibukan-Shimabukuron esittämänä, kun hän puhui kehosta ja että bunkaita on mahdollista ajatella liikaa.

Menee sikäli toistoksi, mutta minä en ole koskaan ostanut ajatusta siitä että soolokata olisi pelkkä rekisteri opin välittämiseen. Olen aina pitänyt soolokatan tekemistä treenimetodina itsessään, jolla toki on myös (ja ehkä ennen kaikkea) tuo oppikirjafunktio.

Mutta jos se olisi pelkkä rekisteri, sitä ei olisi. Ei edes vaikka kirjoittaminen ei aina ole ollut yhtä helppoa kuin nykyään. (Mielipiteellinen arvaus.)

Kata bunkai

Lähetetty: elo 20, 2018, 15.17
Lasse Candé
Ketjussa joka käsittelee muodollisen tekemisen ja soveltamisen mahdollisia eroja tuli esiin tällainen osio, josta tein itse poiminnan, joka sopii tänne.

Laitan oleellisen kohdan injunjackin videon alustuksesta mukaan ja samalla tulee vähän epäoleellistakin. Tämä siis, koska itseäni kiinnostaa tässä aiheen kannalta ja muutenkin kolmas video eikä toinen.

Huom, svaippaa insta-upotuksesta vasemmalle, niin tulee lisää videoita ja ota kolmas esiin.

injunjack kirjoitti: elo 20, 2018, 13.21 Seuraavaassa viime tiistain treeneistä. Ensin harjoiteltiin rivissä perustekniikoita, samaa asiaa tehtiin sitten mitsiin. Lopuksio kaverin kanssa.
Eli esim tossa mun näyttämässä tekniikassa on perusshutouke, ihan tavallinen kagizuki, eli koukku, poikkeuksena vaan eteenpäin tehtynä, sekä hizageri.
Valitettavasti ei oo kuvamateriaalia nyt siitä miten noita harjotellaan rivissä, mutta ei ne ihan tolta näytä :D

Oli miten oli, heitän itseni likoon ja saatte liikkuvaa kuvaa. Edit, se toisena oleva
pikku pätkä

Lasse Candé kirjoitti: elo 20, 2018, 13.41 Aiheen vierestä, onko kolmannen videon suorite, jossa keltavöinen taklaa takaa Timoa askelen/yokogerihimmauksen jälkeen selkään jostain katasta? Jos, niin mikä liike mistä katasta ja minkälaista settiä tuossa ajetaan takaa?
injunjack kirjoitti: elo 20, 2018, 14.04 aiheen vierestä: siinäkin kolme eri kihon tekniikkaa.

ashiuke eli yhdelle jalalle väistö löytyy hieman erilaisena seisanista ja chintosta meillä. Chinto kylläkin eri merkityksessä. sit yokogeri ja periaatteeessa tuo horjutus,-työntö sen jälkeen; meidän passain eka liike.
Tämä kiinnostaa itseäni sen takia, että tuossa on oleellisesti meidän kihon kumite 2 ja minua kiinnostaa sen mahdolliset historialliset taustat. Sille on myös selkeitä taustoja Shindo Yoshinryun puolella, mutta nyt karatetaustat kiinnostavat, kuten myös se kuinka tuollaisessa perinteisessä karatessa kuten Seibukan katoja käytetään.

Kenen kehittämä harjoite tuo on? Jonkun paikallisemmin yhdistelemä Suomessa vaiko Seibukanissa yleisemmin kulkeva? Minkälainen on sen Bassain bunkain perusmuoto? Lähellä tuota?

Oikeastaan nuo muut palikat kiinnostaisivat vastaavasti. Olen itse pitänyt meidän kihon kumite 2:n väistöä (oleellisesti sama, mutta piilotetummin) biomekaanisesti samankaltaisena suoritteena kuin meidän Chinton yhdellä jalalla seisomisia, joissa meidän virallinen tulkinta on täysin modernisoitu eikä tätä Chinto-linkkiä kukaan muu sanokaan. Mikä kohta teidän Chintosta ja toisaalta mikä kohta teidän Seisanista? Saisiko näistä myös bunkai-videoita, jos jostain löytyy?

Sanottakoon, että meidän kihon kumite 2:ssa hyökkääjän sokutogeri (yokogeri) kohdistuu vartaloon, mutta ainakin yhden auktoritatiivisen selityksen mukaan jalka koukistetaan (tehden oleellisesti sama kuin tuossa videossa) siksi, että kun sivupotku tulee, vastaanottaja ei voi tietää mille korkeudelle se tulee ja vaste on ns yleisavain.



Laajana keskusteluna kiinnostaa, kuinka paljon teillä tai perinteisessä karatessa muuten sekoitellaan tuolla tavalla eri katojen kohtia ja onko teillä esim sellaisia muodollisia pariharjoitteita joissa näin tehdään ja se sanotaan ekspiliittisesti?



Tässä on nyt aika paljon kysymyksiä, mutta toivottavasti on kärsivällisyyttä, koska tässä esimerkissä lienee paljon potentiaalia ketjun aiheen laajempaan käsittelyyn.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 20, 2018, 15.56
injunjack
nyt on paljon kysymyksiä. Koitan vastata jotain nyt, selvittelen ja palaan myöhemmin tarkemmin.

Ko, harjoitetta on opettanut ainakin suomen pääopettaja sekä euroopan pääopettaja. suoralta kädeltä en osaa sanoa kuka sen on kehittänyt ja mistä.
Sanottakoon, että yokogerin jälkeistä "tönäisyä" en ihan heti muista kenenkään varsinaisesti minulle opettaneen, vaan se on itselleni luontainen reaktio siinä kohtaa.

Niinkuin sanoin jo aiemmin, Chintossa on samannäköinen kohta, mutta merkitys eri. Olisi ehkä pitänyt jättää sanomatta :D siis yhdelle jalalle meno ja toisen koukistus.

Sekoittelemista pitääkin kysellä muilta opettajilta. Itse teen sitä kun näen sen soveltuvaksi.
Tätä tulee tehtyä ihan siksi, että jos katan kohdan bunkai "loppuu kesken", lisään sinne jotain yhteensopivaa jostain muusta katasta tai harjoitteesta. Mielestäni tämä on luonnollinen ja normaali tapa toimia, koska homma pitää saada päätökseen, ja aina pelkkä yhden - kahden liikkeen bunkai ei sitä välttämättä tee. Ehkä hieman overkilliä, mutta sillä minä pyrin varmistamaan sen, että paikaltya pois kävelijä olen minä.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 20, 2018, 16.06
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: elo 20, 2018, 15.17 Minkälainen on sen Bassain bunkain perusmuoto? Lähellä tuota?
Passain perusbunkai taitaa olla aika lähellä tätä:
(2:54 eteenpäin)
Tuosta Jackin opettamasta harjoituksesta osaa Jack kertoa enemmän :)
Mikä kohta teidän Chintosta ja toisaalta mikä kohta teidän Seisanista?
Seisan
(0:15 ->)
Chinto
(0:55 ->)

Kuten näkyy, nuo tehdään erilailla kuin tuo meidän kihon renshussa oleva ashi uke, jota tuolla Jackin videolla treenattiin.
Saisiko näistä myös bunkai-videoita, jos jostain löytyy?
Ei taida valitettavasti olla, mutta katsotaan jos jotain tulee vastaan
Laajana keskusteluna kiinnostaa, kuinka paljon teillä tai perinteisessä karatessa muuten sekoitellaan tuolla tavalla eri katojen kohtia ja onko teillä esim sellaisia muodollisia pariharjoitteita joissa näin tehdään ja se sanotaan ekspiliittisesti?
Muodollisissa pariharjoitteissa ei oikein taida olla, koska ne ovat yleensä sangen ipponkumitemaisia, mutta sitten kun sovelletaan, niin ainakin meillä voi "sekoitella" noita katoja. Muistan, että ylemmät danit ovat korostaneet, että (varsinkin) Shorin ryu on sellaista, että otetaan pätkä yhdestä katasta ja sitten loppu voi tulla jostain muualta, kun taas Gojussa olisi enemmän sellaisia suoraan katasta löydettäviä kombinaatioita. En osaa ottaa tähän kantaa, että onko heillä tosiaan näin ja mielelläni kuulisinkin jonkun Gojua treenaavan näkemyksen asiaan.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 20, 2018, 17.20
injunjack
Timo linkkas hienosti pitkän pätkän.

Se Passain ensimmäinen liike näkyy about kohdassa 4.52. ja muodollisesti vähän ennen, kun Minna alkaa tehdä kataa.

Itseasiassa nyt kun katson tuota videota, huomaan, että olisin voinut ohjeistaa ko. tönäisyn muodollisemmin, niin se olisi näyttänyt enemmän siltä Passain eteenpäin menolta kuin se tuossa näyttää.

Kata bunkai

Lähetetty: syys 29, 2018, 22.11
Jussi*M
Pinan Sandan -kata ja sen alussa oleva tuplatorjunta (sotouke-gedanbarai).

Mikä voisi olla tuon kohdan bunkai?

Kata bunkai

Lähetetty: syys 30, 2018, 19.53
Mika
Liitän videon, jotta me karatea puhumattomatkin ymmärrämme paremmin. :)


Kata bunkai

Lähetetty: loka 1, 2018, 08.23
injunjack
Jussi*M kirjoitti: syys 29, 2018, 22.11 Pinan Sandan -kata ja sen alussa oleva tuplatorjunta (sotouke-gedanbarai).

Mikä voisi olla tuon kohdan bunkai?
meillä tuo selittettäsiin ihan perusmuodossaan kahdeksi torjunnaksi, kun et "tiedä" mitä tulee, torjut molemmilla käsillä pitäen edustasi puhtaana. :P

Irrottautuminen rinnusotteesta..... lukko... siinä jotain.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 1, 2018, 11.22
fudo
Bunkaissa on erityisen hienoa se, että asiat voi sanoa, nähdä ja tehdä niin monella eri tavalla. Minua on pitkään kummastuttanut varsin monien opettajien tapa julistaa yhtä ainoaa oikeaa bunkaita.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 1, 2018, 16.34
Lasse Candé
Bunkaissa olettaisin vastausten menevän kahdella eri raiteella. Olen aiemmin puhunut yläraajamanipulaatioista ja tässä näyttäisi olevan potentiaalia sellaiselle. Eli käsivarsia lyödään eri suuntiin. Esim juuri injunjackin mainitsema rinnusotetilanne. Toinen olisi enemmän meillä Wadossa käytössä oleva selitysmalli, joka on melko vastaava kuin injunjackin. Eli että toinen torjunta nähdään konkreettisena. Tällöin liike pitää jakaa keissiin jossa tehdään sotouke ja keissiin jossa tehdään gedanbarai. Sitten toisen käden tehtävä muutetaan esim lyönniksi. Käsittääkseni esim Motobu jakoi tällä tavalla melko vastaavan liikkeen Naihanchista, mutta tämä käsitykseni perustuu muistinvaraisesti irrallisiin valokuviin. Ihan niinkuin olisin nähnyt tällaista myös muilta vanhoilta mestareilta kuvissa ja toisaalta ainakin jonkin Shorinryun nykymestarin tekevän videolla.

Ei liity niin bunkaihin, mutta Wadossa on ainakin näitä pointteja:
1. Eteneminen edellisestä kissa-asennosta.
Meillä kissa-asento on korkeampi kuin monilla muilla ja paino jakautuu tasaisemmin jaloille. Lisäksi etujalan kantapää on paljon matalammalla kuin muissa tyyleissä. Tämä johtuu Otsukan ajatustavasta, jossa pyritään pitämään paino melko tasaisesti molemmilla jaloilla ja jossa asentojen tulee mahdollistaa liikkuminen. Kantapään pieni nosto mahdollistaa sen, että kun sen antaa tipahtaa lähdön yhteydessä, saa nopeamman lähdön kuin jos kantapää olisi maassa. Wadossa on mielestäni todella tärkeää liikkua kissasennosta tuohon missä jalat ovat rinnakkain nopeasti ja käyttää tätä kohtaa harjoitteena koko kehon liikuttamiseen. Lisäksi tämän yhteydessä pitää tutkia kuinka käsien toiminta ja liike ovat yhteydessä.
2. Edellä mainittu tulkinta kahdesta eri keissistä.
3. Kehon erottelu ja voimantuotto yhdellä kädellä ylös ja toisella alas, myös sivusuunnassa avaten. Jotkut kutsuvat tätä englanniksi "splitting":ksi. Käsien pitää ensinnäkin toimia oikein. Hankala asento pakottaa kädet toimimaan oikein tai tekniikan tuntumaan vartalossa virheelliseltä. Ellei niillä tee oikein, hajoaa vartalosta rakenne tai joutuu jännittämään. Tukevampi asento antaa enemmän vapauksia saada tuollainen liike aikaiseksi, jolloin se vastaavasti siirtää fokuksen hyvän tekniikan ja vartalon miettimisen painottamisesta pois.

Vinkki tuohon ensimmäiseen pointtiin. Ei kannata ajatella että asentoon noustaan, vaan enemmän etenemistä ja kuinka tämä eteneminen välittyy sotoukeen. Olisi vielä sellainen huomio, että tämä tekniikka on Wadon mielessä harvinaisen vaikea ja dynamiikaltaan syvällinen, ollakseen noin aikaisessa katassa.



Enemmän aiheesta, olisi varmaan mielekästä miettiä myös muita samanaikaisia sotoukeja ja gedanbaraita, joita eri katoissa on. Tai sellaisia joissa päädytään tällaisiin asentoihin. Oletan Naifanchin ja Jionin liikkeiden olevan lähellä tätä, mutta sitten esim Pinan Godanin, Chinton ja Kusankun liikkeiden olevan ainakin joiltain osin eri sisältöisiä. (?) Voimantuotossa on silti paljon samaa, minkä takia myös yhteyksien näkeminen voi olla mielekästä.

Ehkäpä jossain katassa on jossain määrin tätä muistuttava liike, minkä sisältö on siinä että alakäsi tarttuu ranteesta ja yläkäsi koukkaa saman käsivarren ojentajan paikkeilta. Painissa varsinkin sisäpuolen tällainen on tärkeä tekniikka, jonka kautta on mahdollista päästä pienellä riuhtaisulla vastustajan selkäpuolelle.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 1, 2018, 16.59
Veepee
Kappas, tuossa katassahan on yksi aivan sama liike kuin mitä löytyy taidon hokeista. :D 0:30-0:33 tehdään samanlainen väistö+pyörähdys -yhdistelmä (taidojapaniksi fusemi+sengi), joka on Chisei-no-hokeissa useammassakin kohtaa (alla olevassa videossa 0:39, 1:01, 2:10, 2:34). Juuri tuota liikettä olen pohtinut vähän enemmän viime aikoina, tosin vain suhteessa erääseen toiseen hokeihin. Chi-sei on muutenkin ehkä tulkinnan (bunkain?!) kannalta kinkkisimpiä liikesarjoja taidossa.


Kata bunkai

Lähetetty: loka 1, 2018, 18.09
Lasse Candé
Tälleen karatekan näkökulmasta tuo on ehkä parasta taidoa mitä olen koskaan nähnyt missään. Onkohan tämä tyyppi myös karateka?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 1, 2018, 20.07
Veepee
Lasse Candé kirjoitti: loka 1, 2018, 18.09 Tälleen karatekan näkökulmasta tuo on ehkä parasta taidoa mitä olen koskaan nähnyt missään. Onkohan tämä tyyppi myös karateka?
Nakano vai? Ei tietääkseni; vain ja ainoastaan maailman nopein, tarkin, terävin ja (mielestäni) paras taidoka. Käytännössä kaikki, mitä Nakano tekee, on mallisuorituksia oikeaoppisesta tekotavasta. :D

Kata bunkai

Lähetetty: loka 4, 2018, 14.13
Kari Aittomäki
Onpas todella tarkka ja täsmällinen taidokas.

Palaan pykälää taakkepäin:
Jussi*M kirjoitti: Pinan Sandan -kata ja sen alussa oleva tuplatorjunta (sotouke-gedanbarai).

Mikä voisi olla tuon kohdan bunkai?
Mika kirjoitti: syys 30, 2018, 19.53 Liitän videon, jotta me karatea puhumattomatkin ymmärrämme paremmin. :)

https://www.youtube.com/watch?v=lPc-uVTBxwA
Tätä menin aikoinaan Dillmannilta kyselemään.
Tuliki sellanen bunkai että heräsin lattialta.
Valot pois vallan totaalisesti.
Oli tuplahyökkäys.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 4, 2018, 14.23
injunjack
Kerrotko Kari lisää. Kiinnostaisi kuulla miten ja millai.

Hieman ohi tämän tuplatekniikan, yleisellä tasolla, vaikka lienee jo mainittukin:
Näissä bunkai-jutuissa minusta pitää ottaa myös huomioon tyylisuunnan sisäiset seikat opetettaessa. Eli huomioitava mitä oman tyylisuunnan ns. viralliseen kurrikulumiin kuuluu teknisesti ja kehonkäytöllisesti, ja jos opettaa ulkopuolelta, on se hyvä mainita.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 4, 2018, 16.41
Lasse Candé
Noilla linjoilla pyrin aina itse tässä ketjussa kertomaan mistä liikkeissä on Wadossa kyse ja arvailemaan minkä tyyppisistä muissa. Ne jotka näitä tekevät bunkailähtöisesti voivat sitten korjailla. :)

Kata bunkai

Lähetetty: loka 5, 2018, 04.11
Kari Aittomäki
Injun, mä olen kuvaillut tuon tapauksen ainakin kymmenesti.
Mä siis kysyin tuon jutun selitystä, Dillman mietti hetken ja kopautti minua silmän ylle ja kylkeen.
Putosin aivan rättinä, kuulin kolinaa. Se oli mun luut jokka osu parkettiin.
Eka varsinainen havainto oli pidätelty käkätys, treenikaverit on aika kakkiaisia.
Pomppasin pystyyn ja vedin perusseisonnan.

Dillman oli hiukan hämmästynyt ja sotki hiukan peliään.
Kommentoi mun olemusta "hän on päällisin puolin kunnossa mutta itseasiassa on kuin tyrmätty nyrkkeiljä.. Mä oon kunnossa.. missäs mun vastustaja on!"
Kommentoi myöhemmin asiaa tyyliin "näittekö mitä tein sille vahvalle jätkälle".
Olin nämligen aika riskissä kunnossa joka teki guruun vaikutuksen. :naka:
Kun noin ylöjään ne seminaarilaiset oli mallia.. no. Ei niin valtavan fyysisiä. :flex:

Kata bunkai

Lähetetty: loka 5, 2018, 09.22
injunjack
Ok, kiitos, pitää tutkailla tätä Bobin kanssa :-D

Kata bunkai

Lähetetty: loka 19, 2018, 12.49
fudo
Tuo Pinan Sandanin soto uke, gedan barai -yhdistelmä yksinkertaisimmillaan näyttäytyy minulle ilmeisesti hieman eri tavalla kuin useimmille muille. Kun vasen käsi lähtee edellisestä soto ukesta (joka on tavallaan seuraavan torjunnan kamae) kohti gedan baraita, tekee se samalla ulkoa sisälle päin suuntautuvan torjunnan (jonka nimi tässä yhteydessä lienee uchi uke). Samaan aikaan oikea käsi nousee sisältä ulos päin suuntautuvaan soto ukeen, joka ottaa hyökkäävän käden haltuun oman vasemman käden "takaa", jolloin vasen käsi pääsee tekemään vapaasti gedan barain, joka voi tilanteesta riippuen olla joko lyönti tai uusi torjunta. En osaa tähän hätään pukea asiaa sanoiksi tämän paremmin, enkä löytänyt tulkintaani kuvaavaa videotakaan netistä.

Jos tilanne pelkistetään vain vasemmalla kädellä suoritettavaksi (= meillä paljon käytetty hente), tapahtuu siis seuraavaa: soto uke - uchi uke - gedan barai. Tällä kombinaatiolla on siis mahdollista torjua kolme lyöntiä, jotka tulevat (hyökkääjän perspektiivistä katsottuna) tyypillisesti järjestyksessä oikea, vasen, oikea.

Tekki/Naihanchi Shodanissahan on sama liike. Sattumoisin kertasin muutamalle kaverille tätä bunkaita eilen sekä suljetuilla että avoimilla käsillä.

Myös Jionin ja Ji'inin alussa on varsin samanlainen liike. Siinä minun yksinkertainen perusbunkaini lienee sama kuin injunjackin mainitsema irrottautuminen rinnusotteesta.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 19, 2018, 15.03
injunjack
fudo kirjoitti: loka 19, 2018, 12.49 Tuo Pinan Sandanin soto uke, gedan barai -yhdistelmä yksinkertaisimmillaan näyttäytyy minulle ilmeisesti hieman eri tavalla kuin useimmille muille. Kun vasen käsi lähtee edellisestä soto ukesta (joka on tavallaan seuraavan torjunnan kamae) kohti gedan baraita, tekee se samalla ulkoa sisälle päin suuntautuvan torjunnan (jonka nimi tässä yhteydessä lienee uchi uke). Samaan aikaan oikea käsi nousee sisältä ulos päin suuntautuvaan soto ukeen, joka ottaa hyökkäävän käden haltuun oman vasemman käden "takaa", jolloin vasen käsi pääsee tekemään vapaasti gedan barain, joka voi tilanteesta riippuen olla joko lyönti tai uusi torjunta. En osaa tähän hätään pukea asiaa sanoiksi tämän paremmin, enkä löytänyt tulkintaani kuvaavaa videotakaan netistä.



Tekki/Naihanchi Shodanissahan on sama liike.
Mä muuten ihan sattumalta joku aika sitten opetin / treenautin tota juuri noin... chudan uke vasurilla, "siirretään" käsi syrjään seuraavalla oikean käden chudan ukella ja samalla vasurilla lyönti avautuneeseen paikkaan.

Fudo, olis taas leiriä ens kuun puolessa välissä. Tervetuloa.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 19, 2018, 19.49
fudo
^ Joo, olen merkinnyt sen kalenteriini jo aiemmin. Mikäli olen Suomessa ja saan luut ehjäksi siihen mennessä eikä pumppu reistaile normaalia enempää, tulen mukaan huitomaan. Varsinkin se sunnuntain setti kiinnostaa.

Kata bunkai

Lähetetty: huhti 16, 2019, 11.45
fudo
Käsittääkseni WKF:n kilpailusäännöissä todetaan bunkain olevan osa joukkuekataa. Viime viikonloppuna karaten SM-kisoissa noudatettiin WKF-sääntöjä mm. sillä poikkeuksella, että joukkuekatassa ei arvosteltu bunkaita. Miksi näin?

Kata bunkai

Lähetetty: kesä 12, 2019, 11.15
Lasse Candé
Ketjussa Keskustelua itsepuolustuksesta tuli Jesse Enkampin video karatesta itsepuolustuksena:
Andy kirjoitti: touko 1, 2019, 22.40 Jesse Enkampin näkemys karatesta itsepuolustuksena.


Kari Aittomäki kirjoitti: touko 2, 2019, 01.52 (...)

Tossa nörttivideossa oli osuvia pointerseja, juurikin se etäisyys joka onpi pelastanut munkin nahkani melkoisen usein.
Mutta aika heviä kamaa myös, suhteutettuna esityksen keveyteen.
El telefono voi viedä tasapaino-aistin lopullisesti ja sama tekniikka hiukasta erikohtaan ja painotuksin voi aiheuttaa aivovamman.

Se päästäkaato oli myös pikkasen turhan lähellä vaarallisempaa versiotaan.
Ei niin että kannattaisin myhkäilyä mutta peräänkuulutan kyllä tiettyä vakavuutta ja pöppelöimättömyyttä vaarallisten tekniikoiden kyseessäollen.

Varsinaista itsepuolustuskeskustelua voi jatkaa siellä ja nähdäkseni ketjuun päässee noista lainausten linkeistä. (Pieni nuoli ylöspäin.)



Tähän ketjuun mielenkiintoinen juttu on kuitenkin Jessen näkemys sporttikaraten ja perinteisen karaten yhdistämisestä. Ihan videon alkupuolella hän toteaa ettei "jakkari pakkiin" -karate (kilpakaratetyyppinen siis) toimi itsepuolustuksessa. Sitten hän jatkaa tärkeimpänä itsepuolustusoppina melkolailla kilpakaratetyyppiseen liikkumiseen, mikä tuntuu ensiväläykseltä ristiriitaiselta.

Tästä hän kuitenkin jatkaa siihen, että hyvä itsepuolustustekeminen on ikäänkuin kilpakaraten liikkumista etäisyydenhallintaan ja että varsinaiset tekniikat otetaan perintrisestä karatesta.

Omasta mielestäni todella hyvä paritus ja vaikka kyseistä vääntöä (kilpakaratesta itsepuolustuksessa) on pyöritelty iät ja ajat, mielestäni harvinaisen hyvä piste koko sille keskustelulle ja niin simppeli symbioosi, että olisi mielellään kuullut tai keksinyt itse aiemmin.

Mitä mielipiteitä muilla siitä, voiko kata bunkain ja perinteisen karaten muutenkin nähdä tällä tavoin koneistona, joka voi hyötyä sporttikaratesta näin?



(Laitoin nuo Karin itsepuolustusjutut tähän, ihan aiheen takia. Videolla näkyy myös yksi selitys Karate kidin kurkipotkuasennolle, jossa kädet ylhäällä "kurkiasennossa" sivuilla ja polvi ylhäällä.)

Onko kommentteja noihin Jessen bunkaihin?

Re: Kata bunkai

Lähetetty: kesä 12, 2019, 18.14
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: Onko kommentteja noihin Jessen bunkaihin?
Hmm, ihan mielenkiintoisia tekniikoita, ei siinä mitään. En ehkä itse opettaisi mihinkään noista tilanteista vastaavia ja toisen sovelluksen linkittäminen (epäsuorasti toki) Kusankun alkuun on todella kaukaa haettu.
Mitä tulee sitten yleisemmin urheilukaraten ja perinteisen karaten toisiinsa liittämiseen, niin tokihan sitä voi yrittää ja onnistuessaan hieno juttu. Itse en oikein pidä fiksuna ratkaisuna liikkua tuolleen otteluasennossa, vaan mieluummin pitäisin, toki mahdollisuuksien mukaan, jonkin ”neutraalimman” asennon eli sellaisen joka ei näytä siltä, että ”haluan” tapella. Tuollainen otteluasento on aika agressiivisen näköinen sivustakatsojan silmissä, tai ainakin luulen näin


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: kesä 12, 2019, 19.40
Kari Aittomäki
Minä olen aina ja aina nähnyt ja kokenut kilpakaraten ja traditionaalisen karaten osana samaa kokonaisuutta. No doubt.
Skabaaminen antaa kontrollia, fysiikkaa, stressisietoa, ajoitusta, jalkatyötä ja räjähtävyyttä sekä silkkaa siekailemattomuutta.

Tekniikka antaa tarkkaa kädentaitoa, kyvyn annostella impakteja eli venyttää kontrollia, keskittyneisyyttä eli kimeä ja silkkaa tuhovoimaa.
Sekä sitä kontrollia, joka on tärkeätärkeätärkeää.

Kata antaa ajoituksen siihen tilanteeseen kun ruvetaan tosissaan rikkomaan sitä piruparkaa.
Olen kertonut kuinka repäisin jiujitsulla mukiloijan uhrinsa kimpusta, muttakun olin ankarasti kataillut niin jätkältä rusahti lärvi sisään. Hups.

Kiitoksia naurahdushetkestä TimoS:lle, en ryhdy nyt erittelemään liikkuvien taakse vetämisen eri funktioita mutta hauska kommentti oli. :D

Kata bunkai

Lähetetty: kesä 12, 2019, 19.51
TimoS
Hyvä jos nauratti, vaikken sitä vitsiksi tarkoittanutkaan. Toteanpahan vaan, että esim. Passaista löytyy hyvin pienellä muokkaukselle minusta paljon parempi käsien asento, jos itsepuolustustilanteeseen joutuu. Toinen hyvä vaihtoehto on Uechi ryun perusasento

Kata bunkai

Lähetetty: kesä 25, 2019, 13.30
Ale
Kari Aittomäki kirjoitti: kesä 12, 2019, 19.40 Minä olen aina ja aina nähnyt ja kokenut kilpakaraten ja traditionaalisen karaten osana samaa kokonaisuutta. No doubt....
Pitkälti samaa mieltä, niin kauan kuin se kilpakarate pidetään harjoittelun osa-alueena, eikä siitä tehdä harjoittelun päämääränä, kuten tapahtui Finnkaraten menestysvuosina.

Kata bunkai

Lähetetty: kesä 26, 2019, 03.25
Kari Aittomäki
Seuratasolla juu.
Se, että suunnitelmallisesti treenaava kisamenestyjä ei tuhlaa aikaansa muuhun kuin itse asiaan on perusteltavissa, kun treenien painopiste on urheilullisissa ominaisuuksissa.
Siinä treenisyklissä saatta perusjunttaus olla jopa haitallista.

Myös se on ymmärrettävissä että kisamenestykseen profiloitunut seura vie yleistreenejä pistematsin suuntaan on ymmärrettävissä, mutta heikosti narutettuhan se lautta on.

Mutta minun silmiini se seurojen yleislinja oli kyllä painotuksiltaan peruskarateen enemmän kallellaan.
Vaikka aika vapaita ne treenit kyllä oli.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 29, 2020, 21.28
Andy
Sensei Seth esittää näkemyksiään katojen bunkaista reverse engineering-pohjilta.



Olen tullut siihen tulokseen, että katojen kehittäjät ovat oikeasti osanneet tapella. Mutta jossain vaiheessa karaten historiaa on päädytty liian muodolliseen harjoitustapaan, jossa kiinnitetään liikaa huomiota liikkeen täsmälliseen liikerataan ja liian vähän soveltamiseen ja tarkoitukseen.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 29, 2020, 21.52
TimoS
Andy kirjoitti: elo 29, 2020, 21.28 jossain vaiheessa karaten historiaa on päädytty liian muodolliseen harjoitustapaan, jossa kiinnitetään liikaa huomiota liikkeen täsmälliseen liikerataan ja liian vähän soveltamiseen ja tarkoitukseen.
Pitänee paikkansa. Ei okinawalaisetkaan tyylit tässä ”syyttömiä” ole, vaikka japanilaisissa tyyleissä tämä korostuu voimakkaammin. Monissa tyyleissä on se nk. syvällinen oppi jäänyt pintasilaukseksi. Omasta mielestäni tästä kehityksestä saa ”kiittää” Japanin yliopistojen karateseuroja. Niissä keskityttiin enemmän ja enemmän kilpailuun ja kata jäi pikkuhiljaa sivuun. Katalla tarkoitan tässä,yhteydessä erityisesti sitä sisältöä, enkä pelkästään sitä yksin tehtävää ”rumaa tanssia”, kuten muistaakseni Jussi on täällä asian ilmaissut. Länsimaalaiset sitten saivat oppia näiltä, jotka eivät (hieman kärjistäen) tienneet höykäsen pölähtävää katoista ja Katan sisällön merkityksen hiipumisesta tuli sellainen itseään ruokkiva kierre.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 29, 2020, 23.13
Andy
Luulen tosiaan, että tämä liiallinen keskittyminen muodon toistamiseen on alkanut jo Okinawalla, viimeistään joskus 1900-luvun alussa. En toki ole mikään karatehistorioitsija, että osaisin sanoa asiaa tarkemmin.

Nämä Japanin yliopistojen karateseurat olisivat varmaan pärjänneet kisoissakin paremmin, kun olisivat heivanneet katat ja oppimansa perustekniikan kokonaan pois harjoittelusta ja kehittäneet omiin kisasääntöihinsä optimoitua harjoittelua.

Nuo sensei Sethin esittämät käsiblokit kaukana vartalosta toimivat oikeasti aika hyvin, jos vastassa on joku tyyppi, joka heittää isoja heijareita pitkältä etäisyydeltä. Siihen ne lienee tarkoitettukin.

Kuva

Ongelmia tulee siinä vaiheessa, kun vastassa on opinkäynyt kamppailija, joka osaa lyödä sarjoja eri kulmista. Silloin tuollaisella blokkailulla on äkkiä myöhässä. Vapaaottelussa tuollaista käytetään enemmän kuin vaikka nyrkkeilyssä, kun otteluetäisyys on alasvientien takia pitkä ja ottelijat eivät välttämättä korkeallakaan tasolla ole kauhean hyviä lyömään.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 30, 2020, 06.16
Kari Aittomäki
Kyllä.

Mä olen vuosikymmeniä kertoillut että makean näköinen tekeminen on salakuoppa, joka vie tehoja ja ennen kaikkea oikeaa ajoitusta tekniikoista.
Ja että ainoa tapa oppia oikeesti on koeponnistus ja melko varhaisessa vaiheessa jopa.
Eli hakeutua tonne jossa voi taata että tekniikka onnistuu parhaimmillaankin vain seitkytprosenttisesti muttaettä sen täytyy riittää.
Ja kaikki myöhempi hierominen on hienomekaniikkaa jolla saadaan se kulloinenkin teknikka tiukaksi täsmätyökaluksi.

Sensijaan että lähdettäisiin jäljittämään Japani/Okinawa/länsimaat-lähteitä, voitaneen otaksua että perusharhautumisena on massaopetus ja tarve näyttää päheältä.

Mä olen saanu yksityisoppia mm Collinsilta, joka on kyokushinkain varmimpia opettajia, kiinalaisilta nimettömiltä ja monilta muilta.
Yhtenäinen tekijä on aina ollut käytäntö, ajoitus ja sisäänpelaaminen. Hyvin vakuuttavasti.
Ottelusilmä ja -äly.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 30, 2020, 09.46
TimoS
Andy kirjoitti: elo 29, 2020, 23.13 Luulen tosiaan, että tämä liiallinen keskittyminen muodon toistamiseen on alkanut jo Okinawalla, viimeistään joskus 1900-luvun alussa. En toki ole mikään karatehistorioitsija, että osaisin sanoa asiaa tarkemmin.
En oikein itse usko tähän. On toki totta, että siinä vaiheessa kun karatea alettiin opettamaan kouluissa, opetus on todennäköisesti keskittynyt enemmän muotoon, ymmärrettävistä syistä, mutta kun samaan aikaan nämä opettajat opettivat yksityisesti omille varsinaisille oppilailleen ja lisäksi ei tiedetä ketään, joka olisi saanut opetusta pelkästään koulussa ja sittemmin alkanut opettamaan, niin pidän tuota 1900 luvun alkua sangen epätodennäköisenä. Millä perusteella itse sijoitat tämän kehityksen alkaneen tuolloin?

Kata bunkai

Lähetetty: elo 30, 2020, 21.12
Andy
Siksi että jo ennen toista maailmansotaa kuvatuissa karatevideoissa näkyy välillä tämmöistä pökkelömäistä suorittamista, joka on ollut myöhemmin tunnusomaista vaikka nyt shotokanin perustekniikalle. Tulkitsen tämän nimenomaan pyrkimyksenä täydelliseen liikeradan kopiointiin pikemmin kuin liikkeen tarkoituksen tavoitteluun.

Kata bunkai

Lähetetty: elo 30, 2020, 21.19
TimoS
Andy kirjoitti: elo 30, 2020, 21.12 Siksi että jo ennen toista maailmansotaa kuvatuissa karatevideoissa näkyy välillä tämmöistä pökkelömäistä suorittamista, joka on ollut myöhemmin tunnusomaista vaikka nyt shotokanin perustekniikalle. Tulkitsen tämän nimenomaan pyrkimyksenä täydelliseen liikeradan kopiointiin pikemmin kuin liikkeen tarkoituksen tavoitteluun.
Hmm, mielenkiintoista. Et sattumalta löytäisi tällaista videomateriaalia? Olisi ihan mielenkiintoista katsoa tuosta näkökulmasta asiaa

Kata bunkai

Lähetetty: elo 30, 2020, 22.13
Andy
Tuossa Funakoshin ja oppilaidensa tekemistä. Noistahan on tosi vähän videomateriaalia - varsinkin Okinawalta - joten on vaikea päätellä, miten tyypit varsinaisesti treenasivat.


Kata bunkai

Lähetetty: elo 31, 2020, 10.14
TimoS
Andy kirjoitti: elo 30, 2020, 22.13 Tuossa Funakoshin ja oppilaidensa tekemistä.
Tuossa tosiaan korostuu vähän sellainen pökkelömäinen suorittaminen mitä mainitsit, mutta mielestäni pitää huomioida, että tuo video on jonkinlaiseksi opetusmateriaaliksi tarkoitettu, kuten videollakin sanotaan, joten uskoisin sen selittävän tätä

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 00.33
Andy
Karate-Jesse esittää bunkait kymmenen eri katan aloitusliikkeille. Tekniikat vaikuttavat minusta realistitilta, mutta sitä en osaa arvioida, miten alkuperäisiä nämä bunkait ovat.


Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 11.05
sinappi
Andy kirjoitti: loka 15, 2020, 00.33 Karate-Jesse esittää bunkait kymmenen eri katan aloitusliikkeille. Tekniikat vaikuttavat minusta realistitilta, mutta sitä en osaa arvioida, miten alkuperäisiä nämä bunkait ovat.

Ai karate onkin jujutsua?

Eihän tuo Jessen ensimmäisenä näyttämä enpi katan alun bunkai ole yhtään sama kuin esimerkiksi tässä videossa näytetty saman kohdan bunkai 2:42:

Jokaisella tuntuu olevan ihan eri käsitys bunkaista vaikka katat tyylistä riippumatta ovat jokseenkin samoja. Karaten kata on täysin kuollut, jos näin on. Karaten kata on aivan kuin vanha kirja, jota kukaan ei osaa enää lukea.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 11.18
Andy
Tuota Kanazawan bunkaita ei kyllä kukaan pysty tekemään vapaasti kamppailevaan vastustajaan.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 11.19
sinappi
Jessen videossa enpin alku on heitto painiotteesta.

Hirokazu Kanazavan versiossa sama liike on potkun torjunta.

Tämän henkilön mukaan se on ristikkäisestä ranneotteesta horjutus ja lyönti genitaaleille:



Nämähän ovat täysin mielivaltaisia.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 11.30
Mika
Katsoin tuon Jessen yli viisiminuuttisen videon, koska se nyt vain vei mennessään. :jepa:

Noihin bunkaihin en osaa ottaa karaten näkökulmasta kantaa, koska en ole ikinä mitään karatea treenannut, mutta ihan järkeviltä ne näyttivät.

[mention]sinappi[/mention], tuo upottamasi video on yli seitsemän minuuttia pitkä. Mikä kohta (mm:ss) tarkalleen pitäisi katsoa vertailuksi?

Mutta kai nyt samasta tekniikasta voi olla vaikka kuinka monta eri sovellusta eli bunkaita, vai kuinka? Näinhän se tietenkin on lajissa kuin lajissa, ja kaikki täällä sen tietävät, mutta tarkoititko, sinappi, nyt jotakin ihan muuta ajatusta, jota en vain hoksaa? 🤔

MUOKKAUS: Pari viestiä oli tullut väliin, mutta ehkä kysymykseni on silti auki. Mielivaltainen on sana, jota en täysin tässä yhteydessä ymmärrä, JOS karatekat kuitenkin näkevät yhteyden alkuperäiseen tekniikkaan. Se on sitten eri asia, jos joku keksii päästään ihan puutaheinää - enkä väitä että näin olisi! - mutta se ei itsessään tee katojen sovelluksista mielivaltaista.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 12.28
Mika Väyrynen
Jesse on vaikuttanut aika paljon Okinawalla, puhuu japania ja ollut monen maestron opissa. Näkisin että monissa bunkaissa ollaan asioiden äärellä. Ja karate on paljon muutakin kuin lyönti- potku hommaa. Shotokanin, vaikka itsekin siinä tyylissä dan olen, bunkait on usein ihan diipadaapaa ja maestrojen omia reverse engineering tulkintoja.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 12.53
sinappi
Mika kirjoitti: loka 15, 2020, 11.30
sinappi, tuo upottamasi video on yli seitsemän minuuttia pitkä. Mikä kohta (mm:ss) tarkalleen pitäisi katsoa vertailuksi?
Kohta, joka alkaa, kun videota on kulunut 4 minuuttia ja 42 sekuntia. Se ilmeni kyllä viestissä. :)

Mika kirjoitti: loka 15, 2020, 11.30 Mutta kai nyt samasta tekniikasta voi olla vaikka kuinka monta eri sovellusta eli bunkaita, vai kuinka? Näinhän se tietenkin on lajissa kuin lajissa, ja kaikki täällä sen tietävät, mutta tarkoititko, sinappi, nyt jotakin ihan muuta ajatusta, jota en vain hoksaa? 🤔
Ainakin tämän ketjun alussa Jussi Häkkinen ja TimoS tuntuivat olevan sitä mieltä, että katojen tekniikoille on olemassa kullekkin yksi oikea bunkai. Tunnustan, että en kuitenkaan lukenut äsken koko vanhaa ketjua uudelleen läpi.

Olen käsittänyt, että kataa on edeltänyt kokoelma taistelutekniikoita eri hyökkäyksiä vastaan, jotka on sisällytetty yksin tehtävään kataan. Jos nyt kuitenkin otetaan yksi osa katasta, eikä tunneta alkuperäistä taistelutekniikka, silloinhan homma menee käänteiseksi insinöörityöksi ja tulos on se, että koko yksin tehtävällä katalla ei tee yhtään mitään.
MUOKKAUS: Pari viestiä oli tullut väliin, mutta ehkä kysymykseni on silti auki. Mielivaltainen on sana, jota en täysin tässä yhteydessä ymmärrä, JOS karatekat kuitenkin näkevät yhteyden alkuperäiseen tekniikkaan. Se on sitten eri asia, jos joku keksii päästään ihan puutaheinää - enkä väitä että näin olisi! - mutta se ei itsessään tee katojen sovelluksista mielivaltaista.
Mutta eiväthän he näköjään näe yhteyttä alkuperäiseen tekniikkaan, koska bunkain pitäisi olla se alkuperäinen tekniikka.

”mielivaltainen
sellainen joka on päätöksentekijän vapaan arvion tulosta täysin omien mielipiteidensä tai mieltymystensä mukaan
mielivaltainen päätös
mielivaltainen hallitsija”

Eli mielivaltain bunkai perustuu karatekan omaan arvioon siitä, millaiseen kamppailutilanteeseen katasta löytyvää kehonkäyttöä voi käyttää sen sijaan, että se perustuisi tietoon siitä, mikä kamppailullinen tekniikka alunperin on sisällytetty kataan.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 12.56
Mika
Jep, tuo käänteisinsöörityö on kaikille tuttu ja varmaan tässä kohtaa jo anteeksikin annettu ilmiö - kuten Kari A. on eri yhteyksissä sanonut, ei kukaan ole tahallaan tyhmä - ja siinähän on vähän surullisiakin piirteitä, kun joku on kovasti halunnut tietää, mutta hänelle ei vain ole opetettu, ja sitten hän on itse joutunut pähkäilemään ja keksimään. :( Ja se opettamisen puute on saattanut johtua siitä, ettei vain ole ollut opetettavaa kun ei ole itsekään tiedetty. Tämähän on länsimaalaisen kungfun ihan ykköspuute ja sittenkin erittäin laaja sellainen. Aitoa kungfua ja karatea saa etsiä kissojen ja koirien kanssa (en tiedä miten ne siinä osaavat auttaa, mutta näin nämä asiat koetaan).

Mutta tuo on tuttua. Se ei silti tee tyhjäksi sitä, että sitä järkevääkin soveltamista on olemassa. Silloin ei voida kattavasti sanoa, että soveltaminen on mielivaltaista. Pitää tietää keneltä kysyä. Ja silti niitä sovelluksia on useita. Brendan Tunks sanoi joskus, että hän tietää jokaiseen tekniikkaan vähintään viisi eri sovellusta. Tämäkään ei minusta ole mielivaltaista vaan luonnollista.

Mutta [mention]sinappi[/mention] on kokenut konkari (ja kunniaetupotkija ansioistaan japanilaisten lajien "tutkivan journalismin" saralla), joten jostakin muusta tässä nyt lienee kyse. Se selvinnee. :)

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 13.01
Mika
Sinappi ehti väliin. Kirjoitan nyt uuden viestin, koska nuo muokkauslaatikot ovat mitä ovat.

Sinappi, pahoittelut, en nähnyt sitä aikaa (kun se on vähän hassusti juuri sen videon kohdalla). Mutta OK. :)

Okei, jos karatessa ONKIN niin, että jokaiselle tekniikalle on vain yksi bunkai, se on sitten eri asia. Mutta tätä en usko, enkä usko että [mention]TimoS[/mention] tai [mention]Jussi Häkkinen[/mention] olisivat tätä mieltä. Sekin selvinnee piakkoin. :)

No, toisaalta en tiedä karatesta mitään. Tuosta Jessen videosta kyllä ulkopuolisena tykkäsin ja aika laillakin. :jepa:

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 13.46
Jussi Häkkinen
Bunkai on tapa opettaa tekniikan perusperiaatetta suhteessa vastustajaan ja vastustajan voiman suuntaan sekä tarjota käyttöesimerkki karrikoidussa tilanteessa. Suoraan sovellettava se harvemmin on, etenkin kun vastustajalla pakkaa olemaan eriäviä mielipiteitä siitä, sallitaanko juttua tehdä. Kamppailutilannehan on aina kompromissi ja puhdasta tekniikkaa tuskin saa aikaan (aseettomassa ja itsepuolustuksellisessa siis, toim. huom.).

Ei kata mitään if-then-elseä ole. Siinä harjoitellaan erilaisia kehonkäytön kamppailullisia tapoja, aloitteen ottamista (ja säilyttämistä) sekä tilanteen kääntämistä itselle mieluisaksi, sekä annetaan esimerkkejä mitä siinä sitten voi tehdä. Yksi juttu mikä aina tuntuu unohtuvan on se, että kuvitteellisessa itsepuolustustilanteessa nyt aika usein ollaan ensin ottamassa vastaan röykkyä ja siitä pitäisi saada tilanne itselle edullisemmaksi ja päästä pelaamaan omaa peliään sen toisen peliin reagoinnin sijaan, jotta paikasta pääsisi ehjin nahoin ulos.

Bunkai on "alkuperäinen tekniikka" joskus (kun tyylilinja ja perinne eivät ole katkenneet). Tässä tosin tekniikan tarkoitus on opetuksellinen, ei lopputuotteellinen. Eli on harjoite, jossa puukolla vuoleskelun ideaa opetetaan, muttei lopulta oteta lopullista ja laajaa kantaa siihen, mitä kaikkea sillä leukulla siellä metsässä voi tehdä kun sitten osaat vuoleskella. Esimerkkiä kyllä näytetään.

Ja rikkinäistä puhelinta on paljon. Aika paljon saa katsoa, mitä opetetaan, mikä on kokonaisuuden sisäinen logiikka, mätsäävätkö nämä, tekevätkö muutkin näin jne. jos haluaa saada hyvän hahmotuksen siitä, mikä olisi se "oikea". Aina juttu ei edes näytä samanlaiselta katana, vaikka sisältö onkin sama - sama kehonkäytön periaate ja joskus myös sama strateginen periaate voidaan opastaa useilla tavoilla.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 13.49
Kyynikko
Osdaako joku kertoa tai linkittää Gojushihon bunkain siihen horjahtamiseen ja korkeaan jalannostoon/potkuun..? Nimenomaan okinawalaisen bunkain eikä jotain reverse engineering- juttua...?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 13.54
Jussi Häkkinen
Kyynikko kirjoitti: loka 15, 2020, 13.49 Osdaako joku kertoa tai linkittää Gojushihon bunkain siihen horjahtamiseen ja korkeaan jalannostoon/potkuun..? Nimenomaan okinawalaisen bunkain eikä jotain reverse engineering- juttua...?
Rinnusrykimisessä tai muussa nujuamisessa mukanameno ja ojentuneen polven polkaisu/potkaisu jalalla. Jotkut tekevät perustahorjutuksen muistaakseni myös etujalan vetäisevällä pyyhkäisyllä (namigaeshi, namiashi, namikomi). Idea on siis "mennä mukana" (vapaaehtoisesti tai pakotettuna) ja horjuttaa perustaa avauksen luomiseksi itselle (voihan se polkaisu hajottaakin, jos osuu riittävän hyvin).

Erittäin liioiteltu liike, samoin kuin moni Seisan/Gojushiho -parissa. Tehdään perusjuttuja ja niiden ikäviä isoveljiä selkeiksi.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 13.56
TimoS
Kyynikko kirjoitti:Osdaako joku kertoa tai linkittää Gojushihon bunkain siihen horjahtamiseen ja korkeaan jalannostoon/potkuun..? Nimenomaan okinawalaisen bunkain eikä jotain reverse engineering- juttua...?
Meille on Shimabukuro sensei näyttänyt siihen sellaisen, että mennään pois potkun tieltä vähän sivulle, samalla torjutaan potku ja sitten se jalan nosto & stomppi on polkaisu hyökkääjän polvitaipeeseen. Toinen vaihtoehto on, että vastustaja tarttuu rinnuksista kiinni ja vetää sinua kohti itseään. Tällöin hyödynnät oman horjahduksen, nostat jalkaa ja polkaiset vastustajaa polveen. En muista kuka tämän on opettanut. Näitä on ainakin minun hankala kirjoittaa siten, että olisi yksiselitteinen kuvaus


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 14.02
Jussi Häkkinen
TimoS kirjoitti: loka 15, 2020, 13.56
Kyynikko kirjoitti:Osdaako joku kertoa tai linkittää Gojushihon bunkain siihen horjahtamiseen ja korkeaan jalannostoon/potkuun..? Nimenomaan okinawalaisen bunkain eikä jotain reverse engineering- juttua...?
Meille on Shimabukuro sensei näyttänyt siihen sellaisen, että mennään pois potkun tieltä vähän sivulle, samalla torjutaan potku ja sitten se jalan nosto & stomppi on polkaisu hyökkääjän polvitaipeeseen. Toinen vaihtoehto on, että vastustaja tarttuu rinnuksista kiinni ja vetää sinua kohti itseään. Tällöin hyödynnät oman horjahduksen, nostat jalkaa ja polkaiset vastustajaa polveen. En muista kuka tämän on opettanut. Näitä on ainakin minun hankala kirjoittaa siten, että olisi yksiselitteinen kuvaus


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Jep, tämä on se formaali bunkai. Oma viestini antoi enemmän sovellussisällön puolta. Molemmissa siis murretaan toisen perusta omalla jalkatyöllä ja periaatteessa mukanamenolla.

Seisanissa ja Gojushihossa on paljon juttuja, joissa päästään lähelle ja josta voidaan tehdä kaikenlaista jäynää tilanteen itselle edullisemmaksi kääntämiseen. Sellaista rumaa ja krouvia perusnahinaa.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 14.26
Jussi Häkkinen
Näemmä Gojushihossa namikomin lisäksi on myös sivuttain alas polkaisevaa tapaa (fumikomi), namikomin/-gaeshin/-ashin ollessa ehkä tämän tulkintavariantti. Kuitenkin - perustaa murretaan omalla jalkatyöllä. Se on kaikilla yhteinen periaatepiirre. Lisäksi käytännössä kaikissa vastustajan toimintaa myödätään ja haetaan tästä paikka perustan murtamiselle.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 18.37
Lasse Candé
Vahva suositus Jessen videolle. Enemmän asiaa ja vähemmän... öö... muuta kuin yleensä.

En osaa ottaa kantaa alkuperäiseen bunkaihin, mutta noissa on se hyvä puoli että tekniikat ovat sekä järkeviä, että muodon kanssa yhteensopivia.



Olen lähes varma että jo bunkai tulkitaan myös perinteisen karaten piirissä eri tavoin. Siis ollen jotain palikkademon ja sovelluksen laajan spektrin jollakin kohdalla. Pidän todennäköisenä että jo 1800-luvulla todettiin saman liikkeen toimivan eri asioihin. Joskus sen tyyppiseen mitä Mjölnir sivuaa ja johon itse päädyin opettaessani värivyönä, että niskalenkki ja heivarilyönti voivat olla vastapuolustuksensa osalta samat. Toisaalta taas joskus niin, että sama tekniikka on tehtävissä päätyen niin sisä- kuin ulkopuolelle. Jne jne.

Itse pidän bunkaina sitä periaatetta vastahyökkäyksen raameista tietynlaisiin hyökkäyksiin. Arvaan, että koulukunnat sitten ovat formalisoineet tätä esimerkkihyökkäyksin ja tämä on jokseenkin nerokasta, joskin palikkamallista. Tämä joka tapauksessa antaa yhden mahdollisimman karkean ja idealisoidun esimerkin ja on voimakas väline välittää tätä tarkoittamaani bunkaita, joka siis ei ole kyseinen pariharjoite, vaan sen opettama pääasia.

Choki Motobu taisi puhua laajemmin, samaistaen tietyn tyyppiset hyökkäykset ja nähden yhden kataliikkeen mahdollisuudet jokaiseen järkevällä tavalla raamiin istuvaan liikkeeseen. Tästä sitten seurasi että hän taisi sanoa että jos tilanteeseen ei sovi kyynärpäälyönti, voi myös lyödä nyrkillä, katamuodosta viis. Jollekulle tämä on sovellusosaamista, toiselle tämä voi olla bunkaita. Ja Mikan maininta viidestä eri "bunkaista" soittelee omassa lukemisessani nimenomaan näitä kelloja.

Se taas, että samalle soololiikkeelle keksitään täysin eri periaatteita ilmentäviä mahdollisia selityksiä ei voi olla se mitä bunkai on. Eikä varsinkaan silloin kun näissä ei ole mitään järkeä ja esim soolomuoto on ihan surkea soolomuoto kyseiselle "bunkaille".

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 19.07
Lasse Candé
Pedagogiikassa on yleinen ajatus, että asioista annetaan malliesimerkki (merkityksessä selkeä) ja sitten edetään kompleksisempiin esimerkkeihin, joissa periaate toteutuu vain osittain ja on ”häiriötekijöitä”.

Tietenkin se mitä halutaan opettaa, nimenomaan kumpuaa ihmisen taipumuksesta jäsennellä kompleksista todellisuutta ymmärrettävämmiksi yksinkertaistuksiksi ja todellisuudesta luodaan tästä syystä malleja.

On jotakuinkin itsestäänselvää että kamppailuoppi noudattaa täsmälleen samaa kaavaa, jotakuinkin lajista riippumatta. Paitsi ehkä Senshido, jossa taas periaatteet ovat vielä diipimpiä ja tietoisesti skipataan mallintaminen esimerkkitekniikoin. (Onko tässä järkeä, [mention]Rojola[/mention] ?)



Mutta eri ihmiset ottavat esimerkit eri tavoin. Kaikessa opetuksessa on huomioitava, että tarjottu konteksti on se mikä muistetaan ja joillakuilla ihmisillä tämä laatikkoajattelu on vahvempaa, varmaankin ajasta ja kulttuurista riippumatta. Tästä syystä kamppailulajit (ja varsinkin niiden opettaminen) on ajattelevien ihmisten hommia.

Uskon monien hassujen kanonisointien olevan selitettävissä tällä. Mutta ehkä myös ajatteleva ihminen voi olla OK tämän kanssa ja nähdä myös näiden annin?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 20.53
Lasse J
Kyynikko kirjoitti: loka 15, 2020, 13.49 Osdaako joku kertoa tai linkittää Gojushihon bunkain siihen horjahtamiseen ja korkeaan jalannostoon/potkuun..? Nimenomaan okinawalaisen bunkain eikä jotain reverse engineering- juttua...?
Minä näen kyseisen jalannoston yhtenä mahdollisena sovelluksena tämän judostakin tutun liikkeen:

Re: Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 21.01
TimoS
Katan liikkeet eivät anna minkäänlaista tukea sille, että kyseessä voisi olla uchimata, koska et käännä selkääsi vastustajalle missään vaiheessa


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 21.37
Lasse J
TimoS kirjoitti: loka 15, 2020, 21.01 Katan liikkeet eivät anna minkäänlaista tukea sille, että kyseessä voisi olla uchimata, koska et käännä selkääsi vastustajalle missään vaiheessa.
Ja katan ulkoinen muotohan ei ole missään vaiheessa muuttunut?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 21.43
Ale
Kuvasin kyseisen tekniikan bunkain tän illan treeneissä. Ottakaa vähän niin otan ne ulos kamerasta. :)

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 21.46
TimoS
Lasse J kirjoitti:
TimoS kirjoitti: loka 15, 2020, 21.01 Katan liikkeet eivät anna minkäänlaista tukea sille, että kyseessä voisi olla uchimata, koska et käännä selkääsi vastustajalle missään vaiheessa.
Ja katan ulkoinen muotohan ei ole missään vaiheessa muuttunut?
Tuskin niin voimakkaasti, että sillä voitaisiin tukea ideaa uchimatasta. Käsittääkseni kaikissa versioissa Gojushihosta on tuossa kohtaa samankaltainen idea, jonka esim. Jussi aukaisi sangen ansiokkaasti. Se jalan vienti taakse ei ole tuossa tärkeää. Tämä on vähän kuin Matsuoin aikoinaan esittämä väite, että siinä kohta on alunperin ollut yokogeri (tunnetaan yleisemmin sokutogerinä) ja kaikki muut tyylit paitsi Renshinkan ovat sen muuttaneet jalannostoksi
Edit: sitäpaitsi, Kyynikko nimenomaan ei halunnut tietää mitä omia virityksiä tästä on vaan kysyi okinawalaisten selityksiä.

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 22.30
Jussi Häkkinen
Lasse J kirjoitti: loka 15, 2020, 21.37
TimoS kirjoitti: loka 15, 2020, 21.01 Katan liikkeet eivät anna minkäänlaista tukea sille, että kyseessä voisi olla uchimata, koska et käännä selkääsi vastustajalle missään vaiheessa.
Ja katan ulkoinen muotohan ei ole missään vaiheessa muuttunut?
Itse asiassa, ei niin paljoa että periaate olisi muuttunut. Lähimmäksi periaatetta judosta löytyy hizaguruma, mutta ei ihan sekään. Tuossa on käytännössä kaikilla tyyleillä pohjan murtaminen polkaisemalla, joko etu- tai takajalalla ja sama löytyy bunkaista. Kyan ottaa enemmän vauhtia ja tämä noudattaa samaa pienen miehen logiikkaa kuin esim. Passain maegeri vs. hizageri-fumikomi joka on muilla.

Periaate pysyy samana.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 22.51
Ale
Tän päivän treeneistä Gojushiho pätkiä:



Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 23.05
Lasse J
Jussi Häkkinen kirjoitti: loka 15, 2020, 22.30 Itse asiassa, ei niin paljoa että periaate olisi muuttunut. Lähimmäksi periaatetta judosta löytyy hizaguruma, mutta ei ihan sekään. Tuossa on käytännössä kaikilla tyyleillä pohjan murtaminen polkaisemalla, joko etu- tai takajalalla ja sama löytyy bunkaista. Kyan ottaa enemmän vauhtia ja tämä noudattaa samaa pienen miehen logiikkaa kuin esim. Passain maegeri vs. hizageri-fumikomi joka on muilla.

Periaate pysyy samana.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 23.27
Lasse Candé
Lähtix kymmenen kiloo pois? :D :D
(Ei wittu saatoin myös kuulla ihan omiani... )

Alen videolla näkyy jalkojen käyttöä, mutta oletan Kyynikon kysymyksen idean olevan jalan nostossa ulospäin eikä niinkään asioissa mitä tapahtuu sisäänpäin.

Hyvä video kaikkinensa silti ja on loistavaa saada tämänkaltaista inputtia! :bow:

Kata bunkai

Lähetetty: loka 15, 2020, 23.34
Ale
Jalan heitto ulospäin on ensisijaisesti jumppaa. Se kuitenkin samalla pakottaa siihen tekniikan toimivuuden kannalta oleelliseen painon siirtoon ja ylävartalon eteenvientiin.. Tuossa tekniikassa tallataan koko kropan painolla.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 00.02
TimoS
Lasse J kirjoitti: loka 15, 2020, 23.05
Jussi Häkkinen kirjoitti: loka 15, 2020, 22.30 Itse asiassa, ei niin paljoa että periaate olisi muuttunut. Lähimmäksi periaatetta judosta löytyy hizaguruma, mutta ei ihan sekään. Tuossa on käytännössä kaikilla tyyleillä pohjan murtaminen polkaisemalla, joko etu- tai takajalalla ja sama löytyy bunkaista. Kyan ottaa enemmän vauhtia ja tämä noudattaa samaa pienen miehen logiikkaa kuin esim. Passain maegeri vs. hizageri-fumikomi joka on muilla.

Periaate pysyy samana.
Tuu Lasse meidän treeneihin, niin näytetään sinulle mistä Gojushihossa on kyse. Se kohta ei ole ogurumakaan, koska edelleenkään tuossa kohtaa ei käännetä vastustajalle selkää. Alen laittamassa videossa näkyy kyseisen kohdan ”virallinen” bunkai, mutta ei sitä minun ja Jussin kirjallisesti kuvaamaa sovellusta.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 10.57
TimoS
Mistä Lasse muuten olet oppinut tuon, että Gojushihon jalannosto olisi heitto? Vai onko kyseessä oman pohdiskelun tulos?


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 11.09
Kyynikko
Kiitos tästä! Alkoi enemmän kuin vähän mietyttämään tämä kohta... Pakko myöntää että edelleenkään en saisi omassa päässäni tuosta jalannostosta potkutorjuntaa ja polven stomppaamista eli ei ihme että kataan on tullut kaikenlaisia "omia" selityksiä... ja tosiaan tämä jalannosto tässä herätti ne alkuperäiset kysymykset. Joissain lähteissä kuvataan kataa Drunken form-.kataksi koska se nähdään jonkinlaisena tahallisena tasapainon horjumisena...

Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 12.44
Jussi Häkkinen
Kyynikko kirjoitti: loka 16, 2020, 11.09 Kiitos tästä! Alkoi enemmän kuin vähän mietyttämään tämä kohta... Pakko myöntää että edelleenkään en saisi omassa päässäni tuosta jalannostosta potkutorjuntaa ja polven stomppaamista eli ei ihme että kataan on tullut kaikenlaisia "omia" selityksiä... ja tosiaan tämä jalannosto tässä herätti ne alkuperäiset kysymykset. Joissain lähteissä kuvataan kataa Drunken form-.kataksi koska se nähdään jonkinlaisena tahallisena tasapainon horjumisena...
Se on kaiketi Drunken Master -elokuvan vaikutusta. Ideahan on, että jos joku nykäisee eteenpäin ja yläkroppa menee mukana, toinen jalka usein heilahtaa taakse vastapainoksi. Sieltä sitten alas. Katassa tuo on - käytännössä kaiken muun tapaan liioitellun kokoisena. "Myötää ja polkaise" on homman nimi, siis, oli mikä Shorinin haara vain kyseessä. Melkoisen yhtenäistä.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 12.48
TimoS
Kyynikko kirjoitti:Pakko myöntää että edelleenkään en saisi omassa päässäni tuosta jalannostosta potkutorjuntaa ja polven stomppaamista eli ei ihme että kataan on tullut kaikenlaisia "omia" selityksiä...
Se jalannosto itsessään ei olekaan potkun torjunta, vaan sitä edeltävä käsien liike pitää siitä huolen. Katso toi Alen video, siinä on juurikin tuo kohta. Jussi taas selitti hyvin tuota jalannoston funktiota


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 12.52
TimoS


Tässä muuten Isshin ryu:n perustekniikkaa ja siellä on tämä samainen polkaisu mukana

Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 13.08
TimoS
Ja vielä, erityisesti Kyynikolle: tässä kuva Motobusta osoittamassa kuvailtua käyttötarkoitusta

Kuva

Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 15.41
Kyynikko
Niin nii eli ristiaskel on se stomppi?

Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös 😁

Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 16.04
Jussi Häkkinen
Kyynikko kirjoitti: loka 16, 2020, 15.41 Niin nii eli ristiaskel on se stomppi?

Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös 😁
Jep, ristiaskel on se stomppi. Ja pään kääntö...niin. Periaatteessa noin sekä kiinalaisten että okinawalaisten lajien pohjalta pää kääntyy sinne, missä vastustajan pää on (tai siihen geneeriseen suuntaan. Jos siinä ollaan vaikkapa riveleissä kiinni ja rykäistään käsillä yläviistoon/taakse ja stomppi oikein innokkaasti osuu kohdalleen, siinä sen vastuksen naamanaski siirtyy sinne oman kehon keskilinjan taemmalle sivulle samalla kuin lumpio suuntaa reittinsä kohti maan keskipistettä.

Gojushi-hossa on vastaavanlainen manjigamae-kohtakin, jossa naama kääntyy manjigamaeen mentäessä (on katassa yleistä). Oma sijainti vastustajaan nähden siis muuttuu.

Se, poljetaanko etummaista vai takimmaista jalkaa vai etummaisella vai takimmaisella jalalla, on hivenen nyansiaalista - idea on mukaan menossa ja polkaisussa sekä sen periaatteen esiintuonnissa.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 16.47
TimoS
Kyynikko kirjoitti: Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös Kuva
Se pään kääntäminen ei välttämättä enää liity tuohon tekniikkaan, vaan on osa seuraavaa ”skenaariota”


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 16.49
Ale
Kyynikko kirjoitti: loka 16, 2020, 15.41 Niin nii eli ristiaskel on se stomppi?

Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös 😁
Se pään kääntö liittyy siihen käsilukkoon, jota tuossa harjoitellaan erikseen. Siinä on siis kaksi bunkaista samassa askeleensa.

Ne tekniikat voi toki myös yhdistää...

Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 17.22
Jussi Häkkinen
TimoS kirjoitti: loka 16, 2020, 16.47
Kyynikko kirjoitti: Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös Kuva
Se pään kääntäminen ei välttämättä enää liity tuohon tekniikkaan, vaan on osa seuraavaa ”skenaariota”
Joskin tapahtuu myös tuossa nujuamisetäisyydellä.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 17.36
Lasse Candé
Jussihan voisi demota pään kääntämistä esimerkiksi jollain nukella, mitä varmaan löytyy työpaikoilta? :D :D

Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 17.43
Jussi Häkkinen
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Kata bunkai

Lähetetty: loka 16, 2020, 21.44
Rojola
Mielenkiintoista keskustelua.
Lasse Candé kirjoitti: loka 15, 2020, 19.07 Tietenkin se mitä halutaan opettaa, nimenomaan kumpuaa ihmisen taipumuksesta jäsennellä kompleksista todellisuutta ymmärrettävämmiksi yksinkertaistuksiksi ja todellisuudesta luodaan tästä syystä malleja.
Jes!
Lasse Candé kirjoitti:On jotakuinkin itsestäänselvää että kamppailuoppi noudattaa täsmälleen samaa kaavaa, jotakuinkin lajista riippumatta. Paitsi ehkä Senshido, jossa taas periaatteet ovat vielä diipimpiä ja tietoisesti skipataan mallintaminen esimerkkitekniikoin. (Onko tässä järkeä, @Rojola ?)
Mielestäni tuossa on järkeä.

...Tosin en ihan ymmärrä mitä tarkoitat diipimmillä periaatteilla, sillä mielestäni Senshidon periaatteet ovat hyvinkin "maanläheisiä" ja helposti ymmärrettäviä. Toki yksinkertaisista asioista riittää usein paljon ammennettavaa ja syvyyttä. Senshidosssa fyysisen vastatoiminnan (l. kamppailun) periaatteita on vain viisi joista mikään ei ole uusi kamppailutaitojen historiassa:

1. Liikkeen taloudellisuus - pyritään siihen että ei tehdä mitään mistä ei ole hyötyä.
2. Ei sähköittävä liike - tyypillisen "ei ladata lyöntiä" lisäksi tähän kuuluu myös eleet ja ilmeet, jotka saattavat paljastaa omat aikomukset.
3. Lähin-ase-lähin-kohde - vaikutetaan vastustajaan sillä kehonosalla jolla pystytään iskemään mahdollisimman läheltä.
4. Pääkohteet silmät ja kurkku - ensisijaisesti pyritään vaikuttamaan näihin, koska ne vaikuttavat vastapuolen puolustusvasteeseen joka ei ole tahdonalaista (ihmiset pyrkivät suojaamaan näköaistiaan ja hengitysteitään, samoin kuin eläimetkin)
5. Tuntoaistin käyttö - tuntoaistilla saatava informaatio on nopeampaa ja tarkempaa kuin näköaistilla saatu informaatio, joka sopii hyvin Senshidon tapaan kamppailu hyvin lyhyellä etäisyydellä.

Kun nämä kaikki toteutuvat "jatkuvalla syötöllä" niin päädytään Shredderiin, eli jatkuvaan vaikuttamiseen pään ja kaulan alueelle jolloin päästään vastustajan puolustusrefleksin sisäpuolelle ja aloite pystyy omassa päädyssä vastapuolen paletin sortuessa huonompaan ja huonompaan suuntaan.

Senshidon suhteen diipimpi periaate voisi olla että ei ole tärkeää kuinka paljon osaa, vaan että kuinka vähällä tulee toimeen - siinä kontektissa johon tuo himmeli on tarkoitettu.

Ehkäpä Senshidon tapa harjoitella elävää ja vastaanpanevaa vastustajaa vastaan ilman valmiiksi annettuja tekniikoita on sellaista "before kata" meininkiä ja kun sitä tarpeeksi kauan viilaa niin huomaa että tietyt asiat alkavat vääjäämättä toistumaan "mankka päälle ja tapellaan" tyyppisessä harjoittelussa. Näitä toistuvia asioita tutkaamalla voitaisiin kirjata jokin toimiva periaate tai tekniikka kirjoihin ja kansiin noiden viiden lisäksi - ikäänkuin alaluvuksi. Näitä alalukuja kun alkaa olemaan tarpeeksi niin siinähän on sitten kääröä annettavaksi jälkipolvelle.

Kamppailukirjoittaminen on vähän ruosteessa mutta ehkä tuosta saa jotain irti :)

Kata bunkai

Lähetetty: loka 17, 2020, 11.44
Lasse Candé
Loistava vastaus!

Mainitsin Senshidon karatemotiiveilla, kun totesin että katabunkai-tyyppinen on lajeissa normi. Onkin mielenkiintoista, ettei Senshidossa vissiin ole tällaista. Koen että tämä vertaus on tärkeä huomio niin lajeista kuin myös erityisesti vaikka karaten katabunkaista.

Diipillä en tarkoittanut esim filosofiaa tai henkisyyksiä, vaan sitä että mallintaminen ei ole tekniikkakytköistä, vaan tavoite-. Kyseessä periaatteet jotka ohjailevat monenlaista teknistä ja taktista tekemistä. Tässä suhteessa periaatteet ovat diippejä. Kuten myös siinä, että niitä on niin vähän, jolloin ne varmaankin iskostuu melko tehokkaasti keskeisiksi asioiksi. Tämä on diippiä.

Tuo huomio ”before kata”:sta on hyvä. Luulen, että karatea on aikoinaan treenattu vahvalla kytköksellä tällaiseen ajatteluun. Mutta pidän myös mahdollisena että olen väärässä tai että suhtautumiset ovat vaihdelleet: ehkä monissa paikoissa on lähinnä toistettu bunkaita ja ajateltu että se riittää, varsinkin jos koeponnistusta tapahtui.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 17, 2020, 15.08
AriJ
Lasse Candé kirjoitti: loka 17, 2020, 11.44 Tuo huomio ”before kata”:sta on hyvä. Luulen, että karatea on aikoinaan treenattu vahvalla kytköksellä tällaiseen ajatteluun. Mutta pidän myös mahdollisena että olen väärässä tai että suhtautumiset ovat vaihdelleet: ehkä monissa paikoissa on lähinnä toistettu bunkaita ja ajateltu että se riittää, varsinkin jos koeponnistusta tapahtui.
Eikös tässäkin ketjussa ole jo tullut esille, että sovelluksistakin on variaatioita....?

Vai sitäkö myös/juuri meinaat tuolla "bunkain koeponnistetulla toistamisella"?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 17, 2020, 15.41
Lasse Candé
Hmmm, en ihan ymmärrä kysymystä.

Mielestäni ketjun kaikille lukijoille pitäisi olla selvää, että sovelluksia on useita. Mutta minä en tarkoita bunkailla (ainakaan välttämättä) sovellusta, vaan tarkoitan sillä toimintaperiaatetta tietyn tyyppisiin tilanteisiin, sekä ymmärrystä siitä mitä nämä tilanteet voisivat olla.

Sovelluksella (oyo) taas tarkoitan bunkain piiristä löytyviä mahdollisuuksia varioida/jatkaa. En pidä käsitteitä oyo ja henka (sovellus ja variaatio) täysin erillisinä, vaikkakin osin pidän.

Aiemmin pointtini oli, että joillekuille taas bunkai on jokin kanonisoitu paritekniikka, joka on malliesimerkki mainitsemastani toimintaperiaatteesta hyökkäystä vastaan, joka myös on malliesimerkki hyökkäyksestä. Mutta uskon tällaisten kanonisointien olevan paljon uudempia kuin katojen ja sellaisen bunkaikäsityksen joita minä ehdotan. Uskon että itse bunkai (pilkkova tekniikan tarkoituksen selitys) on aiemmin ollut pragmaattinen ja useita esimerkkejä kattava, eli että oyon konsepti on sekoittunut siihen. Ja koulukuntaistamisen ja rivistöopetuksen myötä bunkaille on annettu tarkempia paritekniikkamuotoja, jolloin oyo on irtaantunut bunkaista erilliseksi ja näille käsitteille on alettu antaa konkreettisempia tarkoituksia.

Mutta pidän toisaalta mahdollisena, että karateharjoittelu on ainakin paikoittain ollut wanhoina aikoina myös melko pelkistettyä paritekniikkaa jota on vain toistettu ja sitten koeponnistettu harjoittelun hedelmiä oikeissa tappeluissa tai pahoinpitelyissä.

En tosiaankaan ymmärtänyt kysymystä, mutta vastasinko siihen? :D

Kata bunkai

Lähetetty: loka 17, 2020, 20.58
AriJ
Hyvin sä vedit!

Kata bunkai

Lähetetty: loka 22, 2020, 08.59
Lasse J
TimoS kirjoitti: loka 16, 2020, 10.57 Mistä Lasse muuten olet oppinut tuon, että Gojushihon jalannosto olisi heitto? Vai onko kyseessä oman pohdiskelun tulos?
Lähinnä omaa pohdiskelua joka pohjautuu liikkeen mekaniikkaan eli lähinnä siihen miten ja mihin suuntaan se jatkuu vartalolla ja käsillä potkun/jalannoston jälkeen. Renshikanissa jonka eri ”versioita” niin potkulla (alkuperäinen) kuin jalannostolla (uusittu) olen treenannut kun ei bunkaita opeteta - tai ainakaan virallista sellaista en ole tähän kataan koskaan nähnyt opetettavan (erilaisia omote ja ura bunkaita kylläkin, mutta mitään teidän systeemin tapaisia honto bunkaita ei liikkeisiin ole ollut tarjolla).

Kata bunkai

Lähetetty: loka 22, 2020, 17.42
Lasse J
Kyynikko kirjoitti: loka 16, 2020, 11.09 Kiitos tästä! Alkoi enemmän kuin vähän mietyttämään tämä kohta... Pakko myöntää että edelleenkään en saisi omassa päässäni tuosta jalannostosta potkutorjuntaa ja polven stomppaamista eli ei ihme että kataan on tullut kaikenlaisia "omia" selityksiä... ja tosiaan tämä jalannosto tässä herätti ne alkuperäiset kysymykset. Joissain lähteissä kuvataan kataa Drunken form-.kataksi koska se nähdään jonkinlaisena tahallisena tasapainon horjumisena...
”Ennen vanhaan” eli aika ennen Iwao Tamotsua ei ollut jalannostoa. Liike oli sokuto ja samanaikainen torjunta.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 22, 2020, 17.48
Lasse J
Lasse Candé kirjoitti: loka 17, 2020, 15.41 Mutta pidän toisaalta mahdollisena, että karateharjoittelu on ainakin paikoittain ollut wanhoina aikoina myös melko pelkistettyä paritekniikkaa jota on vain toistettu ja sitten koeponnistettu harjoittelun hedelmiä oikeissa tappeluissa tai pahoinpitelyissä.
Tuon kaltaista mm. Soshin Nagamine kertoi kirjassaan The Essence of Okinawan Karatedo treenaamisen olleen kun hän oli nuori. Viikolla treenattiin kataa (miten sitä treenattiin ei eritellyt), mutta tuskin pelkkää muotoa hieroivat sillä viikonloppuna karatekat lähtivät sitten kadulle ”koeponnistamaan” viikolla treenattua.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 22, 2020, 18.33
Ale
Lasse J kirjoitti: loka 22, 2020, 17.42
Kyynikko kirjoitti: loka 16, 2020, 11.09 Kiitos tästä! Alkoi enemmän kuin vähän mietyttämään tämä kohta... Pakko myöntää että edelleenkään en saisi omassa päässäni tuosta jalannostosta potkutorjuntaa ja polven stomppaamista eli ei ihme että kataan on tullut kaikenlaisia "omia" selityksiä... ja tosiaan tämä jalannosto tässä herätti ne alkuperäiset kysymykset. Joissain lähteissä kuvataan kataa Drunken form-.kataksi koska se nähdään jonkinlaisena tahallisena tasapainon horjumisena...
”Ennen vanhaan” eli aika ennen Iwao Tamotsua ei ollut jalannostoa. Liike oli sokuto ja samanaikainen torjunta.
Tarkoitat varmaan nimenomaan, että se ennen oli sokuto Renshinkanissa?

Renshinkanin lähdetyyleissä Seibukanissa ja Shorinji-ryu Kyudokanissa se on kummassakin jalan nosto.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 22, 2020, 19.29
Lasse Candé
En varmaan hahmota oikein Iwao Tamotsun roolia historiassa, sillä minulle näyttäytyy asia niin, että juuri noin kaimani sanookin...

EDIT: jos näin, niin voisiko joku kytkeä tämän Tamotsun näiden eri haarautumisten historiaan, jotta kaltaiseni tyyliperheen ulkopuolisetkin ymmärtäisivät?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 22, 2020, 20.49
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: loka 22, 2020, 19.29 EDIT: jos näin, niin voisiko joku kytkeä tämän Tamotsun näiden eri haarautumisten historiaan, jotta kaltaiseni tyyliperheen ulkopuolisetkin ymmärtäisivät?
edit: kuvassa siis renshinkanin päähaaran opettajapuu. Jos haluaisi, kuvaan voisi lisätä Suomen haaroja, mutta se ei ole ihan noin yksioikoinen. Eli Kyan opetti Shimabukuroa ja Nakazatoa. He puolestaan opettivat Tamotsu senioria, joka sitten koulutti pojastaan jatkajansa. Siihen pysähtyy minun tietämys renshinkanin vaiheista, eli nykyinen päämies on kaiketi Iwaon veli, mutta en muista nimeä (eikä sillä ole tämän aiheen kanssa tekemistä)

Kata bunkai

Lähetetty: loka 22, 2020, 22.58
Lasse J
Ale kirjoitti: loka 22, 2020, 18.33 Tarkoitat varmaan nimenomaan, että se ennen oli sokuto Renshinkanissa?
Juu, renshinkanissa sitä tehtiin ainakin täällä Suomessa sokutona hyvinkin pitkään. En muista tuliko se muutos tänne jo ennen Iwaon ekaa vierailua vai vasta hänen tuomisinaan. PS. Kysyin siitä jalan nostosta Iwaolta kun hän oli ekaa kertaa Suomessa, ja hänen vastauksensa ei liittynyt itse liikkeen sisältöön vaan siihen, että ”kun se tehdään näin muissakin tyyleissä”.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 08.43
injunjack
jep, se oli sokuto ja samanaikainen torjunta Bo'ta vastaan, johon tartutaan ja astutaan "sivuun" vetäen bo'sta...... samaten jälkimmäisessä vastaavassa kohdassa kun isketään jalannoston jälkeen sivulle ja ollaan voimakkaasti kallistuneena etukenoon, on etukenon asennon syy, se, kun on väistetty bo'n huitaisua.... :lol: Tälläisiä tarinoita kertoili yksi renshinkanin piirissä pitkään vaikuttanut opettaja....

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 08.52
airakti
Viime viikolla Wadon treeneissä Pinan katassa hypättiin miekan yli kun katala vastustaja koittaa lyödä jalkoihin. Kiai. Mitäs siihen sanotte. Meillä on kovia jätkiä. Voi jeesus....

Re: Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 08.56
TimoS
airakti kirjoitti:Viime viikolla Wadon treeneissä Pinan katassa hypättiin miekan yli kun katala vastustaja koittaa lyödä jalkoihin. Kiai. Mitäs siihen sanotte. Meillä on kovia jätkiä. Voi jeesus....
Aikoinaan erään nimeltämainitsemattoman opettajan tunnilla treenattiin Chintossa miekan potkaisemista syrjään. Se on minusta vielä kovempi kuin miekan yli hyppääminen ;)


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 10.15
Lasse J
injunjack kirjoitti: loka 23, 2020, 08.43 jälkimmäisessä vastaavassa kohdassa kun isketään jalannoston jälkeen sivulle ja ollaan voimakkaasti kallistuneena etukenoon
Jälkimmäisessä vastaavassa kohdassa tehdään (tai ainakin ennen tehtiin) rensiskaanissa ushirogeri, ei jalan nostoa. Ja selitys siihen etukenoon löytyy heillä yakusokukumitesta (yhden askeleen kumite, en muista enää numeroa - mutta Ikubon mukaanhan numeroilla ei ole väliä, pääasia että se toimii :-8 :D )

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 11.58
Jussi Häkkinen
TimoS kirjoitti: loka 23, 2020, 08.56
airakti kirjoitti:Viime viikolla Wadon treeneissä Pinan katassa hypättiin miekan yli kun katala vastustaja koittaa lyödä jalkoihin. Kiai. Mitäs siihen sanotte. Meillä on kovia jätkiä. Voi jeesus....
Aikoinaan erään nimeltämainitsemattoman opettajan tunnilla treenattiin Chintossa miekan potkaisemista syrjään. Se on minusta vielä kovempi kuin miekan yli hyppääminen ;)
On, joskin lähinnä osumavaikeuden takia. Sinällään miekkaa voisi ihan hyvin potkaista, onhan terään tarttuminenkin kohtalaisen yleistä miekkakouluissa (sekä toisen että oman terään). Murhaiskussa miekkaa käytetään terästä kiinni pitäen (onnistuu myös ilman hanskoja) nuijana, noin länsimaisen miekottelun puitteissa (väistin pää on ihan hyvä vasara).

Olen toisaalta myös treenannut omaa nukitsukea ilmaan hypäten nimenomaan vastustajan nukitsukea (miekkaa, siis) väistäen, eli ei se nyt ihan vieras juttu ole koryussakaan.

Ponnistus on hyvä tapa harjoitella kehonkäyttöä asioihin, joissa ponnistetaan muutenkin. Toki joskus hypyillä on muutakin ideaa.

Bo/miekkahyppely on myös joskus ihan toimiva mielikuva - ilmaan pitää päästä.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 14.07
TimoS
Lasse J kirjoitti: Ja selitys siihen etukenoon löytyy heillä yakusokukumitesta
Joskaan siihen ei kuulu ushirogeri tai mikään muukaan potku


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 16.28
TimoS
Lasse J kirjoitti: loka 23, 2020, 10.15Ja selitys siihen etukenoon löytyy heillä yakusokukumitesta
Oliskohan #14? Tai #15


Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 16.34
Ars Dimicatio
Jussi Häkkinen kirjoitti: loka 23, 2020, 11.58 On, joskin lähinnä osumavaikeuden takia. Sinällään miekkaa voisi ihan hyvin potkaista, onhan terään tarttuminenkin kohtalaisen yleistä miekkakouluissa (sekä toisen että oman terään). Murhaiskussa miekkaa käytetään terästä kiinni pitäen (onnistuu myös ilman hanskoja) nuijana, noin länsimaisen miekottelun puitteissa (väistin pää on ihan hyvä vasara).
Joo, oikeat miekat eivät kuitenkaan ole elokuvien valosapeleita, jotka liukuvat kitkatta läpi kaikesta mihin osuvat. Joskin itse rajoitan miekan teräpuolesta kiinniottamiset tilanteisiin, joissa miekka on (ainakin hetkellisesti) liikkumatta. Liikkeessä olevan miekan potkaisemisessa voi kyllä pienestä etäisyyden virhearviosta seurata isompi pipi.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 16.41
Lasse J
TimoS kirjoitti: loka 23, 2020, 14.07
Lasse J kirjoitti: Ja selitys siihen etukenoon löytyy heillä yakusokukumitesta
Joskaan siihen ei kuulu ushirogeri tai mikään muukaan potku
Ja esim. Shitoryusta ei löydy edes sitä jalan nostoa:

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 17.15
Jussi Häkkinen
Ars Dimicatio kirjoitti: loka 23, 2020, 16.34
Jussi Häkkinen kirjoitti: loka 23, 2020, 11.58 On, joskin lähinnä osumavaikeuden takia. Sinällään miekkaa voisi ihan hyvin potkaista, onhan terään tarttuminenkin kohtalaisen yleistä miekkakouluissa (sekä toisen että oman terään). Murhaiskussa miekkaa käytetään terästä kiinni pitäen (onnistuu myös ilman hanskoja) nuijana, noin länsimaisen miekottelun puitteissa (väistin pää on ihan hyvä vasara).
Joo, oikeat miekat eivät kuitenkaan ole elokuvien valosapeleita, jotka liukuvat kitkatta läpi kaikesta mihin osuvat. Joskin itse rajoitan miekan teräpuolesta kiinniottamiset tilanteisiin, joissa miekka on (ainakin hetkellisesti) liikkumatta. Liikkeessä olevan miekan potkaisemisessa voi kyllä pienestä etäisyyden virhearviosta seurata isompi pipi.
Näin on, toki miekasta ja jalkineista riippuen. Olen pariin kertaan ihan piruillen tehnyt omalle pistolle tilaa potkaisemalla pistoa tekevään käteen rapiiria harjoitellessa. Yllätti kuuleman mukaan totaalisesti sekä lähestymistapana että siinä, että tuli pimeästä kulmasta nopeasti ja sotki hyökkäyksen. Molemmissa sain tuikattua piston kaulaan.

Menevät toki osaltaan sen piikkiin, että erilaisia potkuja on kamppailumuodossa pudotellut sen yli 30 vuotta. :D

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 17.19
Jussi Häkkinen
Lasse J kirjoitti: loka 23, 2020, 16.41 Ja esim. Shitoryusta ei löydy edes sitä jalan nostoa
Ei nostoa, mutta liiketapa, jossa etummainen jalka siirtyy toisen koipiosaston liikettä estämään. Sama variantti kuin mistä Shotokanissa kommentoin. Tuo tietty ristiaskeltyyppi on suhteellisen kiintoisa askelkaarensa myötä. Löytyy muistakin katoista.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 19.15
Lasse J
Täytyy kyllä sanoa, että tässä Shimabukuron Gojushihossa jalan nostot näyttävät enemmän yokogeri keagelta kuin pelkältä jalan nostolta. Mutta paha sanoa, kun katse välillä seuraa nousevaa jalkaa ja välillä ei.


Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 19.21
Jussi Häkkinen
Lasse J kirjoitti: loka 23, 2020, 19.15 Täytyy kyllä sanoa, että tässä Shimabukuron Gojushihossa jalan nostot näyttävät enemmän yokogeri keagelta kuin pelkältä jalan nostolta. Mutta paha sanoa, kun katse välillä seuraa nousevaa jalkaa ja välillä ei.

Herran omasta suusta on kuultu hyvin suoraan se jalannosto, samoin bunkai. Siitä ei jää hirveästi kysymyksiä kyllä.

Yokogeri keage tehdään kovasti eri tavalla. Myös tuo pakeneva painonsiirto olisi keagen sovelluskäyttöä ajatellen toimimaton.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 19.30
TimoS
Lasse J kirjoitti: loka 23, 2020, 19.15 Täytyy kyllä sanoa, että tässä Shimabukuron Gojushihossa jalan nostot näyttävät enemmän yokogeri keagelta kuin pelkältä jalan nostolta.
Outoa, koska minusta nuo ovat hyvin selviä jalan heilautuksia, eivätkä näytä lainkaan yokogeri keagelta (japania taitamattomille, se on sellainen snäppi potku sivulle, suunnilleen tämän näköinen)
Mutta paha sanoa, kun katse välillä seuraa nousevaa jalkaa ja välillä ei.
Öö, siis miten niin seuraa? Kummassakaan kohdassa Shimabukuro sensein katse ei käänny ennenkuin jalka on jo maassa. Se, minne katsotaan, kertoo myös missä suunnassa itseen nähden vastustaja on

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 19.40
TimoS
Tähän lauseeseen muuten kiteytyy aika paljon
Kuva

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 19.50
Ale
Siinä Joen Nagazaton koulukunnan versio

Kata bunkai

Lähetetty: loka 23, 2020, 22.01
AriJ
injunjack kirjoitti: loka 23, 2020, 08.43 jep, se oli sokuto ja samanaikainen torjunta Bo'ta vastaan, johon tartutaan ja astutaan "sivuun" vetäen bo'sta...... samaten jälkimmäisessä vastaavassa kohdassa kun isketään jalannoston jälkeen sivulle ja ollaan voimakkaasti kallistuneena etukenoon, on etukenon asennon syy, se, kun on väistetty bo'n huitaisua.... :lol: Tälläisiä tarinoita kertoili yksi renshinkanin piirissä pitkään vaikuttanut opettaja....
Aiheen vierestä
Muistan kun aikoinaan eräällä... muun lajin leirillä... eräs ulkomailta vieraillut opettaja opetti seivästaistuelua, ja sen session jälkeen sanoi sitten että jos jollakulla on Karate-taustaa niin ne voivat jäädä vielä ja hän opettaa tuo Katan toisen puolen aseettomana... itseäni paikalla olleen kokeneemmat Karatekat kommentoivat että oli se Karate Katakin vähän sinnepäin.... mutta tyylieroja varmaan vaan :D
Aiheen vierestä

:ninja:

Kata bunkai

Lähetetty: loka 26, 2020, 10.30
Lasse J
Shitoryun Gojushihon (ja parinkymmenen muun katan) bunkait löytyvät täältä:

https://karateka.org/video=1655845aa597093b

Kata bunkai

Lähetetty: loka 27, 2020, 15.19
Lasse J
Tästä linkistä pääsee katsomaan Okinawan Gojuryun kaikki katat bunkaineen Higaonnan esittämänä.


Kata bunkai

Lähetetty: loka 27, 2020, 16.01
injunjack
Noita katsellessa, kannattaa pitää mielessä se oma karate ja miten nämä asiat (bunkait, periaatteet) suhtautuvat siihen. vaikka nyt Goju vs. Shorin ryu

Kata bunkai

Lähetetty: loka 28, 2020, 10.41
Kyynikko
Lasse J kirjoitti: loka 23, 2020, 19.15 Täytyy kyllä sanoa, että tässä Shimabukuron Gojushihossa jalan nostot näyttävät enemmän yokogeri keagelta kuin pelkältä jalan nostolta. Mutta paha sanoa, kun katse välillä seuraa nousevaa jalkaa ja välillä ei.

Toivottavasti Shimabukuro ei koskaan kuule että sinun mielestäsi hän potkaisee yoko-keagen noin.

Ottaa vielä seuraavan Finnairin lennon Helsinki-Vantaalle.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 28, 2020, 11.53
Lasse J
Kyynikko kirjoitti: loka 28, 2020, 10.41 Toivottavasti Shimabukuro ei koskaan kuule että sinun mielestäsi hän potkaisee yoko-keagen noin.
Tuli käytettyä väärää nimeä tuosta ”potkusta”. Ennen wanhaan alhaalta ylöspäin tehtävää jalannostoa (maalina joko polvilumpion alla oleva hermo tai leuan alus) kutsuttiin keageksi. Tarkoitin keagella tätä potkua jota tämä taekwondoin tässä demoaa:


Kata bunkai

Lähetetty: loka 28, 2020, 11.57
Jussi Häkkinen
Kyllä, alhaalta ylöspäin tuleva sivupotku on yokogeri keage. Silti, kaikissa näkemissäni keageversioissa mukana on myös polven "chamber", eli jalkaa ei todellakaan nosteta suorana/lähes suorana kuten Shimabukuro tekee. Suora nosto (myös tuon taekwondoinin) olisi ehkä jokin harai tai ashiage tms.

Hänen tapansa tehdä yokogeri keage löytyy Kusanku-katasta yokobarain (yokouraken) kera.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 28, 2020, 11.58
Andy
Mitä eroa yokogerilla ja yokogeri keagella on?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 28, 2020, 12.07
Lasse J
Andy kirjoitti: loka 28, 2020, 11.58 Mitä eroa yokogerilla ja yokogeri keagella on?
Olisi helpompi näyttää 😉, mutta karkeasti kait näin: Yokogerissa (sokutossa) jalkaterän liike on suoraviivainen kun taas keagessa se on kaareva.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 28, 2020, 12.50
Jussi Häkkinen
Andy kirjoitti: loka 28, 2020, 11.58 Mitä eroa yokogerilla ja yokogeri keagella on?
Yokogeri (kekomi) on polkaisu (komi) sivulle. Keagessa jalan liikerata on kaarevasti nouseva. Jotkin tyylit potkaisevat yokogeri keagen "etupotkuna" sivulle (yoko).

Joskus tullut opetusteknisesti / teoriapuolella todettua ja jäsenneltyä että kamppailulajeissa on vain kaksi potkua - polkaisu ja etupotku - ja että kaikki muut potkut koostuvat näiden elementeistä. Yokogeri kekomi on siis polkaisevasta juuresta, yokogeri keage on "etupotku"juuresta elementteineen, vaikka loppuasento on molemmissa perustekniikassa lähes sama/sama. Toki tässä on sanottava, että ennen kuin tätä pystyy oikein suoraan ymmärtämään, pitäisi tuntea tuo peruselementtijauhantani, mutta ehkä nyt keskustelullisesti riittää kun sanon, että kyseessä on perustavanlaatuisesti erilainen tekniikka jonka käyttöperiaate on myös erilainen.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 28, 2020, 18.33
Lasse Candé
Minä pidän tuosta asettelustasi, jossa oleellisesti tehdään jalan osalta vastaava erottelu kuin uchissa ja tsukissa käden osalta. (Uchi kuten vasaralyönnissä ja tsuki on tökkäyslyönti. Jotkut puhuvat lyönnistä ja iskusta käännöksissä, mutta olen törmännyt päinvastaisiin tulkintoihin siitä kummin päin nämä tarkoitetaan. Itse saatan puhua huitaisu- ja tökkäyslyönneistä.)

Kaken ulkopuolisille Jussin etupotkutyyppisyysmaininta saattaa olla lajista riippuen vaikea ymmärtää. Hän tarkoittaa eri kohteisiin kohdistettua samankaltaista potkua kuin normipotku kengänkärjellä tai päkiällä sääreen. Sanon tämän siksi, että monissa lajeissa (ja karatessakin välillä) myös etupotku voidaan tehdä polkaisevasti, jolloin se kuuluukin tuossa luokittelussa siihen toiseen luokkaan. Tällaista potkua voi kutsua vaikkapa maekekomiksi, jossa mae- on etu- ja -kekomi -polkaisupotku, kuten jo tulikin esiin.

Wadossa ”yokogeri” tarkoittaa usein maegerin tyyppistä päkiäpotkua sivulle. Meillä sen suoritusperiaate on sama kuin maegerin ja noudattaa tyylillemme tyypillistä lyhimmän matkan periaatetta, eli päkiä matkaa jotakuinkin suorassa linjassa lähtöpaikasta kohteeseen. Oletan suoritustavan (versus normiyokokeage) erikoisuuden olevan tyylin lähtöoletuksessa pidemmästä etäisyydestä. Olen kuullut tulkinnan normiyokokeagesta, että se on melko lyhyen etäisyyden tekniikka, jolla usein horjutetaan vastustajaa alaraajoista, varsinkin sisäpuolelta. Tästä johtuen se onkin hyvin yhteensopiva kyynärpääjatkolle. Meillä taas usein kyynärpäälyönnit katassa vetävät vähän etäisyyksiä puuroksi ja ne olisi sovelluksissa siksi monesti (muttei aina) järkevä korvata nyrkkilyönnillä, kuten Motobu taisi ehdottaa katan tulkitsemisesta pragmaattisesti.

Re: Kata bunkai

Lähetetty: loka 28, 2020, 20.43
TimoS
Kyynikko kirjoitti: Ottaa vielä seuraavan Finnairin lennon Helsinki-Vantaalle.
Sehän olisi vain hyvä B-)


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 09.13
injunjack
Lasse nJ'lle, en oo karatessa nähny tollasta potkua mitä tuo täkwondoin demoaa... mutta oonkin treenannu vasta vähän aikaa ja senkin Shorin tyylin piirissä.

hyvin tuli kuvailtua yoko kekomin ja keagen erot, käytän itse kekomista suomenkielistä termiä työntävä (koska polkaisu minusta jotenkin kertoo potkun tehtävän vain alas suuntautuvana) erotuksena keageen joka on snäppi, eli nopea roiskaisu. Toinen määritelmällinen ero voisi olla, että kekomin on tarkoitus "siirtää" kohde kun taas keage "läimäyttää" kohdetta.
Tämä niille jotka eivät karatea harjoittele.... Olinko tarpeeksi epäselvä?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 09.33
Jussi Häkkinen
Kekomi = Keri komi = polkaiseva, työntävä (lit. polkaiseva). Keage = Keri age = nouseva potku. Kekomi menee kohteeseen suhteellisen suoraviivaista rataa, keage nousee. Eli ovea murrettaessa keagella potkaistaan kahva pois ja kekomilla runtataan ovi sisään.

Nuo ovat myös kaksi perusperiaatteellista hyökkäyksellistä jalkojenkäyttötapaa karatessa. Uchin ja tsukin tapaan age ja komi. Monet potkut voi tehdä molemmin tavoin (käytännössä kaikki) ja olen joskus siihen kirjoissa törmännytkin (jopa siten, että tekijä on yrittänyt väenvängällä saada syntymään mawashigeri Kekomi. Ushiro- ja uramawashigereistä sen saa helpohkosti, kuitenkin).

Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 09.48
Lasse J
Sellainen pieni asia kuin ranteen asento antaa yksittäiselle katan liikkeelle useita merkityksiä: ”Perhaps from the principles of Motobu-ryū, shutō uke in kata is not limited to "uke (受け, block)." It could be shuto "uchi (打ち, strike)." Therefore, the wrist should be straight so that it can be used for both offense and defense.”

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12634 ... 76FXzE_YtM

Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 10.23
Jussi Häkkinen
Uke on oikeammin vastaanotto kuin torjunta. Samahan on esim. uke-mi -sanassa. Tämä avaa uke-termistöä aika paljon ja myös sovittuu katan sisäiseen periaatestrategiaan.

Shuto-uken primäärinen tarkoitus on aina vastaanotto. Se, mitä siihen vastaanoton väliin jää, vaihtelee.

Ja samaa mieltä ranteen asennosta, vaikka kämmensyrjä ei se impaktikohta olekaan

Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 11.07
Lasse J
Jussi Häkkinen kirjoitti: loka 29, 2020, 10.23 Ja samaa mieltä ranteen asennosta, vaikka kämmensyrjä ei se impaktikohta olekaan
Juu, jostakin syystä shuto-tekniikoiden yhteydessä käytetään yleisesti nimitystä kämmensyrjä (lyönti, torjunta), vaikka kyseessä on ”veitsikäsi” tai kuten tuossa linkittämässäni tekstissä ”miekkakäsi” (Motobu Chōki said, "The word shutō (手刀) is written as a sword of the hand.”)

Re: Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 11.24
TimoS
Jussi Häkkinen kirjoitti:vaikka kämmensyrjä ei se impaktikohta olekaan
Niin, ei Seibukanissa, mutta muistaakseni esim. Nakazato Joenin Shorinjissa on (vai oliko se Isshin ryu, en nyt muista. Jack/Ale, muistatteko?)


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 11.38
Jussi Häkkinen
Lasse J kirjoitti: loka 29, 2020, 11.07
Jussi Häkkinen kirjoitti: loka 29, 2020, 10.23 Ja samaa mieltä ranteen asennosta, vaikka kämmensyrjä ei se impaktikohta olekaan
Juu, jostakin syystä shuto-tekniikoiden yhteydessä käytetään yleisesti nimitystä kämmensyrjä (lyönti, torjunta), vaikka kyseessä on ”veitsikäsi” tai kuten tuossa linkittämässäni tekstissä ”miekkakäsi” (Motobu Chōki said, "The word shutō (手刀) is written as a sword of the hand.”)
Näin. "Tegatana" on btw. toinen tapa translitteroida nuo kanjit ja onpa joskus näkynyt kirjallisuudessakin.

Tuo suoraranteisuus ja siihen liittyvä tietynlainen fiilis kädessä avaa periaatetta jo sinällään sekä myös ohjaa ajatuspohjaa kauemmas siitä kämmensyrjästä. Samalla se tuo vastaanotossa/tilanotossa yhden suoraan käyttökelpoisen aseen vastustajan lähelle.

Sinällään mielenkiintoisesti, noin niinkuin periaatteen kannalta, shutouke tehdään usein liikesarjassa voimakkaasti eteenpäin liikkuen - usein jopa kulmassa - ja jääden sellaiseen painonsiirron asentoon, että potentiaalia eteenpäinmenoon on roimasti. Sinällään tämä ei ole aivan uniikkia, mutta shuto-uke, ehkäpä mawashi-uken kanssa yhtenä yleiskäyttökelpoisimmista vastaanottokäsimuodoista (360 block, anyone...) liittyy tähän katapuolella ehkäpä eniten. Kyse kun on tilanteen kääntämisestä omaksi eduksi, välitön asevalmius on eduksi - Motobu on tässä erittäin vahvasti kiinni.

Isshinissä todella korostetaan kämmensyrjää, joskin tässäkin todennäköisesti kyse on enemmän harjoitusmuodosta, ei niinkään bunkaisisällöstä. Sekin, tykkääkö lyödä esim. kämmenpohjalla jatkona tai vaikka tarttua kiinni naamaan, vaikuttaa.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 11.41
Andy
Minkälaisessa tilanteessa tuota yokogeri keagea olisi hyvä käyttää normaalin yokogerin sijaan?

Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 12.02
Jussi Häkkinen
Andy kirjoitti: loka 29, 2020, 11.41 Minkälaisessa tilanteessa tuota yokogeri keagea olisi hyvä käyttää normaalin yokogerin sijaan?
Kun on tarkoitus nousta kohteeseen, ei niinkään polkaista. Etäisyys määrittää myös kohteen ohella paljon.

En näkisi näitä aina niinkään vaihtoehtoina toisilleen - joskus toki niinkin käy. Mm. Kusanku-katassa yokogeri keagen vaihtoehtona on maegeri (tämä siis vaihtelee tyyleittäin), joskin, koska se tehdään kehosta sivulle, kyseistä maegeria voi täysin loogisesti kutsua yokogeriksi (sivupotku).

Sekin on potkiessa hyvä muistaa, että potkujen rajat ovat käyttötilanteissa usein aika hämäriä. Miten paljon pitää tulla kulmaeroa, että maegeri alkaa kiertää (mawashi) kohteeseen linjan ulkopuolelta. Ja jos potkaistaan vaikkapa nostavasti jalkoväliin, onko polven ja jalka-aseen nousu aivan pystysuora vai vähän kantillaan (maegeri/mawashigeri/yokogeri).

Keageen sinällään yksi parhaista oheisharjoitteista ovat kaikki hanuria vahventavat treenit - mm. polvenloitonnukset koneella, jumppakumilla askeltaen ja jalkaprässissäkin gummi alareisien ympärillä tekevät tähän höpöä.

Sekin, tietenkin, onko osumapintana "jalkamiekka" (sokuto) vai jokin muu ulos- ja ylöspäin liikkuva osa jalasta, on yksi juttu.

Ihan perustason käyttöjuttuna tuolla potkaisee rymynahinassa kätevästi vaikkapa asennon auki, koska se sekä nostaa painoa maasta että työntää sivulle. Siinä samalla voi vaikka vähän lanailla käsiä auki, tarttua niskasta tahi jostain siltä seudulta ja sitten paukuttaa perään kyynärpään ilosanomaa naaman suuntaan. Tässä se, valitaanko avauspotkuksi yokogeri, maegeri vai jotain siltä väliltä, ei ole äärimmäsen kriittinen asia, kunhan työ tulee tehdyksi. Periaate pysyy samana.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 12.39
injunjack
Andy kirjoitti: loka 29, 2020, 11.41 Minkälaisessa tilanteessa tuota yokogeri keagea olisi hyvä käyttää normaalin yokogerin sijaan?
Koitin tätä avata aikaisemmassa vastauksessani, jollei jussin monisanainen ja syvemmältä luotaava vastaus asiaa avannut.
injunjack kirjoitti: loka 29, 2020, 09.13 Toinen määritelmällinen ero voisi olla, että kekomin on tarkoitus "siirtää" kohde kun taas keage "läimäyttää" kohdetta.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 14.24
Lasse J
Andy kirjoitti: loka 29, 2020, 11.41 Minkälaisessa tilanteessa tuota yokogeri keagea olisi hyvä käyttää normaalin yokogerin sijaan?
Esim. Bruce Lee käytti keagea JKD:ssa hyökkääjää pysäyttävänä potkuna polven alapuolelle:

Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 18.02
Lasse Candé
Sori, tämä pitää lainata kokonaan, jotta näkyy sekä saatesanat, että kuva Funakoshista.

Lasse J kirjoitti: loka 29, 2020, 09.48 Sellainen pieni asia kuin ranteen asento antaa yksittäiselle katan liikkeelle useita merkityksiä: ”Perhaps from the principles of Motobu-ryū, shutō uke in kata is not limited to "uke (受け, block)." It could be shuto "uchi (打ち, strike)." Therefore, the wrist should be straight so that it can be used for both offense and defense.”

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12634 ... 76FXzE_YtM


Wado-pohjalta, arvaan tuossa olevan Kus(h)ankun ensimmäisen ympyrän jälkeisen liikeen. Meillä Wadossa tuo on "haishu uke", eli kohdistuu rystysten suuntaan. Oletan että Funakoshi opetti myös näin ja kuva onkin sen kanssa yhteensopiva. Nyt jos tuon kuvan pointti on, että siinä osoittaa shuto eteenpäin eikä oletetun torjunnan suuntaan, kuva johtaa harhaan. Siis mikäli myös Funakoshi teki haishu ukea, eikä tee tuossa shutouchia itsestään poispäin, mikä taas tukisi noita saatesanoja.

Tämä N. Motobu on imho usein silmissäni vähän kyseenalaisen setin puskija, vaikka luultavasti tietääkin valtavasti.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 29, 2020, 22.11
Ale
Andy kirjoitti: loka 29, 2020, 11.41 Minkälaisessa tilanteessa tuota yokogeri keagea olisi hyvä käyttää normaalin yokogerin sijaan?
Seibukanissa ei virallisesti eroteta keage/kekomi yokogeriä Opetusteknisesti niitä erotellaan ja johtaa helposti harhaan. Potkun vartalon käyttö riippuu etäisyydestä, vastustajan suunnasta ja ajasta tehdä potku. Sama potku se kuitenkin aina pitäisi olla.

Mulla on arkistoissa muutama treenivideo. Katsotaan jos sieltä löytyisi joitakin sopivia asiaa selvittämään.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 30, 2020, 00.17
Ale
Siinä pari pätkää leiriltä ja yksi treeneistä. Ja koska ollaan kuitenkin bunkai keskutelussa, niin viimeisessä
tehdään yhden katan "piilotettua" bunkaita.


Kata bunkai

Lähetetty: loka 30, 2020, 03.30
Kari Aittomäki
Mä olen kilauttanut keagella piruparkoja leukaan/suuhun niin tarpeeks'usein että hävettää.
Tonymorissa on nähtävissä hampaitten iskemiä.
Se vaatii tilannemanipulaatio-kykyä ja päättäväisyyttä.
En ole yhtä hyvä kuin Keijo Simula oli mutta kyllä kylkiluut kovilla oli munkin potkun edessä.
Keijon yokogeri oli kauhia.

Se joku gojujapsi joka opetti Meidokanissa vuonna jaakko kilautteli jengiltä älyä ämpäriin leuansivusta nimenomaan keagella.
Kosketus oli tiettävästi kevyt mutta valot sammu.
Kuvaavaa stadilaisille on se että aikalaiset kuvas tälliä termillä pikkunäppärä.
Kun parhaimmatkin sätkijät oli mallia roiskija.
Muaki kutsuttiin rappariksi.

Meillä oli se sneppiversio aiheesta mutta oli aika paha, alahampaat uppos yläkitalakeen ja leukaluu pärähti osiin; puoli vuotta häkkinaamana.
Minä jätin suosista lonkan koukkuun ja käytin vain jalan liikenopeutta; kyllä se jalan massa riitti.
Keagessa.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 30, 2020, 09.23
injunjack
Lasse J kirjoitti: loka 29, 2020, 14.24
Andy kirjoitti: loka 29, 2020, 11.41 Minkälaisessa tilanteessa tuota yokogeri keagea olisi hyvä käyttää normaalin yokogerin sijaan?
Esim. Bruce Lee käytti keagea JKD:ssa hyökkääjää pysäyttävänä potkuna polven alapuolelle:
Mun mielestä tolla jalannostolla ei oo mitään tekemistä yokogerin kanssa, minkäänlaisen sellaisen. Eli minusta tuo ei ole potku.

Kata bunkai

Lähetetty: loka 30, 2020, 18.12
Lasse J
injunjack kirjoitti: loka 30, 2020, 09.23 Mun mielestä tolla jalannostolla ei oo mitään tekemistä yokogerin kanssa, minkäänlaisen sellaisen. Eli minusta tuo ei ole potku.
Siksi kirjoitinkin tuohon saatteeksi ”keage” = ylöspäin, en ”yokogeri keage” = sivupotku ylöspäin. Potkun omaisena tuo ylöspäin liike tehdään mm. polven alle paikkaan jota lääkäri kopauttelee nuijallaan kun testaa toimivatko jalan refleksit.

Kata bunkai

Lähetetty: marras 1, 2020, 13.12
Lasse J
Lasse Candé kirjoitti: loka 29, 2020, 18.02 Wado-pohjalta, arvaan tuossa olevan Kus(h)ankun ensimmäisen ympyrän jälkeisen liikeen. Meillä Wadossa tuo on "haishu uke", eli kohdistuu rystysten suuntaan. Oletan että Funakoshi opetti myös näin ja kuva onkin sen kanssa yhteensopiva.
Motobulta tuli jatkoa shuto uke postaukseensa. Tuleepa taas todistettua, että karatessa liikkeiden nimet eivät ole vakioituja, vaan vaihtelevat eri tyylien välillä, joten ”rakkaalla lapsella” on monta nimeä.

- Shutō uke does not necessarily refer to "uke" (blocking) with the shutō (little finger side). It is also "shutō uke" whether it is blocked by the back of the hand or, in some cases, by the palm of the hand. Of course, we can also subdivide it and call it "shutō uke," "haishu uke," or "shōtei uke (palm hand block)." However, this kind of conceptual classification can have the adverse effect of fixing techniques.

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12635 ... pp3yHldSdA

Kata bunkai

Lähetetty: marras 14, 2020, 17.53
Lasse J
Mielenkiintoinen kirjoitus Wankan katan rekonstruktuoinnista 1930-luvun alussa. Lopussa bunkaiklippi.

http://ryukyu-bugei.com/?p=9068

Kata bunkai

Lähetetty: marras 16, 2020, 19.03
JariR
Lasse J kirjoitti: marras 14, 2020, 17.53 Mielenkiintoinen kirjoitus Wankan katan rekonstruktuoinnista 1930-luvun alussa. Lopussa bunkaiklippi.
Vilkaisin bunkaiklipin ja heräsi uteliaisuus. Jos potkussa on tuon "makiteuken" osaajia niin seuraava kysymys: näytti että guru näytti ensin tekniikan jossa ensivaiheessa pyöräytettiin tuo nimen mukainen "sivukietaisu" lyhyksi rinnan korkeudelle lyötyyn ja paikalleen tönköksi jätettyyn käteen. Seuraavaksi sitten toiselle puolelle samannäköinen "sivukietaisu" (makite, eiks vaan?) naamasta sivusuunnassa ohi lyötyyn ja sinne paikalleen jätettyyn iskuun.

Onko noilla jotain opetuksellista sisältöä jonka takia ne tehdään tarkoituksella noin? (Jotain painia? Tai joku muu erikoishämärä?) Vai oliko tuo vaan normi torjuntaharjoitus höystettynä vanhalla kunnon "ei voi lyödä opettajaa kun minunhan tässä pitää hävitä"- ajoituksella?

t. J

Kata bunkai

Lähetetty: marras 17, 2020, 09.48
Veepee
Lasse J kirjoitti: marras 1, 2020, 13.12
Lasse Candé kirjoitti: loka 29, 2020, 18.02 Wado-pohjalta, arvaan tuossa olevan Kus(h)ankun ensimmäisen ympyrän jälkeisen liikeen. Meillä Wadossa tuo on "haishu uke", eli kohdistuu rystysten suuntaan. Oletan että Funakoshi opetti myös näin ja kuva onkin sen kanssa yhteensopiva.
Motobulta tuli jatkoa shuto uke postaukseensa. Tuleepa taas todistettua, että karatessa liikkeiden nimet eivät ole vakioituja, vaan vaihtelevat eri tyylien välillä, joten ”rakkaalla lapsella” on monta nimeä.

- Shutō uke does not necessarily refer to "uke" (blocking) with the shutō (little finger side). It is also "shutō uke" whether it is blocked by the back of the hand or, in some cases, by the palm of the hand. Of course, we can also subdivide it and call it "shutō uke," "haishu uke," or "shōtei uke (palm hand block)." However, this kind of conceptual classification can have the adverse effect of fixing techniques.

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12635 ... pp3yHldSdA

Kishimoto-Di:ssahan tuon liikkeen nimi on "hotate-gamae", eli "purje-kamae". Toki sen käyttö ja liikerata hieman poikkeavat tyypillisestä shuto-uken sovelluksesta.

Kata bunkai

Lähetetty: marras 17, 2020, 22.37
TimoS
JariR kirjoitti: marras 16, 2020, 19.03 Onko noilla jotain opetuksellista sisältöä jonka takia ne tehdään tarkoituksella noin? (Jotain painia? Tai joku muu erikoishämärä?) Vai oliko tuo vaan normi torjuntaharjoitus höystettynä vanhalla kunnon "ei voi lyödä opettajaa kun minunhan tässä pitää hävitä"- ajoituksella?
Varsinaista torjuntaa en itse tunne, mutta näytti vähän samalta kuin meidän käyttämä shutouke tai ehkä kakeuke (tai jotain niiden väliltä). Tuolla videolla näytetään selkeästi parinkin eri asian "perusbunkai": ensin on väistö & torjunta + lyönti (ja jotain muuta), sitten (vissiin) vähän toisenlainen torjunta + vastahyökkäys. Ensimmäisessä bunkaissa on mukana tuo jalan nosto, jolle ei näytetä erillistä funktiota, mutta siinä on luultavasti "piilotettuna" esim. yokogeri hyökkääjän polvitaipeeseen. Tuossa siis sellaisena suhteellisen realistisena tapahtuisi todellisuudessa varmaan jotain tällaista: vastustaja lyö, väistät hieman, ohjaat lyönnin sivuun, yrität saada vastustajan kädestä (tai vaikka takin hihasta tai mistä tahansa muusta) otteen, horjutat ja lyöt. Lisäksi voisi tosiaan potkaista vastustajan polveen. Mitä sitten tapahtuu ennen seuraavaa torjuntaa, en oikein erota enkä tunne kataa, joten en siihen ota kantaa. Sitten tulee uusi tapahtuma ja taas ohjataan hyökkäys sivuun ja lyödään itse. Eli nämä kohdat pitää pilkkoa. Mihinkään kilpakaratemaiseen lyöntiinhän tuollaista tekniikkaa ei ole edes tarkoitus yrittää. En siis näe mitään painia tuossa, enkä varsinaista "ei voi lyödä opettajaa" juttuakaan, vaan tuossa on vaan treenattu koko katan perusbunkaita jatkuvana siten, että vastujat(t) hyökkää(vät) ja yksi tekee katan liikkeet

Kata bunkai

Lähetetty: marras 24, 2020, 13.08
Lasse J
Gojushihon jalannostoista vielä sen verran, että tässä Kyudokanin vanha (!) versio Gojushihosta. Mielenkiintoinen potku alussa ja aika matalien jalannostojen kanssa.


Kata bunkai

Lähetetty: marras 24, 2020, 23.04
Jussi Häkkinen
Alun potku on maegeri. Ei siinä sen kummempaa. Ja noston korkeus ei sovellusta ajatellen ole kovin kriittinen asia, ajatus tulee esille vähemmälläkin.

Se, miten vanha tuo on, on sitten asia itsessään. Sisältö on periaatepuolella identtinen käytännössä kaikkien muidenkin Kyan-tyylien kanssa.

Kata bunkai

Lähetetty: marras 25, 2020, 09.15
injunjack
alun potkusta... meageri joo, ja ehkäpä vielä johtoajatuksena, kingeri. Ken tietää, minä en kyseistä tyyliä enempää tunne.

Kata bunkai

Lähetetty: marras 25, 2020, 09.31
TimoS
Jussi Häkkinen kirjoitti: marras 24, 2020, 23.04 Sisältö on periaatepuolella identtinen käytännössä kaikkien muidenkin Kyan-tyylien kanssa.
:pilkku: Kyseessä ei ole Kyanin linjan koulu, vaan Higa Minorun Shorin ryu Kyudokan, ei Nakazato Joenin Shorinji ryu Kyudokan

Kata bunkai

Lähetetty: marras 25, 2020, 11.20
Jussi Häkkinen
Yllättävän samanlainen Gojushiho. Eli Matsumura-juurta kuitenkin. Tai no, lienevät kaikki Gojushihot...

Maegerihan tuo on jo sillä, että lähtee eteenpäin. Onko se sitten kinteki vai esim. sisäreiteen asentoa hajottavasti potkaistu, on sitten hivenen vähemmän merkittävä tekijä (molemmilla saadaan mukavaa efektiä).

Kata bunkai

Lähetetty: joulu 2, 2020, 08.57
Veepee
Motobu Naoki kirjoittikin vasta juuri tuosta Gojushiho-versiosta. Hän esittää, että se tulisi alunperin Motobu Chōyūlta:
The other day I wrote a series of articles about how Motobu Chōyū's Unsū has been transmitted to several lineages in Okinawa. In one of the articles, I quoted a sentence from an article written by Higa Yūchoku Sensei of the Kobayashi-ryu (Shorin-ryu). Again, it is quoted below.

"Next, the purpose of the meeting with Motobu no Umē (Motobu Chōyū) Sensei was to study the kata of “Gojūshiho” and “Unsuū” [sic]. (Note 1)"

Regarding the above, I wrote that Kyūdōkan's Unsū is similar to other Motobu Chōyū's Unsū, and thus is certainly in the lineage of Motobu Chōyū. However, because of his age, it was difficult for Higa Sensei to study directly under Motobu Chōyū, and I speculated that he learned it through someone else.

In addition, I didn't mention anything about Gojūshiho of Higa Sensei, as I hadn't come across any information other than the above. However, I recently found out from a comment on this blog that there is information about this in Ōtsuka Tadahiko's Textbooks of Goju-ryu Kensha Karatedō (1977). Ōtsuka Sensei was a disciple of Ichikawa Sosui Sensei, but he also studied under Higa Sensei. The book says the following.

Gojūshiho = (learned from) Motobu Chōyū Sensei's disciple, Mr. Kinjō (Note 2)

According to this, Higa Sensei learned Gojūshiho from Kinjō. It also says that Unsū was learned from Motobu Chōyū's disciple, "Venerable Akamine." It would be interesting to know who this Venerable Akamine was, but in this article, I would like to discuss Motobu Chōyū's disciple, Mr. Kinjō.
https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12639603564.html

Kata bunkai

Lähetetty: joulu 23, 2020, 12.17
Lasse J
Shotokanin Chinten kumite (?) bunkai Taiji Kasen esittämänä.


Kata bunkai

Lähetetty: joulu 24, 2020, 02.50
Lasse Candé
Missä kouluissa muuten on Chinte?

En ole jaksanut kaivaa, mutta onko kyseinen kata okinawalainen ollenkaan vai modernimpaa Shotokania?

Kasesta välittyy kyllä vahva osaaminen ja ulkopuolelta havaiten Kase-ha:ssa on hyvää osaamista. Henkilökohtaisesti jos olisin Shotokanista kiinnostunut, etsisin nimenomaan Kase-ha:sta parhaan opettajan käsiini, koska on täysin selvää että siellä on hyvää tavaraa.

Täysin sivuraide, mutta minulle näyttäytyy että Kase-ha:ssa ovat löytäneet samaan aikaan sen mikä on hyvää Shotokaissa ja sen mikä on hyvää kaikessa muussa Shotokanissa. Mutta en ymmärrä yhtään mitään tästä mistä puhun. Pelkkää pinnallista mutua.

Demossa omat puutteensakin, mutta mitäpä hemmettiä sitten...

Kata bunkai

Lähetetty: joulu 25, 2020, 17.55
Lasse J
Lasse Candé kirjoitti: joulu 24, 2020, 02.50 En ole jaksanut kaivaa, mutta onko kyseinen kata okinawalainen ollenkaan vai modernimpaa Shotokania?
Chinte (珍手) (“Rare Hand” or “Strange Hand”) is a kata from Shuri-te system introduced by Master Anko Itosu. It is a very old kata originating from China. Its mixture of standard movements and rarely seen techniques, vestiges of ancient forms, give this kata a special appeal. Particularly dynamic, with its alternating strong and slow passages,. It is a kata of close-distance self-defense techniques.

Shotokanin lisäksi ko. kataa ei kylläkään taida löytyä minkään legitiimin katatetyylin kurrikulumista. Mikä kyllä hieman ihmettyttää jos se kerran on Itosun opettama kata. Shotokanissa se on yksi 3. danin kokeessa kysyttävistä katoista.

Kata bunkai

Lähetetty: joulu 25, 2020, 18.42
Lasse Candé
Mikä tuon lähde on? Jos wikipedia, karaten osalta kyseinen sivusto on laatunsa suhteen täysin satunnainen. Osa on täyttä roskaa, osa validia ja sitten on kaikkea siltä väliltä.

Juuri koska olen törmännyt nimeen vain Shotokan-yhteyksissä, olen ajatellut että ehkä se ei olisi okinawalainen.

Kata bunkai

Lähetetty: joulu 25, 2020, 19.38
Mika Väyrynen
Vilkaisin tuossa Kanazawa - sensein Shotokan kata kirjaa. Siellä mainitaan: " While Chinte is largely believed to be a Shuri-te kata, little is known about who created it or how it has been passed down. Its currently practised in Shotokan and Shito - ryu styles of karate. While the vast majority Shotokan kata comprise techniques of linear nature, Chinte features a significant number of techniques employing circular movements. These techniques, unique to China, make the kata something of oddity with in Shotokan style. This is believed to be reason behind the name Chinte, which is written using the characters (tässä pari kanjia), meaning "unusual hand" or "unusual techniques".

Kata bunkai

Lähetetty: joulu 25, 2020, 19.59
TimoS
Taitaa olla ainakin Kyudokanissa nimellä Chinti



Ainakin hyvin samankaltainen näyttäisi olevan

Kata bunkai

Lähetetty: joulu 28, 2020, 15.51
Ale
Kasen oli mielestäni parhaimmillaan Tekki (Naihanchi) katoissa. Tässä pätkä Algeriassa vuodelta -89.

PS: 89- vuonna Kase-sensei jätti JKA:n ja perusti oman haaransa.

Kata bunkai

Lähetetty: joulu 28, 2020, 16.27
Ale
Itse video jäi laittamatta ,😃


Kata bunkai

Lähetetty: tammi 9, 2021, 13.58
TimoS


Tuossa on ilmeisesti Goju ryun ainakin Seipai katan bunkaita, myös hieman soveltavia versioita

Meille, joille ko. kata ei ole ennestään tuttu, tässä se vielä nuoren Higaonnan tekemänä

Kata bunkai

Lähetetty: helmi 14, 2021, 18.10
Lasse J
Jussi Häkkinen kirjoitti: loka 15, 2020, 14.26 Näemmä Gojushihossa namikomin lisäksi on myös sivuttain alas polkaisevaa tapaa
Näemmä Gojushiho tehdään yhdessä okinawalaisessa shorin-ryu koulussa myös ilman jalannostoja.


Re: Kata bunkai

Lähetetty: helmi 14, 2021, 19.12
TimoS
Lasse J kirjoitti: Näemmä Gojushiho tehdään yhdessä okinawalaisessa shorin-ryu koulussa myös ilman jalannostoja.
Useammassa kuin yhdessä, itse asiassa. Kobayashi ( 小林 ) kouluissa on eri versio katasta kuin sukunaihayashi (少林)


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kata bunkai

Lähetetty: kesä 18, 2021, 23.59
Lasse Candé
Ben Pollockilta faktaa ja pohdintaa, fb-ryhmässä ”Karate”.

Bunkai on jossain määrin varmaankin moderni ilmiö, kun se taas toisaalta on mitä luultavimmin ikivanha ilmiö.

Minkäköhänlaista okinawalainen karate laajemmin on ollut tuossa suhteessa vaikkapa 70-luvulla, tyylistä ja koulusta toiseen...


Yesterday I came across some old cuttings from Fighting Arts magazine with Morio Higaonna showing applications from Saifa kata and I wondered if this might be one of the first examples of 'bunkai' appearing in the western karate press.

Sure enough a quick search of the Google books archive of 'Black Belt' magazine brought up the earliest mention in a (quite interesting) Gojuryu article from the early 1980's around the same time as the FAI article featuring Higaonna sensei. Also around this time, in the UK, we were treated to the excellent BBC 'Way of the Warrior' series which featured Morio Higaonna quite extensively in the karate episode and ends with his working of an applied Suparinpei.

The earliest mention in a book I could find was in George Mattsons fantastic work on Uechiryu and he provides an interesting account of Kanei Uechi's recollection of his fathers thinking on the subject.

First time I ever saw bunkai being shown was at the 1988 Budosai in Sunderland, England. It was done by Tomiyama Keiji and his students of the Kofukan group.

One quite well known karateka told me that he visited Nagamine Shoshin's dojo in the 1980's and Nagamine told him they didnt practice kata bunkai in his style.

Today of course, it is everywhere in every karate group and there are many karateka who really like to delve into kata bunkai.

So, perhaps something for discussion here, and I would be very interested in the experience of the old hands here who were training in Okinawa pre-1980's, did bunkai practice receive anything like the level of attention in training then, that it seems to attract in the west today? I wonder whether it was in fact the results of Higaonna sensei's TV and magazine features which triggered the interest?


Kai se oleellinen kysymys on sanojen sijaan, kuinka on pariharjoiteltu ja kuinka tämä on suhteutunut soolokataan, sekä miten vaihtelevia käytännöt ovat olleet. Higaonnan vaikutus on aivan hyvinkin voinut olla valtava, Pollockin spekuloimassa mielessä.

Kata bunkai

Lähetetty: kesä 19, 2021, 11.17
TimoS
Bunkai on terminä uusi, joka voisi selittää sen, että Nagamine on sanonut, ettei heillä bunkaita treenata. Ihan taatusti on jotain katapohjaisia pariharjoituksia ollut, mutta niitä ei vaan kutsuttu sillä nimellä. Measara sensei kertoi joskus, että hän oli jutellut joidenkin, muistaakseni Uechi ryu, vanhojen mestareiden kanssa siitä millaista treenaaminen oli heidän nuoruudessaan ja tämän kertomuksen mukaan opettaja saattoi näyttöä liikkeen katasta ja sitten sitä treenattiin. Sitten opettaja saattoi näyttää seuraavalla kerralla, että Ok, näin sitä käytetään parin kanssa, eli sovellukset opetettiin aina samantien. Kuulemma hyvin harvoin treenasivat koko katan läpi.

Kata bunkai

Lähetetty: kesä 19, 2021, 13.05
Lasse Candé
Tuon ryhmän keskustelussa ilmeni että Nagaminen salilla ”from day one” opetettiin aina liikkeen merkitys ja liike samassa yhteydessä, olikohan 70-luvulla. Tämä ja muut siellä näkyneet kommentit tietävältä porukalta tukevat Timon näkemystä siitä että kyse on vain bunkai-sanan uutuudesta.

Kata bunkai

Lähetetty: kesä 28, 2021, 16.56
Andy
Missä vaiheessa bunkai-nimitystä on alettu käyttää?

Kata bunkai

Lähetetty: kesä 28, 2021, 22.57
JariR
Andy kirjoitti: kesä 28, 2021, 16.56 Missä vaiheessa bunkai-nimitystä on alettu käyttää?
Ainakin 70-luvulla Goju-ryu ukot puhuivat ”bunkaista” merkityksessä ”liikesarjojen palastelu ja analyysi”. Haastan intteretin parviälyn nokittamaan arvaustani aikaisemmilla viitteillä. [Toguchi (1976) ”Okinawan Goju-ryu”]

Tässä sitten sanakirjaviite tuolle bunkai-sanalle yleiskielessä. Käytössä käsittääkseni vähän joka puolella matematiikasta etymologiaan ja varmaan siihen kun saat laskun jossa on miljoona riviä joista et tajua mitään. Että noihin tilanteisiin sitten vaan ”bunkai”:tä peliin.

T. Jari

Kata bunkai

Lähetetty: elo 3, 2021, 21.46
Lasse Candé
Tässä teksti, joka mainitsee että Motobu ja Kyan olisivat olleet harvinaisen kiinnostuneita kumitesta ja että sotien jälkeen kumite olisi ollut poikkeuksellista okinawalaisessa karatessa. Ja lopulta, että se olisi tehnyt paluuta 1980-luvulla.


https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12690081786.html



Teksti ei käsittele varsinaisesti bunkaita, mutta bunkai ja kumite voivat käytännön treenissä olla sama asia. Siitä riippuen, miten totta tuossa olevat jutut ovat, tuo kertonee myös bunkai-harjoittelun luonteesta niinä ajanjaksoina mitä teksti käsittelee.