Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Kata bunkai

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#46

Viesti Jussi Häkkinen »

MarkkuT kirjoitti: Tuossa linkin osassa 6 esim. tuon "Laki numero 9: A: Ennalta arvaamaton ja B: Vaihteleva Harjoitus" pohjalta voi minusta miettiä, että kuinka suuri hyöty katan soolomuodosta ylipäätään edes on ja mikä sen painoarvo tulisi harjoittelussa olla, sellaisessakin tilanteessa, että sovelluksen tekninen suoritus on 1:1 katan soolomuodon kanssa.
Oma mielipiteeni: Alussa (ehdottomasti sovellusharjoittelun rinnalla) erittäin tärkeä, myöhemmin (sovellusharjoittelun ja vapaan soveltamisen parittuessa) vähemmän tärkeä treeneissä jauhettavaksi, jahka muoto ja sisältö ovat tuttuja ja kunnossa. Hyvä kotityökalu & mukavaa kuntoilua paikkojenavaamisineen. "Kun ei ole kaveria paikalla" -setti.


Pieni nimikorjaus Alen (pirun hyvää) tekstiä lukeville Google-fu -sotureille: Chosin Chibana.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
mokuso
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 222
Lauteille: Lokakuu 2011

Kata bunkai

#47

Viesti mokuso »

Jottei bunkai-keskustelu menisi turhan akateemiseksi oikea-ja-väärän etsimiseksi, mielestäni bunkain tärkein anti varsinkin uran alussa on tuoda sisältöä ja mielekkyyttä harjoitteluun. Eli että harjoittelija ymmärtää, että katassa oikeasti jotain tapahtuu.

Myöhemmin ehtii sitten pohtia mikä olisikaan se "ainoa oikea" bunkai ja keskittyä sovellusten toimivuuden optimointiin.

Toisaalta en ole vielä tavannut yhtään opettajaa joka olisi sanonut, että juuri tämä bunkai on se ainoa oikea tähän katan kohtaan.

Ja ymmärtääkseni ne lähimpänä alkuperäistä olevat sovellukset ovat tosiaan melko suoraviivaista turpiinvetoa ilman kikkakolmosia.

Toisaalta uskon, että tuolloinkin sovellukset ovat kehittyneet jatkuvasti ja uusia tapoja on kehitelty. Mihin kohtaan historiaa sen viivan sitten vetää ja sanoo, että tässä on se piste nolla.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#48

Viesti Jussi Häkkinen »

mokuso kirjoitti: Toisaalta en ole vielä tavannut yhtään opettajaa joka olisi sanonut, että juuri tämä bunkai on se ainoa oikea tähän katan kohtaan.
Tuntuu, että tällaisessa ajattelussa unohdetaan, että tekninen sisältö on periaatesisällön harjoittelun työkalu.

Toisaalta uskon, että tuolloinkin sovellukset ovat kehittyneet jatkuvasti ja uusia tapoja on kehitelty. Mihin kohtaan historiaa sen viivan sitten vetää ja sanoo, että tässä on se piste nolla.
Hmm. Tuo tuntuu edelleen kovin tekniikkasidonnaiselta.

Kata on liikkumis- ja kehonkäyttöperiaatteiden kokonaisuus. Sovellusharjoittelun tulee noudattaa näitä periaatteita. On formaaleja tapoja (jotka ovat etenkin alussa hyvä juttu), jotka ovat vakiintuneet tiettyjen periaatteiden ymmärrystyökaluiksi. Näiden käyttö loogisena kokonaisuutena (katan sovellus, koulukunnan sisäinen koherenssi) on sangen edullista - ne korostavat sekä yhtenäisiä asioita että eroja.

Jos joku ajattelee katasovellusta tapaan "tämä tekniikka tuota hyökkäystekniikkaa vastaan", hän on metsässä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 1210
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

Kata bunkai

#49

Viesti Ale »

mokuso kirjoitti: Jottei bunkai-keskustelu menisi turhan akateemiseksi oikea-ja-väärän etsimiseksi, mielestäni bunkain tärkein anti varsinkin uran alussa on tuoda sisältöä ja mielekkyyttä harjoitteluun. Eli että harjoittelija ymmärtää, että katassa oikeasti jotain tapahtuu.
Okinawalaisen karaten harjoittelija olen tästä vahvasti eri mieltä. Bunkai ja sen soveltaminen on juuri se ydin mitä harjoitella. Oheisharjoitteet vain tehostavat sitä. Shotokan puolella näin ei tietenkään ole koska katoihin sidotusta bunkai harjoittelusta on käytännössä luovuttu.
mokuso kirjoitti: Toisaalta uskon, että tuolloinkin sovellukset ovat kehittyneet jatkuvasti ja uusia tapoja on kehitelty. Mihin kohtaan historiaa sen viivan sitten vetää ja sanoo, että tässä on se piste nolla.
Sovelluksia voi aina kehittää lisää ja on hyvä kokeilla uutta, mutta perussovelluksien pitää säilyä. Kyse on kuitenkin yksittäisten työkalujen käyttötavoista ja niiden periaatteista ja jos ne muutetaan täysin toiseksi muuttuu koko idea bunkaissa ja siten koko kata täysin toiseksi.
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "
mokuso
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 222
Lauteille: Lokakuu 2011

Kata bunkai

#50

Viesti mokuso »

Olemme kaikki oikeastaan ihan samaa mieltä asiasta. Itse katselen tätä shotokanistin silmin, jossa tuo bunkai on kuten totesit ihan lapsenkengissä. Bunkait on haettu muualta, koska pidän niitä mielekkäinä ja tärkeinä asioina.

Ainoa ero ajattelutavoissamme lienee siinä, että en oikein tajua kuka tai mikä instanssi sitten määrittelee tuon "perussovelluksen" ja sen mikä on se oikea sovellus.

Ymmärrän sen, että joka tyylisuunnan sisällä on oma totuutensa. Tai no monessa tyylisuunnassa toki on montakin totuutta. Mutta en oikein usko että löytyy tahoa joka voi todeta universaalisti aidot ja alkuperäiset bunkait.

Ja epäilen kyllä yhä, että tuota re-engineeringiä tapahtui jo okinawallakin aikoinaan.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#51

Viesti Jussi Häkkinen »

mokuso kirjoitti: Olemme kaikki oikeastaan ihan samaa mieltä asiasta. Itse katselen tätä shotokanistin silmin, jossa tuo bunkai on kuten totesit ihan lapsenkengissä. Bunkait on haettu muualta, koska pidän niitä mielekkäinä ja tärkeinä asioina.

Ainoa ero ajattelutavoissamme lienee siinä, että en oikein tajua kuka tai mikä instanssi sitten määrittelee tuon "perussovelluksen" ja sen mikä on se oikea sovellus.
Perussovellus on katan periaatesisällön mahdollisimman loogisesti (tyylisuunnan mukaan - yleensä/aina tyylisuunnan sisäisestä koherenssista ponnistaen) säilyttävä perusharjoitus, jonka periaatesisällön variointi on mahdollista/helppoa. Käytännössä kaikissa vanhemmissa tyyleissä nämä perussovellukset ovat kulkeneet mukana siitä asti kun perustaja on katansa oppinut. Ulkoisessa muodossa on pieniä eroja, mutta periaatteet pysyvät samoina.

On sangen mielenkiintoista katsoa eri Shorin-haarojen bunkaita samoihin (ulkoisilta muodoiltaan hitusen eroaviin) katoihin. Sisältö on samaa, kehonkäytön periaatteet samoja. Ero tulee lähinnä siitä, miten kukin opettaja on aikoinaan katsonut parhaaksi näitä asioita opettaa (eli esim. korostetaanko lantion liikettä vaikka shikodachi-zenkutsudachi -käännöllä vai pysytäänkö zenkutsudachissa). Sisältötasolla (eli "näin sit tapellaan") eroa ei juurikaan muodostu (toki joskus se zenkutsun ja shikon ero on määrittävä, mutta tällöinkin asia on selvä - ja kyseessä eri periaate).

Ymmärrän sen, että joka tyylisuunnan sisällä on oma totuutensa. Tai no monessa tyylisuunnassa toki on montakin totuutta. Mutta en oikein usko että löytyy tahoa joka voi todeta universaalisti aidot ja alkuperäiset bunkait.
Oikeastaan on, kun puhutaan periaatteellisista (kehomekaanisista ja liikkumiseen liittyvistä kamppailustrategisista) sisällöistä. Kun käytännössä saman tyylin kaikki haarat - joiden opettajilla on myös henkkoht. kinoja ja yhteiselo ei ole ollut kovin sopuisaa - tekevät kuitenkin sisällöllisesti samaa bunkaita, voidaan melkoisella varmuudella todeta, että on olemassa katasisältö, joka on aito ja alkuperäinen. Sitä on siis opetettu ~1800-luvun loppupuolelta/1900-luvun alkupuolelta (tyylien muodostumisen aikoihin) asti nykypäivään näissä koulukunnissa.

Se, että sisältö pysyy myös ulkoisesti hyvin erilaisissa tyyleissä samojen katojen sisällä periaatteiltaan yhtenäisenä, antaa kyllä myös melkoisen vahvan kuvan siitä, että kiinalainen liikesarjaformaatti (joka siis karatessa on käytössä), toimii nimenomaisesti "sovelluksesta soolokataan" -ajatuksella.

(Tuo ei sitten tarkoita sitä, että jossain Kiinassa on ne alkuperäiset karaten katat. Joidenkin tyylien osalta näin on, mutta valtaosa karaten katoista on todennäköisesti okinawalaista alkuperää, joskin kiinalaisen mallin mukaan rakennettuna.)

Ja epäilen kyllä yhä, että tuota re-engineeringiä tapahtui jo okinawallakin aikoinaan.
Miksi? Kata on bunkain tulos, ei päinvastoin. En juurikaan näe tarvetta re-engineeringille.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 1210
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

Kata bunkai

#52

Viesti Ale »

Kahden eri Okinavalaisen tyylisuunnan "näytösbunkait" katasta seisan.

Isshin-ryu
" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja sama Seibukanin versiona kohdasta 5:40
" onclick="window.open(this.href);return false;
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kata bunkai

#53

Viesti Mika »

Voin olla väärässä, mutta olen melko vakuuttunut, että tässä sekoitetaan nyt tekniikat (täysin toissijaista) ja periaatteet (ehdottomasti se tärkein asia) keskenään. Näkisin tässä puhuttavan aidasta ja seipäästä. Saatan olla ymmärtänyt väärin silti.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#54

Viesti Jussi Häkkinen »

Mika kirjoitti: Voin olla väärässä, mutta olen melko vakuuttunut, että tässä sekoitetaan nyt tekniikat (täysin toissijaista) ja periaatteet (ehdottomasti se tärkein asia) keskenään. Näkisin tässä puhuttavan aidasta ja seipäästä. Saatan olla ymmärtänyt väärin silti.
Ymmärrät oikein. Tekniikat ovat periaatteiden opetustyökaluja ja hieman vaihtelevat sen mukaan, miten opettajat ovat aikoinaan halunneet periaatteita opettaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
mokuso
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 222
Lauteille: Lokakuu 2011

Kata bunkai

#55

Viesti mokuso »

Olet Mika sekä oikeassa että väärässä.

Ei tässä mitään sekoiteta. Tiedän kyllä täsmälleen, että puhumme välillä eri näkökulmista.
Tiedän täsmälleen, että periaatteet ovat tärkeämpiä kuin työkalut. Mutta työkalutkin pitää olla kunnossa ja saatavilla jotta periaatteita voisi harjoitella.

Siksi pitää puhua sekä seipäistä että aidoista. Ei se tarkoita että ne menevät puhujalla sekaisin.
Kuvake
kattikukkula
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 108
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Kata bunkai

#56

Viesti kattikukkula »

mokuso kirjoitti: Olet Mika sekä oikeassa että väärässä.

Ei tässä mitään sekoiteta. Tiedän kyllä täsmälleen, että puhumme välillä eri näkökulmista.
Tiedän täsmälleen, että periaatteet ovat tärkeämpiä kuin työkalut. Mutta työkalutkin pitää olla kunnossa ja saatavilla jotta periaatteita voisi harjoitella.

Siksi pitää puhua sekä seipäistä että aidoista. Ei se tarkoita että ne menevät puhujalla sekaisin.
Joo, mutta kun....

Ajatellaanpa (hyvin yksiulotteisesti), että ongelma on kahden puupalan liittäminen yhteen. Tutkitaan asiaa ja huomataan, että voimme käyttää ruuvia tai naulaa. Mutta miten? Noh, naulan saa _kätevimmin_ vasaralla lyötyä kappaleista läpi ja ruuvin taas ruuvimeisselillä. Ja kun täällä taas käydään tätä keskustelua, niin yksi osapuoli taas yrittää vakuuttaa kaikki siitä, että ruuvinkin saa vasaralla puuhun kiinni ja naulan meisselillä. Kyllä juu, jo vain. Mutta vain yhdellä tavalla tuntuu siltä, että tekee asiaa siten kuin sitä on tarkoitettukin tehtäväksi. Ja toinen osapuoli näyttäisi jo oppineen.

Ja mikään ei tietenkään estä perustamasta sellaista pajaa, jossa puukappaleet liitetään toisiinsa nauloilla ja naulaamisen käytetään ruuvimeisseliä.

Analogia vuotaa, mutta sellaista se aina on.

t.
mika
Kuvake
fudo
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 916
Lauteille: Elokuu 2010
Etulaji: Kase Ha Shotokan Ryu

Kata bunkai

#57

Viesti fudo »

mokuso kirjoitti: Itse katselen tätä shotokanistin silmin, jossa tuo bunkai on kuten totesit ihan lapsenkengissä.
Shotokanistina olen tästä koko lailla päinvastaista mieltä... :smt003 Lähes jokaisessa treenissämme on mukana kata bunkai -osuus. Ainakin minulle katat ovat "auenneet" parhaiten nimenomaan bunkain kautta.
mokuso kirjoitti: Ainoa ero ajattelutavoissamme lienee siinä, että en oikein tajua kuka tai mikä instanssi sitten määrittelee tuon "perussovelluksen" ja sen mikä on se oikea sovellus. Ymmärrän sen, että joka tyylisuunnan sisällä on oma totuutensa. Tai no monessa tyylisuunnassa toki on montakin totuutta. Mutta en oikein usko että löytyy tahoa joka voi todeta universaalisti aidot ja alkuperäiset bunkait.
Miksi pitäisikään olla olemassa taho, joka määrittelee "oikean" ja "universaalisti aidon"? Omasta mielestäni bunkain (katan) "oikeellisuus" ratkeaa sen mukaan, miten se toimii käytännössä. Ja kyllähän sen treenatessa huomaa, mikä toimii ja mikä ei. Ja samasta sekvenssistä voi siis löytyä montakin toimivaa sovellusta.
空手に先手なし
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Kata bunkai

#58

Viesti Kyynikko »

fudo kirjoitti: Omasta mielestäni bunkain (katan) "oikeellisuus" ratkeaa sen mukaan, miten se toimii käytännössä. Ja kyllähän sen treenatessa huomaa, mikä toimii ja mikä ei. Ja samasta sekvenssistä voi siis löytyä montakin toimivaa sovellusta.
Mites paljon treenailet katan bunkaita "käytännössä" tuolla kadulla? Ja kun katsoo mitä kaikkea pas-aa jotkut ovat vuosikausia hinkanneet salilla, niin ei se treenaaminen näköjään ainakaan kaikille kerro mikä toimii ja mikä ei.

Enkä kyllä ymmärrä mihin ihmeeseen sitä kataa siinä enää tarvitaankaan, jos siihen voi keksiä bunkaita sillä perusteella että käsien liike vähän muistuttaa sitä mitä katassa tehdään.

Keksii itse vaan tapoja satuttaa vastustajaa ja jättää sen kuviotanssin väliin.
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
AriJ
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 12708
Lauteille: Tammikuu 2005

Kata bunkai

#59

Viesti AriJ »

Ale kirjoitti: Kahden eri Okinavalaisen tyylisuunnan "näytösbunkait" katasta seisan.

Isshin-ryu
" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja sama Seibukanin versiona kohdasta 5:40
" onclick="window.open(this.href);return false;
Jep, samaa, mutta eriä. Kokemattomalle itselle näytti että Isshin-versiossa oltiin enemmän sillä lyön-torjun-potkin -linjalla, kun taas Seibikanissa vastakappaleeseen vaikutettiin myös muilla keinoin.
______________________
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#60

Viesti Jussi Häkkinen »

Ôari kirjoitti:
Ale kirjoitti: Kahden eri Okinavalaisen tyylisuunnan "näytösbunkait" katasta seisan.

Isshin-ryu
" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja sama Seibukanin versiona kohdasta 5:40
" onclick="window.open(this.href);return false;
Jep, samaa, mutta eriä. Kokemattomalle itselle näytti että Isshin-versiossa oltiin enemmän sillä lyön-torjun-potkin -linjalla, kun taas Seibikanissa vastakappaleeseen vaikutettiin myös muilla keinoin.
Tuossa on muistettava sekin, että molempien tyylien osalta kyseessä on mahdollisimman tarkkaan katan ulkoista muotoa noudattava ns. näytösmuoto, jolla on helppo tuoda esille katan sisältöä näyttämättä liikaa. Hyvä harjoite ja etenkin aloittelijalle hyvä ymmärtämisen lähtökohta.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 39 kurkkijaa