Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Karateliitosta kajahtaa

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 16252
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 133 kertaa
Tykätty: 243 kertaa
Viesti:

Karateliitosta kajahtaa

#121

Viesti Andy » touko 21, 2013, 11.23

Ohhoh. 12 seuraa lähti ja mukana useita isoja seuroja.
Karateliiton hallitus kirjoitti: Päätettiin yksimielisesti erottaa seuraavat seurat
Suomen Karateliitto ry:n jäsenyydestä liiton
sääntöjen pykälien 7§ ja 10§ kohdan 10 perusteella.

Budo Akatemia yhdistys ry
Budoseura Imatran Kusanku ry
Budoseura Jigotai ry
Heinolan Karate ry
Helsingin Karateklubi ry
Korson Kaiku ry
Lahden Gentai ry
Rantasalmen Karateseura ry
Tikkurilan Kokondo ry
Traditional Shotokan Karate ry
Zenshindojo ry

Jäsenasiat

Päätettiin hyväksyä Sandokai ry:n ero-ilmoitus kara
teliiton jäsenyydestä
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 18255
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Karateliitosta kajahtaa

#122

Viesti Jussi Häkkinen » touko 21, 2013, 11.32

Andy kirjoitti: Ohhoh. 12 seuraa lähti ja mukana useita isoja seuroja.
Ei yllätä. Karateliitolla ei ole minkäänlaista annettavaa seuroille, joissa ei ole aktiivista WKF-tyyppistä kilpailutoimintaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
kattikukkula
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 108
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Karateliitosta kajahtaa

#123

Viesti kattikukkula » touko 21, 2013, 11.58

Jussi Häkkinen kirjoitti:
Andy kirjoitti: Ohhoh. 12 seuraa lähti ja mukana useita isoja seuroja.
Ei yllätä. Karateliitolla ei ole minkäänlaista annettavaa seuroille, joissa ei ole aktiivista WKF-tyyppistä kilpailutoimintaa.
Yllättää siinä mielessä, että olen tähän asti elänyt siinä luulossa, että OPMltä saadut avustusrahat ovat olleet jotenkin suhteessa jäsenseurojen määrään tai jäsenien määrään. Tämä kai sitten muuttuu siten, että Karateliiton saamat avustukset ovat suoraan sidoksissa Karateliitolta lunastettujen lisenssien määrään ja jos seuroissa ei haluta lisenssimyyntiä edistää ja/tai se ei seurojen jäseniä kiinosta, niin se on sitten bai bai.

Karateliitolla on itseasiassa yllättävän paljon annettavaa seuroille, joissa ei ole aktiivista WKF-tyyppistä kilpailutoimintaa. Sinetit jonkinlaisena sertinä (joo, tiedän tiedän) junnutoiminnan tasosta, vakuutukset suojaamaan seuraa (tuplaturva), ovien aukeaminen kaikenmaailman liittotason koulutuksille (sellaista perustietoa fyysisestä harjoittelusta, sen eri osa-alueista ja harjoittelun toteuttamisesta) jne. Että on sitä jotain. Mutta karatesta ne ei tietenkään välttämättä tiedä WKF-viitekehyksen ulkopuolelta liiemmälti. Tai eivät ainakaan osaa laittaa asioita oikeanlaiseen perspektiiviin.

t.
mika
--
Shorinjiryu Karate
Muso Jikiden Eishin ryu

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1814
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 26 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Karateliitosta kajahtaa

#124

Viesti PetriP » touko 21, 2013, 12.44

kattikukkula kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Andy kirjoitti: Ohhoh. 12 seuraa lähti ja mukana useita isoja seuroja.
Ei yllätä. Karateliitolla ei ole minkäänlaista annettavaa seuroille, joissa ei ole aktiivista WKF-tyyppistä kilpailutoimintaa.


Karateliitolla on itseasiassa yllättävän paljon annettavaa seuroille, joissa ei ole aktiivista WKF-tyyppistä kilpailutoimintaa. Sinetit jonkinlaisena sertinä (joo, tiedän tiedän) junnutoiminnan tasosta, vakuutukset suojaamaan seuraa (tuplaturva), ovien aukeaminen kaikenmaailman liittotason koulutuksille (sellaista perustietoa fyysisestä harjoittelusta, sen eri osa-alueista ja harjoittelun toteuttamisesta) jne.

t.
mika
Sinetit on suolesta. Niiden hankkimisen ja ylläpitämisen vaiva on merkittävä - ainakin Judossa, liitothan määrittävät sinetin vaatimukset osin itse - ja kun valtaosa vanhemmista ei ole koskaan kuullutkaan
1. Nuori suomi toiminnasata
2. Sinetti seuroisat
on se aika hukkaan heitettyä vaivaa.

Ja noi opastukset urheilupuolelle ei välttämättä ole mielenkiintoisia seuralle, jonka harjoittelussa ei ole "urheilullisia" tavoitteita. Ei silloin löydy edes niitä koulutukseen lähtijöitä.

Tuplaturvaa vastaavan vastuuvakuutuksen saanee muualtakin.Enkö näe sitä kovinkaan tarpeellisena. En nyt tule mieleen tapausta jossa yhdistyksen johto olisi moiseen oikeasti turvautunut.

Judossa liitto on tarpeen koska kyse on urheilulajin kattojärjestöstä. Ja karatessa lienee liiton funktio siinä WKF kisaamisessa ja sen eteenpäin viemisessä.

mokuso
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 201
Lauteille: Lokakuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 12 kertaa

Karateliitosta kajahtaa

#125

Viesti mokuso » touko 21, 2013, 13.16

Isoja seuroja lähti joo, tuota viimeksi Pajulahdessa käsiteltiin aika kattavasti, myös sen Lohja-casen tiimoilta joka mielestäni meni vähän omituisesti. Syitä löytyi monenlaisia ja tietysti tuo lisenssiasia oli se joka katkaisi kamelin selän monessa tapauksessa.

Sinetistä on hyötyä. Joka muuta väittää ei varmaankaan vastaa seuransa markkinoinnista/viestinnästä. Ja vaatimuksethan on sitä varten että ne auttavat seuraa nimenomaan edelleen kehittämään junnutoimintaansa. Säännöt ja kriteerit eivät saa olla itseisarvo, vaan nimenomaan työkalu oman toimintansa kehittämisessä. Ja aika moni vanhempi on kuullut Sinetistä ja arvostaa sitä.

Koulutuksiahan tietysti on tarjolla, mutta aika usein ne tietysti painottuvat joko nuorisotoimintaan tai sitten kilpailutoimintaan. Mutta kyllä niistä koulutuksista saa apuja myös tavallinen ohjaaja joka vetää ihan niitä perusharjoituksia ilman urheilullisia tavoitteita. Ei ne harjoittelemisen perusasiat siitä mihinkään muutu. Ja mitä se muu sitten voisi olla? Mielestäni leirit ovat sitä muuta ja ne usein hoidetaan tyylisuuntien sisällä mallikkaammin.

Tuplaturva on hyvä olla olemassa. Ja siitä on myös hyvä kertoa kaikille toiminnassa mukana oleville.

Lisenssiuudistuksen tärkein asiahan oli tietysti se, että vakuutuksen hinta saatiin siedettävälle tasolle. Käytännön toimet ja byrokratia toteuttamisessa on joo vielä aikalailla ontuvaa, mutta vakuutus on nyt sellainen että se kannattaa ottaa. Onko sitten pakollinen lisenssi hyvä asia. On ja ei. Se liittyy osittain Opetusministeriön linjauksiin ja juuri siihen tukirahaan. Sillä vain pitää vaatia seuroille vastinetta, niillekin jotka eivät kilpaile.

Liiton kilpaurheiluorientoituneisuus on fakta. Mahdollinen olympiastatus ja ensi kevään EM-kisat vielä vahvistivat painotusta. Mutta on siellä liitossa niitäkin jotka arvostavat tavallista seuratoimintaa. Niiltä pitää vain vaatia vähän enemmän. Ja se on seuroista itsestään kiinni.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 18255
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Karateliitosta kajahtaa

#126

Viesti Jussi Häkkinen » touko 21, 2013, 13.26

PetriP kirjoitti: Ja noi opastukset urheilupuolelle ei välttämättä ole mielenkiintoisia seuralle, jonka harjoittelussa ei ole "urheilullisia" tavoitteita. Ei silloin löydy edes niitä koulutukseen lähtijöitä.
Näin. Lisäksi nämä, ainakin periaatteessa, sisältyvät useimpiin järjestelmiin jo itsessään - toki omanlaisinaan, mutta kyse onkin järjestelmien opettelusta. Koulutuksien hyöty on siis kyseenalainen, ellei pyöritä jotain hybridi- tai sporttiseuraa.

Uskoisin, että karateliiton urheilullistuminen tekee sille pelkästään hyvää. Olympiastatusta ei ole kisakaratelle tulossa (hyvä!), mutta ehkäpä tavoittelu kiteyttää liitonkin toimintaa.

Sinetistä voi olla tai voi olla olematta viestinnässä hyötyä. Riippuu aivan siitä, onko kyseessä sportti-, muksu- vai perinneorientoitunut seura.

Vakuutusetua ei sinällään liiton myötä saa sen enempää kuin suoraan vakuutusyhtiöiltä.


On aika vaikea nähdä mitään konkreettista liittojäsenyyden tuomaa etua ei-kisaseuroille. Tyyli- ja koulukuntayhdistykset hoitavat nämä paremmin (ihmetyttää muuten edelleen, mistä termi "tyylisuunta" on tullut karateen - laji kun jakautuu tyyleihin ja niiden alla koulukuntiin).
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

voipa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 988
Lauteille: Huhtikuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 4 kertaa

Karateliitosta kajahtaa

#127

Viesti voipa » touko 21, 2013, 13.32

Jussi Häkkinen kirjoitti: Vakuutusetua ei sinällään liiton myötä saa sen enempää kuin suoraan vakuutusyhtiöiltä.
Minä olen ollut siinä käsityksessä, että normaaliin vapaa-ajan tapaturmavakuutukseen otettava vaarallisten lajien lisä maksaisi enemmän kuin tuo 69€/v, vai tarkoititko jotain muuta?

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 18255
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Karateliitosta kajahtaa

#128

Viesti Jussi Häkkinen » touko 21, 2013, 13.40

voipa kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti: Vakuutusetua ei sinällään liiton myötä saa sen enempää kuin suoraan vakuutusyhtiöiltä.
Minä olen ollut siinä käsityksessä, että normaaliin vapaa-ajan tapaturmavakuutukseen otettava vaarallisten lajien lisä maksaisi enemmän kuin tuo 69€/v, vai tarkoititko jotain muuta?
Karateliiton vakuutuksessa ei siis ole lajirajoitetta? Aika hyvä diili, jos näin on. Toki kyse on kuitenkin aika mitättömistä summista pidemmän päälle.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

voipa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 988
Lauteille: Huhtikuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 4 kertaa

Karateliitosta kajahtaa

#129

Viesti voipa » touko 21, 2013, 13.56

Jussi Häkkinen kirjoitti: Karateliiton vakuutuksessa ei siis ole lajirajoitetta? Aika hyvä diili, jos näin on. Toki kyse on kuitenkin aika mitättömistä summista pidemmän päälle.
On toki eli se käy vain karaten ja hr-jujutsun harrastajille. Jos vakuutusyhtiöstä saa sisällytettyä kaikki vaaralliset lajit samalla maksulla kohtuullisella lisämaksulla niin mikäs sen mukavampaa.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 18255
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Karateliitosta kajahtaa

#130

Viesti Jussi Häkkinen » touko 21, 2013, 14.13

voipa kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti: Karateliiton vakuutuksessa ei siis ole lajirajoitetta? Aika hyvä diili, jos näin on. Toki kyse on kuitenkin aika mitättömistä summista pidemmän päälle.
On toki eli se käy vain karaten ja hr-jujutsun harrastajille. Jos vakuutusyhtiöstä saa sisällytettyä kaikki vaaralliset lajit samalla maksulla kohtuullisella lisämaksulla niin mikäs sen mukavampaa.
Omassani on rajoituksina auto- ja ilmailu-urheilu, eli ei ihan kaikkia lajeja.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1814
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 26 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Karateliitosta kajahtaa

#131

Viesti PetriP » touko 21, 2013, 14.25

mokuso kirjoitti: Ja aika moni vanhempi on kuullut Sinetistä ja arvostaa sitä.
Mä olen vetänyt Judon alkeiskursseja nioin 15v kohderyhmänä 7-9 v nassikat ja ei ole yksikään vanhempi kysellyt sineteistä. Nuorisuomi logoa sinänsä jossain papereissa oli, mutta varsin kattavalla +500 nappulan kokemuksella => ei hyötyä. Voi olla laji ja paikkakuntakohtaista eroa, mutta judoa pääkaupunkiseudulla markkinoiva seura ei tartte sen paremmin nuorta suomea kuin sen sinettejä.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 18255
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Karateliitosta kajahtaa

#132

Viesti Jussi Häkkinen » touko 21, 2013, 15.02

PetriP kirjoitti:
mokuso kirjoitti: Ja aika moni vanhempi on kuullut Sinetistä ja arvostaa sitä.
Mä olen vetänyt Judon alkeiskursseja nioin 15v kohderyhmänä 7-9 v nassikat ja ei ole yksikään vanhempi kysellyt sineteistä. Nuorisuomi logoa sinänsä jossain papereissa oli, mutta varsin kattavalla +500 nappulan kokemuksella => ei hyötyä. Voi olla laji ja paikkakuntakohtaista eroa, mutta judoa pääkaupunkiseudulla markkinoiva seura ei tartte sen paremmin nuorta suomea kuin sen sinettejä.
Olen ollut urheilussa ja liikunnassa useissa lajeissa aktiivisesti mukana (sekä pienillä että suurilla paikkakunnilla) n. 30 vuotta. En ole koko tuona aikana (sinetti toki on nuorempi juttu) tavannut muita kuin urheiluihmisiä, joilla on mitään tietoa sinetistä tai ylipäätään siitä, että junnuopetukselle on olemassa jokin sertifiointijärjestelmäkin.

Voi olla, että jossain (missä?) vanhemmat ovat perehtyneitä näihin sertifikaatteihin, mutta uskoisin, että mikäli näistä jotain tietoa on, se on tullut lähinnä jälkikäteen lapsen harrastuksen myötä kotiin saapuvista lehdistä jne. materiaaleista. Niiden perusteella valintansa tekevät ovat äärimmäisen harvinaisia, enkä oikein jaksa uskoa merkityksellisyyteen ennen kuin vastineeksi tuodaan faktaa pöytään. Mainonnan ja markkinoinnin puolelta löytyy koulutus- ja kampanjavuosia ihan riittävästi siihen, etten ainakaan sinetit edellä lähtisi mitään markkinoimaan - ja harkitsisin myös vahvasti, tuleeko niiden käytöstä markkinoinnissa mitään lisäarvoa. Tämä, toki, on sinetinmyöntäjien ja heidän markkinointiosastonsa ongelma.

Noin suoranaisesti näkisin, että sineteistä suurin hyöty on urheilun keskusjärjestöille työntekijöiden palkkojen maksamiseen, mutta seuroille hyöty on kyseenalainen ja lähes olematon.

Yhdistysten luvattu maa...
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3478
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WTF Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Tykännyt: 176 kertaa
Tykätty: 22 kertaa
Viesti:

Karateliitosta kajahtaa

#133

Viesti Puni » touko 21, 2013, 15.18

Sanoisin sinetistä sen verran, että vaikka sinettiä ei olisikaan, siihen vaadittavat käytännöt, pelisäännöt, toimintalinjat, toimintasuunnittelmat ja muut kokonaisuudet eivät kyllä varmasti yhtäkään vakavasti otettavaa tai vakavissaan valmentamiseen suhtautuvaa seuraa varsin ainakaan haittaa.

Se, että riittääkö resurssit ja voimat itse sinetin hakemiselle ei saa olla este sille, että hyviä käytäntöjä omaksutaan, siitä suuri raati lienee yhtä mieltä?

Nuoren suomen sinetti ei tässä standardien luvatussa maassa ole mikään uusi keksintö, ISO9001 laatuun ja ISO14001 ympäristöasioihin, Nuori Suomi junnuhärdelliin. Paljon puhetta, vähän villoja? Tämäkin toki mahdollista, mutta katsoisin itse (toki junnuvaliokuntien mikkoalatalojen läpi), että juuri osa sinettiseuran hyvää toimintaa on vanhempien (ja miksei muiden sidosryhmien) yhyttäminen järjestelmän pariin. Ikävänä ihmisenä sanoisin siis näin, että jos viidessätoista vuodessa ei ole saatu tietoa painettua ulospäin, vika on tekemisessä, ei systeemissä.

En nyt siis tarkoita, etteikö seuroissa olisi hyviä käytäntöjä, mutta en minä mitenkään pahana näe hyväksi havaitun paketin monistamista ja ulostamista muualekin, jos kuinkin työläästi.
Kamppailutaiteiden maaritelmä: Energian tuottaminen ja ohjaaminen kohti päämäärää, jossa vallitsee täydellinen harmonia ja väkivallattomuus.
Risto Hentunen

(Puni) Olet kamppailu-urheiliijan irvikuva ja kamppailuyhteisön häpeäpilkku mielipiteittesi kanssa.
-JM

Kuvake
kattikukkula
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 108
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Karateliitosta kajahtaa

#134

Viesti kattikukkula » touko 21, 2013, 15.36

Puni kirjoitti: Sanoisin sinetistä sen verran, että vaikka sinettiä ei olisikaan, siihen vaadittavat käytännöt, pelisäännöt, toimintalinjat, toimintasuunnittelmat ja muut kokonaisuudet eivät kyllä varmasti yhtäkään vakavasti otettavaa tai vakavissaan valmentamiseen suhtautuvaa seuraa varsin ainakaan haittaa.
Täsmälleen näin.
Markkinointiaspektista sanoisin sen verran, että vanhempien keskinäinen puskaradio kun päivittää näitä erilaisia muksujen harrastemahdollisuuksia, niin (kuulemma) se sinetti ei tosiaankaan haittaa, kunhan siinä sitten mukana tulee täyspäiset vetäjät ja muutenkin asiallisesti pyöritetty toiminta.

t.
mika
--
Shorinjiryu Karate
Muso Jikiden Eishin ryu

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 15825
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 514 kertaa
Tykätty: 228 kertaa

Karateliitosta kajahtaa

#135

Viesti Lasse Candé » touko 24, 2013, 17.47

Esim Wadon suhteen olisi hyvä jos raja-aidat kilpa- ja perinneosastojen välillä olisivat mahdollisimman pienet. Sikäli ottaa pattiin melko rankasti ratkaisu jolla pusketaan perinneväkeä pois. Toki voi sanoa että "ei pusketa" mutta pakkomaksut ovat kyllä juuri sitä.

Olen irl-keskusteluissa puhunut mahdollisimman minimalistisesta liitosta, mitä tulee laajempiin koko porukalle suuntaamisiin. Tämä koska liiton tarjoamat palvelut eivät kovinkaan laajalti seuroja kiinnosta. Parempi rahoituspohja olisi että maksetaan siitä mitä otetaan. Jos liitto näkyisi edes jollain tavalla omassa harjoittelussani voisin ilomielin maksaa tuolla kommunistisemmalla periaatteella. Maksan paria muutakin täysin vapaaehtoista lajimaksua koska koen että pitää tukea. Tällainen pakkoroska kuitenkin nostaa lähes boikottifiilikset. Ja se ottaa pattiin kun olen vuosien saatossa löytänyt perinne-kilpatoiminta-symbioosin arvon ja sen puolesta liputtanut.

Tämä on takaisku sille.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 kurkkijaa