Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 233
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Perinteinen Karate

#496

Viesti TimoS »

Motobu Udundī, being a school of kobudō 古武道, in the narrow sense is not a school of “karate,” which is a modern definition.
Ei mikään "narrow sense", vaan Udundi ei ole millään mittapuulla karatea, vaikka uskoisikin sen viralliseen historiaan.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 82
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Perinteinen Karate

#497

Viesti Veepee »

Miksi ei? Olen kiinnostunut, mitä karaten kriteereitä Udundi ei mielestäsi täytä.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 233
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Perinteinen Karate

#498

Viesti TimoS »

Veepee kirjoitti: Miksi ei? Olen kiinnostunut, mitä karaten kriteereitä Udundi ei mielestäsi täytä.
Udundi ei, alunperin ainakaan ja tietojeni mukaan, ollut yhtään kataa, siis "okinawalaistyylistä" eli pitkää yksin tehtävää liikesarjaa. Jo sen pitäisi kertoa ihan tarpeeksi. Jos niitä katoja nykyään on, on ne lisätty jälkikäteen
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 82
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Perinteinen Karate

#499

Viesti Veepee »

Niin et tainnut edes lukea koko artikkelia? Näin voisi päätellä siitä, että trollasit pelkästään "udundi ei ole karatea"-tasolla, joka jälleen kerran on aivan herttaisen yhdentekevää minkään kanssa. No, ei ole KD:kaan karatea minun mielestäni, vaikka siinä on ihan klassiset ydinkatat.

Anyway, linkkaamassani tekstissä oli esim. mielenkiintoinen väite, että Motobu (Choki) olisi treenannut Jigen-ryu -miekkailua. Se ei ihan viimeaikaisimman tutkimuksen valossa taida olla edes mitenkään ennenkuulumatonta, että karate ja miekkailu olisivat kulkeneet käsi kädessä. Joe Swift-senseikin kirjoitti vasta, että hänen mielestään okinawalaisen karate on tulos, kun yhdistetään kiinalaista kungfuta ja japanilaista miekkailua. En tiedä muista, mutta minusta se on kyllä selkeästi nähtävissä kaikille, joilla on silmät.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 233
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Perinteinen Karate

#500

Viesti TimoS »

Veepee kirjoitti: Niin et tainnut edes lukea koko artikkelia? Näin voisi päätellä siitä, että trollasit pelkästään "udundi ei ole karatea"-tasolla, joka jälleen kerran on aivan herttaisen yhdentekevää minkään kanssa
En lukenut, koska olin silloinkin vain kännykän varassa ja sen jälkeen unohdin koko homman. Ja jos se kerta on herttaisen yhdentekevää, niin miksi sitten kysyt, että miksi se ei minusta ole karatea? Lisäksi, minun kirjoittamisen väittäminen trollaamiseksi on melko huvittavaa.
No, ei ole KD:kaan karatea minun mielestäni, vaikka siinä on ihan klassiset ydinkatat.
No mitä se sitten on?

Edit:
Anyway, linkkaamassani tekstissä oli esim. mielenkiintoinen väite, että Motobu (Choki) olisi treenannut Jigen-ryu -miekkailua. Se ei ihan viimeaikaisimman tutkimuksen valossa taida olla edes mitenkään ennenkuulumatonta, että karate ja miekkailu olisivat kulkeneet käsi kädessä. Joe Swift-senseikin kirjoitti vasta, että hänen mielestään okinawalaisen karate on tulos, kun yhdistetään kiinalaista kungfuta ja japanilaista miekkailua. En tiedä muista, mutta minusta se on kyllä selkeästi nähtävissä kaikille, joilla on silmät.
Vai että on selkeästi nähtävillä kaikille joilla on silmät? Jokunen vuosi sitten eräällä toisella foorumilla kuulin vastaavanlaista argumentointia tyypiltä, joka oli täysin vakuuttunut siitä, että karaten katat ovat itse asiassa kiinalaista keihäskamppailua.
Onko karatella jokin yhteys Jigen ryu:hyn tai japanilaiseen miekkailuun yleensä? Mahdollisesti, joskaan mielestäni mitään konkreettisia todisteita asiasta ei ole. Sen vähän mitä olen Jigen ryu:tä nähnyt (videoita), mitään suoraa sukulaisuutta en ole nähnyt.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 71
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Perinteinen Karate

#501

Viesti Andy »

Siis eikö Jigen-ryu ole tätä tämmöistä?

[video][/video]

Näin ensikatsomalla minun on vaikea nähdä tuolla yhteyttä karateen. Selvitätkö hieman tarkemmin mitkä jutut karatessa siis olisivat saaneet vaikutteita Jigen-ryusta? Kiai?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 233
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Perinteinen Karate

#502

Viesti TimoS »

Andy, muistelen nähneeni spekulaatiota, että Jigen ryu:n sangen agressiivinen hyökkäystapa ja olikohan vielä niin, että "laaki ja vainaa"-mentaliteetti olisivat vaikuttaneet karateen. Kumpikaan noista ei mielestäni välttämättä tarvitse yhteyttä Jigen ryu:hyn, vaan ovat voineet kehittyä itsekseenkin.
Lisäksi kaiketi ainakin yksi karaten "isoista nimistä", Bushi Matsumura, ilmeisesti harjoitteli myös Jigen ryu:tä. En muista, enkä jaksa tarkistaakaan, onko tämä ihan dokumentoitu, eli löytyykö Matsumuran nimi esim. joistain Jigen ryu:n dokumenteista.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 233
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Perinteinen Karate

#503

Viesti TimoS »

Joe Swift-senseikin kirjoitti vasta, että hänen mielestään okinawalaisen karate on tulos, kun yhdistetään kiinalaista kungfuta ja japanilaista miekkailua
Missä tämä kirjoitus muuten on nähtävissä?
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 82
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Perinteinen Karate

#504

Viesti Veepee »

Löytyy täältä:

https://m.facebook.com/groups/324101143 ... 1599063606" onclick="window.open(this.href);return false;

Olen melkein koko ensi viikon leireilemässä Ruotsissa. Kirjoittelut saa jäädä vähemmälle.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 329
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo

Perinteinen Karate

#505

Viesti JariR »

TimoS kirjoitti: Andy, muistelen nähneeni spekulaatiota, että Jigen ryu:n sangen agressiivinen hyökkäystapa ja olikohan vielä niin, että "laaki ja vainaa"-mentaliteetti olisivat vaikuttaneet karateen. Kumpikaan noista ei mielestäni välttämättä tarvitse yhteyttä Jigen ryu:hyn, vaan ovat voineet kehittyä itsekseenkin.
Lisäksi kaiketi ainakin yksi karaten "isoista nimistä", Bushi Matsumura, ilmeisesti harjoitteli myös Jigen ryu:tä. En muista, enkä jaksa tarkistaakaan, onko tämä ihan dokumentoitu, eli löytyykö Matsumuran nimi esim. joistain Jigen ryu:n dokumenteista.
Yleisimmin toistettu tarinahan menee about niin että Satsuman klaanin mukana Okinawalle kulkeutuu myös Jigenryun miekkamiehiä. Sokon Matsumuran kerrotaan olleen Jigenryun jäsen. Joskus kerrotaan että Matsumura opiskeli pääsaaren miekkailukouluja pääsaarella. Tämä yhteys on usein eri kirjoituksissa toistettu mutta mulla valitettavasti ei ole tiedossa mihin alkuperäislähteisiin se perustuu.

Yhteyttä karaten ja Jigenryun nykyisten muotojen kanssa en ainakaan itse ole pystynyt näkemään. Paitsi tietysti "molemmissa liikehditään sotaisasti ja huudetaan niin maan perusteellisesti"-tasolla.

T. J
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 233
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Perinteinen Karate

#506

Viesti TimoS »

Nyt kun olen taas kotona koneen äärellä, on helpompi kirjoittaa ajatuksia. Koska @Veepee olit sitä mieltä, että miekkailu on nähtävissä karatessa, voitkin sitten kertoa joitain esimerkkejä, että miten ja missä nämä näkyvät?
On täysin mahdollista, että Bushi Matsumura ja hänen innoittamanaan jotkut hänen oppilaistaankin harjoittelivat miekkailua, luultavasti juurikin Jigen ryu:tä. Kuitenkaan tarinat eivät kerro muista merkittävistä karatekoista, jotka olisivat harjoitelleet miekkailua Okinawalla. Joen Nakazato ilmeisesti harjoitteli kendoa aikoinaan, mutta vasta pääsaarilla ollessaan, eikä hän tiettävästi siirtänyt tätä oppia eteenpäin omille oppilailleen. Naoki Motobun blogitekstissä annetaan ymmärtää, että vanhat mestarit olisivat yleisemminkin treenanneet miekkailua.
“the upper warrior class (shizoku) of Okinawa, such as the udun and tunchi, were in possession of cut and thrust weapons and also practiced in these weapons.”
Miksi sitten vain Udundi on käytännössä ainoa okinawalainen (tai "okinawalainen") laji, jossa miekkaa harjoitellaan? Ja sekin on, ainakin videoiden perusteella, enimmäkseen kiinalaistyylinen miekka. Miksi okinawalaisessa kobudossa ei harjoitella miekkaa? Matayoshi ja Taira kuitenkin kiersivät lukuisia eri mestareita oppien heiltä erilaisia asekatoja, mutta miekkaa ei tietääkseni kummankaan järjestelmässä ole. Lisäksi, "cut and thrust weapons" ei ainakaan minun mielestä kerro, että kyseessä olisi oltava miekka. Yhtä hyvin se voi olla pieni keihäs tai "machete". Tässä videoita kolmesta eri tyyppisestä aseesta, jotka ainakin minun silmissä ovat "cut and thrust weapons" ja joita todistettavasti Okinawalla treenataan.
[video][/video]
[video][/video]
[video][/video]
Ja jos nyt tosiaan oletetaan, että Matsumura ja esim. Azato olisivat treenanneet Jigen ryu:tä, siinä on kuitenkin vielä vasta osa okinawalaisesta karatesta. Missä vaiheessa esim. Kanryo Higaonna, Chojun Miyagi, Kyoda Juhatsu tai Kanbun Uechi ovat treenanneet miekkaa? Tai vaikka Tachimura? Kuva Motobun jälkeläisestä bokken kädessä ei todista herttaista hevon humppaa. Saatikka tämä:
According to Mr. Marukawa, Motobu Chōki’s posture (kamae) with the sword was unique. At that time, Mr. Marukawa did not know the origin of this posture. Later, in the post-war era, he had the chance to watch a demonstration of the Jigen-ryū in Tōkyō. There he noticed for the first time that Motobu Chōki’s unique posture was similar to the tonbo 蜻蛉 (dragonfly) posture of the Jigen-ryū. So, Mr. Marukawa said that it appears that Motobu Chōki had been training in the Jigen-ryū when he was younger.
Yhden asennon perusteella päätellään, että Choki Motobu on treenannut miekkaa?! Yrittelin googlailla miltä tuo asento näyttää ja löysin tällaisen kuvan
Kuva
Vaikka kuvasta ei näekään kaikkia yksityiskohtia, minusta tuo näyttää sangen geneeriseltä asennolta, joka löytyy monesta eri tyylistä. Itse treenasin aikoinaan vähän aikaa kendoa ja myöhemmin Matsuoin alaisuudessa Tauramuso ryu:tä ja minusta tuo näyttää lähinnä Hassogamaelta. Tämän videon tekstissä toki sanotaan, että tonbo no kamae olisi hassogamaeta korkeampi, mutta ei tuo nyt niin uniikki ole, että pelkästään sen perusteella voidaan sanoa, että sen on ehdottomasti oltava jostain tyylistä. Tai näin minä sen ainakin näen. Mitä sanoo miekkaa enemmän heiluttaneet?
MUOKKAUS: Ai niin ja unohdinpa mainita vielä: mikäli Choki Motobu olisi osannut miekkailua enemmänkin, miksei hän opettanut sitä kenellekään? Tällä kertaa edes Udundi ei kelpaa vastaukseksi, koska legendan mukaan Choki Motobu ei sitä osannut
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 156
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate

#507

Viesti Lasse Candé »

En tiedä oliko tuota miekkajuttua tarkoituskaan yleistää jokaiseen karaten pääsuuntaukseen vaiko ainoastaan shuritempaan touhuun ja mahdollisesti tätä kautta vain parhaassa tapauksessa johonkuhun yhteen merkittävään henkilöön, kuten vaikka tuohon Timon mainitsemaan Matsumuraan?

Itseänikin kiinnostaisi kyllä saada edes jotakin tukea miekkajuttujen vaikutukseen. Uskon kyllä että jos jotakin miekkameininkiä on treenailtu, niin erinäisiä vaikutteita on otettu. Kun tässä nyt kuitenkin käsittääkseni puhuttiin melko näkyvistä vaikutteista, niin jotakin eksplisiittistähän ketju kaipailisi. Esim että missä tekniikassa tai vastaavassa miekan vaikutus näkyy ja miten.
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 233
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Perinteinen Karate

#508

Viesti TimoS »

Lasse Candé kirjoitti: En tiedä oliko tuota miekkajuttua tarkoituskaan yleistää jokaiseen karaten pääsuuntaukseen vaiko ainoastaan shuritempaan touhuun ja mahdollisesti tätä kautta vain parhaassa tapauksessa johonkuhun yhteen merkittävään henkilöön, kuten vaikka tuohon Timon mainitsemaan Matsumuraan?
No tästä kirjoituksesta voi minusta vetää kaksi johtopäätelmää
Anyway, linkkaamassani tekstissä oli esim. mielenkiintoinen väite, että Motobu (Choki) olisi treenannut Jigen-ryu -miekkailua. Se ei ihan viimeaikaisimman tutkimuksen valossa taida olla edes mitenkään ennenkuulumatonta, että karate ja miekkailu olisivat kulkeneet käsi kädessä. Joe Swift-senseikin kirjoitti vasta, että hänen mielestään okinawalaisen karate on tulos, kun yhdistetään kiinalaista kungfuta ja japanilaista miekkailua. En tiedä muista, mutta minusta se on kyllä selkeästi nähtävissä kaikille, joilla on silmät.
  • Puhutaan selvästi kaikista karatetyyleistä
  • Jotain konkreettisia vaikutuksia miekkailusta on otettu (mitä?)
Itseänikin kiinnostaisi kyllä saada edes jotakin tukea miekkajuttujen vaikutukseen. Uskon kyllä että jos jotakin miekkameininkiä on treenailtu, niin erinäisiä vaikutteita on otettu. Kun tässä nyt kuitenkin käsittääkseni puhuttiin melko näkyvistä vaikutteista, niin jotakin eksplisiittistähän ketju kaipailisi. Esim että missä tekniikassa tai vastaavassa miekan vaikutus näkyy ja miten.
Niin, tätä tietoa minäkin kaipaan. Tässä muuten vanha ketju e-budossa aiheesta
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 3282
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Perinteinen Karate

#509

Viesti sinappi »

TimoS kirjoitti: [video][/video]
[video][/video]
Onko okinawalaiselle seipäänkäytölle tyypillistä olla käyttämättä hyödyksi seipään pituutta?

Kuva
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 233
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Perinteinen Karate

#510

Viesti TimoS »

sinappi kirjoitti: Onko okinawalaiselle seipäänkäytölle tyypillistä olla käyttämättä hyödyksi seipään pituutta?
No ei oikeastaan. Tai se varmaan riippuu vähän opettajastakin. Minulle on opetettu, että pituutta pitää hyödyntää, mutta en itse välttämättä heti alussa itse sitä korosta opettaessani. Pyrin ensin opettamaan perusliikkeet ja vasta sitten kun ne alkavat olla hallussa, alan korostamaan myös yksityiskohtia, kuten juuri tuota etäisyyden hallintaa kepin pituutta säätämällä
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 34 kurkkijaa