Perinteinen Karate ja Karaten historia

[TimoS]

Ja tässä vielä itse Tatsuo Shimabukuron näyte tuosta kohdasta, joten Veepee olet vain hyvin yksinkertaisesti täysin väärässä väittäessäsi, että Isshin ryu:ssä ei kyseisessä kohdassa ole mikazukigeriä: " onclick="window.open(this.href);return false;

[TimoS]

[video][/video]

Tämä on ilmeisesti Gensei ryu:n versio Kusankusta ja kyllähän tuossakin kohtaa muuten on nähtävissä hyvin mikazukigerimäinen tekniikka juuri ennen alasmenoa. Sitä ei vaan läpsäistä käteen vaan potkaistaan läpi

edit: tuo tyyppi on siis Shukuminen suora oppilas

tässä vielä toinen versio tuosta katasta:

[video][/video]

kutsuvat sitä tosin Kishimoto Kusankuksi. Tämä chileläinen Shudokan porukka on vähän sellainen jännä, ei oikein ole tarkkaa tietoa mistä nuo katat ovat heille kulkeutuneet.

[Veepee]

Niin mokasinkin sen Isshin-ryu -esimerkin. Voin ihan vaivatta myöntää olleeni väärässä. En simppelisti vain muistanut kaikkia esimerkkejäni enkä puhelimella kommentoidessani voinut tarkistaa niitä. Korjausliike oli vahva.



Tuo chileläisen Kusanku-versio on HYVIN erikoinen. Selkeästi Gensei-ryun versio, mutta vähemmän artikuloitua liikettä. Kehonkäyttökään ei ole ihan totutun näköistä. Noin yleisestihän tuo puikkaus ko. katassa on melko erikoinen, mitään potkua siinä ei ole tarkoitus tehdä.

edit: Jos on tosiaan ollut Shukuminen suora oppilas, niin aika huono oppilas on ollut. Ja muutenkin vähän erikoista, että olisi tuossa iässä voinut oppia Shukuminelta Genseitä...

[TimoS]

edit: Jos on tosiaan ollut Shukuminen suora oppilas, niin aika huono oppilas on ollut. Ja muutenkin vähän erikoista, että olisi tuossa iässä voinut oppia Shukuminelta Genseitä...

Tuota noin, oli Shukuminen oppilas 16 vuotiaasta lähtien. Sai 30 vuotiaana shihan-diplomin Shukuminelta, oli, ainakin omien sanojensa mukaan, manadeshi eli suosikkioppilas. Eli jos tuo oli mielestäsi malliesimerkki huonosta oppilaasta, niin laita ihmeessä parempi esimerkki

[Lasse Candé]

Viitaten tuohon "alkuperäisimpään Kusankuun", onhan katat melko elävää perinnettä, eikä Kusankun ensimmäistä versiota tai edes sen laatijan lopullista versiota pysty rekonstruoimaan varmuudella. Ja jos sitten pitää tämän jälkeen pohtia, mikä versio on alkuperäisin, niin onhan siinä rajanvedossa sumeutta.

Olen itse lukenut, että Chatan Yara Kusanku on ainakin Itosun Kusankua alkuperäisempi. Ei yllätä. Itosuhan on tunnettu karaten piirissä ennen kaikkea modernisointitouhuistaan. (Muistaakseni luin, että Kusankun joistain kategorisoiduista yleisistä versioista ns Chatan Yara -versio on alkuperäisin.)

Nyt jos on olemassa katan ulkoinen muoto (noilla versionimillä tyypillisesti viitataan nimenomaan ulkomuodon karkeaan tyyppiin), joka on ollut aiemmin olemassa ja toinen joka on ollut myöhemmin olemassa, on hyvinkin mahdollista että se aiempi on alkuperäisempi. Jos taas se myöhempi peräti perustuu siihen aiempaan, niin aiempi tyyppi on alkuperäisempi.

(Muussa tapauksessahan se myöhempi perustuisikin johonkin muuhun karkeaan tyyppiin.)

Jos sitten sanotaan, kuten sanoin, että Chatan Yara Kusanku on alkuperäisin mitä tuolla liikkuu ja että Seibukanin versiossa tehdään mikazukigeri, niin tämä on pelkästään vastine väitteeseen että Kusankussa ei tehdä mikazukigeriä. Tämän jälkeen kun tiedetään että ainakin yhden koulun versiossa yhdestä melko alkuperäisen tyypin Kusankusta on mikazukigeri. Saatta olla havaittavissa, etten tehnytkään kovin vahvaa väitettä siitä, "onko Kusankussa mikazukigeri, piste".

Pohjimmiltaan tässä kuitenkin palataan siihen, kun kyse oli Unsun ja Kusankun kohtien sisältövertauksesta. Jos on niin, että mikazukigeri-alasmeno on kaksi erillistä skenariota katassa kiinnitettynä, vastaus kysymykseen onko liikkeet oleellisesti samat tulevat siitä, onko mikazukigereilla sama merkitys ja onko alasmenolla sama merkitys. Jos taas kyseessä on yhdistelmä, sitten katsotaan yhdistelmää kokonaisuudessaan.

Lopulta tullaan siihen, että riippuen mikazukigerin tarkoituksesta on luultavasti myös mahdollista ilmentää tätä ulkoisesti toisenlaisella liikkeellä, kuin mitä katamuodoissa näkyy. Jos tietäisin, mitä sillä mikazukigerilla siinä on tarkoitus tehdä, voisin tietenkin suoraan ottaa kantaa siihen voisiko myös jokin muu maailmalla oleva liike ilmentää samaa asiaa.

[Andy]

Mikä on Seibukanin bunkai tähän hyppyyn/alasmenoon?

[Lasse Candé]

Kysyttäköön myös, onko potkulaiset seibukanistit saaneet Seibukanissa (perusteellista) opetusta Kusankun sisältöön?

Eikös kyseinen kata ole Seibukanissa siellä jossain aika loppupäässä?

[TimoS]

Mikä on Seibukanin bunkai tähän hyppyyn/alasmenoon?

Pitääpä tarkastaa. Kun en osaa tätä kataa vielä, niin ihan varma en ole. Sen mikazukigerin "perusbunkai" on luultavasti sama kuin esim. Passaissa, eli potku käteen. Ajatellaan vaikkapa, että joku on tarttunut kädestä kiinni ja sitten potkaistaan siihen käteen. Tiedän, että tuo on sellaisenaan sangen epärealistinen skenaario, mutta tuon luulen olevan ko. liikkeen perusbunkai. Sen maahan menon tarkoitusta en tosiaan tiedä. Tällä videolla (joka on kieltämättä "hieman" pöhkön näköinen) nähdään Isshin ryu:n (oletettavasti) perusbunkait Kusanku-kataan
[video][/video]
Noita kannattaa muuten katsoa sillä silmällä, että sieltä tulee yksittäinen hyökkäys, jolle tehdään vastaliike. Ne on vaan videolle ketjutettu, että seurataan katan liikkeitä

[TimoS]

Kysyttäköön myös, onko potkulaiset seibukanistit saaneet Seibukanissa (perusteellista) opetusta Kusankun sisältöön?

Eikös kyseinen kata ole Seibukanissa siellä jossain aika loppupäässä?

Joo, se on 4. danin vaatimuksissa. En voi puhua muitten dojojen puolesta, mutta ainakaan täällä Hesassa meillä ei tuota kataa taida osata kukaan. Itse olen Seibukanin versiota tehnyt muutaman kerran ylempien danien mukana, mutta varsinaisesti sitä ei ole meille opetettu.
Aikoinaan Matsuoi-ha Renshinkanissa minulle tuo opetettiin, mutta ei se silloinkaan kovin hyvin päähän jäänyt, paitsi sen verran, että Renshinkanissa siihen oli tehty joitain outoja lisäyksiä loppuun.

[Andy]

Ok, ymmärrän. Olin itseasiassa luullut että Kusanku on joku suhteellisen peruskata, siis värivyötasoa. Onkohan se sellainen esim. shotokanissa tai jossain muussa isossa tyylissä?

Mutta jos saatte selville niin kertokaa toki, on jäänyt asia kiinnostamaan.

[TimoS]

Ok, ymmärrän. Olin itseasiassa luullut että Kusanku on joku suhteellisen peruskata, siis värivyötasoa. Onkohan se sellainen esim. shotokanissa tai jossain muussa isossa tyylissä?

Wadossa taitaa olla, vai mitä sanoo Lasse? Shotokanista Ale tai fudo osannevat kertoa tarkemmin.

[Lasse Candé]

Otsukan ohjeistuksen mukaan Kushanku tulee Pinanien jälkeen. Vaatimukset vaihtelevat maittain.

Meidän porukoissa on vaatimukset muuttumassa parhaillaan, enkä nyt tähän hätään muista miten on. Ainakin 1. dan-kokeessa pitää näyttää Kushanku.

Yleensä tulee siniselle, ruskealle tai mustalle. Mulla se tuli aikoinaan ruskealle ja meillä oli sellainen erikoisuus, että Naihanchi tuli ennen Kushankua, jo sinisellä. Ihan hyvä systeemi sekin, kun Kushankussa on normiharrastajalle paljon opeteltavaa pituutensa takia.

Wadossa Kushanku on tietyssä mielessä alkeiden kulminaatio ja sitten Naihanchi-Seishan on edistyneempiä alkeita ja Chinto kaiken kulminaatio. Käytännössä tuo opin rakenne liittyy ennen kaikkea katojen asentoihin ja niihin liittyvään voimantuottoon. Isommat liikkeet alussa, sitten pienemmät ja lopuksi vähän sekä että, noin karkeasti.

[TimoS]

Otsukan ohjeistuksen mukaan Kushanku tulee Pinanien jälkeen

Sinällänsä loogista, koska Pinaneissa on hyvin paljon Kusankua.

Wadossa Kushanku on tietyssä mielessä alkeiden kulminaatio ja sitten Naihanchi-Seishan on edistyneempiä alkeita ja Chinto kaiken kulminaatio. Käytännössä tuo opin rakenne liittyy ennen kaikkea katojen asentoihin ja niihin liittyvään voimantuottoon. Isommat liikkeet alussa, sitten pienemmät ja lopuksi vähän sekä että, noin karkeasti.

Meillä taas Seisan on se kaiken perusta ja Kusanku on sitten se mihin päädytään. Järjestys on tuollainen varmaan osittain sen takia, että tuossa järjestyksessä (eli siis Seisan-Ananku-Wansu-Passai-Gojushiho-Chinto-Kusanku ja Tokumine no kon) Kyan ne aikoinaan Zenryolle opetti ja käsittääkseni myös itse oppi ne tuossa järjestyksessä.

[fudo]

Olin itseasiassa luullut että Kusanku on joku suhteellisen peruskata, siis värivyötasoa. Onkohan se sellainen esim. shotokanissa tai jossain muussa isossa tyylissä?

Vaikka Kusanku eli Kanku Dai sisältää hyvin paljon samoja liikkeitä kuin Heian-katat (∼ Pinan), ei se ole ainakaan Kase Ha -variantissa värivyötasoa; pakollisena se kuuluu vasta 2. dan vaatimuksiin. Shodan-kokelaskin saa sen halutessaan tehdä, jos tykkää siitä enemmän kuin Bassai Daista tai Jionista.

En ole tämän viestiketjun Kusanku-videoita katsonut, mutta monet aiemmin näkemäni versiot ovat olleet keskenään hieman erilaisia ja kaikki melko selvästi erilaisia kuin Shotokanin Kanku Dai. Muistelen, että joitakin versioita on ollut jopa vaikea tunnistaa Kanku Daiksi (tai edes Kusankuksi). Ja toki on myös niin, että Shotokan-varianttienkin välillä Kanku Daissa on pieniä eroja.

Itse koen Kanku Dain erittäin fyysiseksi ja siten vaativaksi kataksi. Ei lukeudu suosikkeihini. Sen sijaan muistelen jostain lukeneeni, että Kanku Dai oli isä-Funakoshin suosikki.

[Ale]

Ok, ymmärrän. Olin itseasiassa luullut että Kusanku on joku suhteellisen peruskata, siis värivyötasoa. Onkohan se sellainen esim. shotokanissa tai jossain muussa isossa tyylissä?

Wadossa taitaa olla, vai mitä sanoo Lasse? Shotokanista Ale tai fudo osannevat kertoa tarkemmin.

JKA-Suomen Shotokan karate-do liiton vyökoevihkon mukaan. 2.kyu:n kokeessa on valinnaisena Bassai-dai, Kanku-dai ja Tekki nidan. Käytännössä noista kaikista tulisi siis olla jo jonkilainen haju tuossa vaiheessa, muutenhan olisi hiukan vaikea valita itselleen sopivaa kataa. Teknisesti vaativampi Kanku Sho on yksi valinnaisista katoista 2.daniin.

Shotokan tyylin katakilpailijoillehan Kanku dai oli jossain vaiheessa toinen pakollinen kata ja Jion toinen. Nykyisiä sääntöjä en tunne.