Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Perinteinen Karate

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18756
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 171 kertaa
Tykätty: 293 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

Minulla on vähän sellainen kutina hanurissa, että Naifanchi oli lyhyytensä ja Kusanku-porttinsa takia nimenomaisesti Itosun ja mahdollisesti muutaman muunkin juttu "easy entry" -katana. Sinällään se ei tappelukatanakaan ole huono, mutta on sisällöltään huomattavan erilainen, kuin kiteytys, vs. lähes mikä tahansa muu. Huomionarvoista on myös se, että kun Pinanit kehitettiin koulujärjestelmän palvelukseen, Naifanchin asema putosi ryminällä.

Sinällään, jos karatea ajattelee Kusankun kautta, Naifanchin asema alku- ja loppukatatyyppisenä ratkaisuna on oikeastaan aika fiksukin. Lisäksi myös do-ajattelua pohjaten se on myös wanhalle sopiva loppuelämän muoto. Tästä huolimatta se on vähän vähemmän kattava tappelukata kuin Seisan (ja hyötyy Seisania hallinnasta), vaikka Seisankin on hyvin tiivistetty paketti. Naifanchin käyttö perusteiden opetusmuotona on myös enemmän syvään päähän hyppäävää.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Häkkinen viestistä:
ÔariLasse Candé
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18756
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 171 kertaa
Tykätty: 293 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

Ja jos joku kummastelee, miksi sanon, ettei Naifanchi ole tappelukatanakaan huono ("mutku Motobu..."), tarkoitan sitä, että Naifanchi itsessään on enemmän kiteytys kuin kokonaisuus ja siihen tappelumeininkiin pääsemiseen on käytännössä tunnettava aika kirjo muutakin karatea (etenkin Kusanku ja sen oppimiseen johtanut karate), jolloin Naifanchia voi käyttää näppäränä indeksointi- ja pikahakujärjestelmänä. Tältä pohjalta en ihmettele Naifanchin asemaa tappelupässin lempikatana, mutta jos joku haluaa oppia tappelupässin karaten ja treenaa vain Naifanchia, jää Naifanchin sisällöstä yli 90% pois. Sisällysluettelo ei ole kirja.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Häkkinen viestistä:
ÔariIkkyuNolDanKarateman
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit: 410
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Yang Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorinjiryu Renshinkan, Xing Yi Quan
Tykännyt: 151 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse J »

Juttua siitä miten aikoinaan varakkuus vaikutti okinawalaisten Kiinassa saaman kamppailuopin laatuun ja määrään.

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12728 ... WgCgdP4CK8
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse J viestistä:
Ôari
Si vis pacem, para bellum
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1207
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 13 kertaa
Tykätty: 56 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Veepee »

Lasse J kirjoitti: helmi 16, 2022, 17.48
TimoS kirjoitti: helmi 16, 2022, 15.52 Seisan oli lähes varmasti osa Matsumuran karatea
Eiköhän Seisan ole osa kaikkea karatea, se kun löytyy kaikista tyyleistä. Ohessa Jessen pohdiskelua asiasta:
Onko tää se video, jossa Jesse sanoo oppineensa Seisanin Kiinassa? Hän kun oppi siellä yhden version Sanchinista.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1207
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 13 kertaa
Tykätty: 56 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Veepee »

Jussi Häkkinen kirjoitti: helmi 21, 2022, 13.58 Ja jos joku kummastelee, miksi sanon, ettei Naifanchi ole tappelukatanakaan huono ("mutku Motobu..."), tarkoitan sitä, että Naifanchi itsessään on enemmän kiteytys kuin kokonaisuus ja siihen tappelumeininkiin pääsemiseen on käytännössä tunnettava aika kirjo muutakin karatea (etenkin Kusanku ja sen oppimiseen johtanut karate), jolloin Naifanchia voi käyttää näppäränä indeksointi- ja pikahakujärjestelmänä. Tältä pohjalta en ihmettele Naifanchin asemaa tappelupässin lempikatana, mutta jos joku haluaa oppia tappelupässin karaten ja treenaa vain Naifanchia, jää Naifanchin sisällöstä yli 90% pois. Sisällysluettelo ei ole kirja.
Motobuhan opetti Seisania muuten.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18756
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 171 kertaa
Tykätty: 293 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

Veepee kirjoitti: helmi 25, 2022, 10.25]
Motobuhan opetti Seisania muuten.
Motobu tunsi hyvin laajan määrän katoja ja on opettanut myös monia - olisi myös aika outoakin, jos Motobu jättäisi Seisanin kaltaisen aivan ydinperustekatan opettamatta.

Naifanchi on hyvin todennäköisesti ollut hänelle aika vahvasti "indeksointijörjestelmä" joka on vaatinut melkoisen laajan katarosterin tuntemisen, ainakin kumitensa näyttävät tämän selkeästi.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit: 410
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Yang Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorinjiryu Renshinkan, Xing Yi Quan
Tykännyt: 151 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse J »

Artikkeli Matsumora Kōsakun Passaista, jossa yhteneväisyyksiä Matsubayashi Ryun Tomari Passaihin. Mukana runsaasti kuvia.

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12731466857.html
Si vis pacem, para bellum
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19603
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 816 kertaa
Tykätty: 428 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse Candé »

Tuo gedanbarai missä toinen käsi keskisuojausasennossa näyttää melko samalta kuin Wadon Chinton tekniikat. Kun tuossa juuri mainitaan erikseen onko käsi nyrkissä vai ei, Wadossa tehdään ensimmäinen nyrkissä ja toinen avoimella kädellä.

(Mitenköhän Shitoryussa ja Shotokanissa / näiden vanhemmissa versioissa?)

Shingo Ohgamin analyysin pohjalta Wadon Chinto voisi yhtä hyvin olla Funakoshin kuin Mabuninkin. Mitä luultavimmin se on siis oleellisesti Funakoshin, sillä hänen opissaan Otsuka sensei oli pitkään. Ohgami sensei kutsuu tätä Chintoa Itosun Chintoksi.

Chintoa pidetään kai melko yleisesti hyvin tyypillisenä Tomari-katana ja Matsumoraa taas Tomari-karatekana. (Huom, ei Matsumura.) Tätä kautta tuo tekninen yhtenevyys voisi selittyä. Toisaalta taas, aina kun pulpahtaa esiin vähemmän tunnetun linjan kautta jokin kataversio, tulee mieleen myös sellainen vaihtoehto, että on otettu jokin vakiintunut versio katasta ja sitten muutettu tekniikoita ulkoisesti sopimaan tarinaan. Jos joku laatisi tällaisen ”Tomari-Passain”, voisi yksi kosmeettinen muutos olla juuri napata jostakin Tomari-katasta vaikkapa tuollainen tekniikka ja sen jossain muualla näkyvä karkeaulkoasu.

Yhtään en tiedä tuosta periytymislinjasta tosin, mutta artikkelissa Naoko Motobu tosiaankin sanoo sen historiallisuuden lepäävän suullisen perimätiedon varassa, jolloin tällainen mahdollisuus on paikallaan vähintään nostaa maallikkokeskustelussa esiin. Elikkäs, että mitäs jos kataversio ei olekaan alkuunkaan historiallinen?
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä:
Ôari
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit: 410
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Yang Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorinjiryu Renshinkan, Xing Yi Quan
Tykännyt: 151 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse J »

Juttua siitä kuinka termi tegumi tuli karateen mitä ilmeisimmin käännösvirheestä (käsitysvirheestä) johtuen.

https://ryukyu-bugei.com/?p=10000&fbcli ... Z-GnlDf81s
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse J viestistä:
ÔariJussi Häkkinen
Si vis pacem, para bellum
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19603
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 816 kertaa
Tykätty: 428 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse Candé »

Quast ja McCarthy lienevät hyvissä väleissä, päätellen julkisesta somevuorovaikutuksesta, esim Quastin fb-ryhmässä Karate. Quast siis kirjoitti tuon tekstin.

Mutta mitä ilmeisemmin tuo Tuttlen 1998 käännös Nagaminen kirjasta on McCarthyn käsialaa. Quast ei tuossa tekstissä tätä mainitse, vaikka on tietenkin oleellinen tieto, kuka kääntäjä oli kun sana otettiin okinawalaisen sumotyyppisen painin nimen korvaajaksi. Mitä ihmeen väliä sillä on että kirja on tullut ”Tuttlelta”. :D

Spekuloin, että Quast ei viitsi mainita McCarthya nimeltä, ettei teksti näytä hyökkäykseltä. Ja sen sijaan sitten kehuukin McCarthya siitä, että tämä nimesi suoraan tietynlaisen sarjan tegumeiksi ja on kertonut ratkaisustaan suoraan. Ja moittii sitten muita siitä, että nämäkin käyttävät sanaa tegumi.

Toisaalta hän ei taas moiti McCarthya siitä että tämä on mitä ilmeisimmin käyttänyt sanaa kahdessa eri merkityksessä. Itse aloittaisin tuosta, koska tietenkin herää epäilys, onko ollut tarkoitus ottaa sama sana käyttöön jollekin okinawalaiselle perinnepainille kuin mikä on omassa systeemissä käytössä muulle, lisätäkseen sen näennäistä legimiteettiä.

Ja juurisyy sanan käytön moninaisuudellehan on tietenkin siinä, kun merkittävä karatehahmo ja kääntäjä käyttää sanaa kahdessa eri merkityksessä ja näillä toimenpiteillä nostaa sanan karatediskurssiin ylipäätään.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä:
TimoS
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit: 410
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Yang Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorinjiryu Renshinkan, Xing Yi Quan
Tykännyt: 151 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse J »

Funakoshi describes the tegumi of his youth as being a “primitive sport” with “few rules”. This section from Karate-Do: My Way of Life describes it:

I should like to say a few words about another local Okinawan sport, not only because it provided me with many hours of fun when I was young but also because I believe it helped me develop that muscular strength that is so useful in karate.

The sport I am talking about is wrestling. But, you will say, people wrestle all over the world. Children begin to play at wrestling almost as soon as they are old enough to play at anything. Ah, but Okinawan wrestling has certain unique features. As with karate, its origins are unknown, and many Okinawans suppose that there must have been a relationship of sorts between the two.

The Okinawan name for our style of wrestling is tegumi, and should you write the word, you would use the same two Chinese characters that are used to write karate’s kumite, except that they are reversed. Tegumi is, of course, a far simpler and more primitive sport than karate. In fact, there are few rules except for certain prohibitions: the use of fists, for example, to strike an opponent, or the use of the feet and the legs to kick him. Nor are opponents permitted to grab each other’s hair or pinch one another. Prohibited also are the sword hand and the elbow blow used in karate.

Unlike most forms of wrestling, in which the participants are lightly clad, entrants in tegumi bouts remain fully clothed. Further, there is no special ring; the bout may be held anywhere—inside the house or in some nearby field. I should note that when I was young the outdoors was generally the scene for tegumi bouts because they tend to get rather lively and our parents did not like to see sliding paper doors and tatami mats damaged. Of course, when we held a bout in a field, we first had to remove all the rocks and stones that are a prevailing feature of the Okinawan rural scene.

The bout begins, as sumo does, with the two opponents pushing against each other. Then, as it proceeds, grappling and throwing techniques are used. One that I recall well was very similar to the ebigatama [“shrimp-hold” aka “Boston crab”] of today’s professional wrestling. When I watch wrestling on television nowadays, I am often reminder of the tegumi of my Okinawan youth.

The referees were usually boys who acted also as seconds to the opponents, their principal role being to ensure that neither participant was seriously injured or knocked unconscious. To stop the fight, all that any boy who felt he had had enough needed to do was to pat his opponent’s body. Some boys, however, were so dauntless that they would go on fighting until they were knocked out. In such cases, it would be the duty of the referee to try to stop the bout before that happened.

Like every other Okinawan boy, I spent many happy hours engaging in or watching tegumi bouts, but it was after I had taken up karate seriously that I came to realize that tegumi offers a unique opportunity for training, in that it need not be limited to two participants. One (usually, of course, an older and stronger boy) may take on two or three opponents or as many as he feels up to.

Such bouts begin with the lone wrestler lying down flat on his back, his opponents pinning down his arms and legs. Once I had determined to become a karateka, I used to get four or five younger boys to wrestle with me, believing that such bouts would strengthen my arm and leg muscles as well as those of the stomach and the hips. I cannot now say how much tegumi actually contributed to my mastery of karate, but I am certain that it helped fortify my will.

For example, I seldom had any great difficulty thrusting back a single opponent, but my difficulties increased greatly as the number of my opponents increased. Then, if I attacked one opponent, the other would find an opening in which to attack me. It is hard to think of a better way than this to learn how to defend oneself against more than one opponent, and if it sounds like nothing but a children’s game, I can assure you that those of us who engaged in it took it very seriously.

From what I hear, tegumi is once again becoming popular with the children of Okinawa—and the thought does not make me happy at all. The reason is that where we used to casually chuck rocks and stones out of the way to make an arena for ourselves, the children in today’s Okinawa may instead encounter shells or unexploded bombs left over on that bloody battlefield of the Pacific War. That possibility is a very heart-breaking thing to ponder.

Keskustelua tegumista: https://iainabernethy.co.uk/content/tegumi
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse J viestistä:
ÔariMika
Si vis pacem, para bellum
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19603
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 816 kertaa
Tykätty: 428 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse Candé »

Tuo osio, missä hän mainitsee tegumin ja kumiten koostuvan samoista merkeistä viittaisi aika vahvasti ( :D ) siihen, että Funakoshi tosiaankin käytti kyseistä sanaa.

Jos tuo paininuoto Nagaminen kirjassa sitten on sama, ei ole hölmömpi juttu kääntää tätä ”Okinawan sumoa” tegumiksi. (Tässä tapauksessa olisi tietty kohdallaan kertoa mistä sana on otettu, jos kerran Nagamine käytti toista sanaa. Jos nyt ylipäätään on kohdallaan englannin kielisessä käännöksessä korvata japanin kielinen sana toisella. :o )

Kai se tärkein juttu tässä on hokata, että tegumilla on kaksi täysin toisistaan poikkeavaa merkitystä:
- Tuo paininuoto, joka on/oli kilpalaji, jossa määrätyt säännöt
- Patrick McCarthyn pariharjoiteformaatti, jonka hän nimesi noin.

Ellei sana ole esiintynyt laajemmin okinawalaisten parissa muussa merkityksessä kuin tuossa kilpalajissa, on kaikenlainen siitä poikkeava pohdinta siitä ”mitä karaten tegumi on” ohi varsinaisesta karatesta, sillä se on moderni viritys, mihin löytää tässä tapauksessa sitten vastauksen suoraan Koryu Uchinadista. Se toinen tegumi taas sitten on pohdinta okinawalaisen painin olemuksesta.

Mitäköhän Quastin löytämät uudemmat (muutaman vuoden sisään tulleet) tegumivideot käsittelevät? Jonkun karateopettajan omia virityksiä, Koryu Uchinadin sarjan esittelyjä vaiko okinawalaista sumotyyppistä painia?
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19603
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 816 kertaa
Tykätty: 428 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse Candé »

Mitäs asiaa tuntevat… esiintyykö tuo tegumi-nimi aikalaiskirjoituksissa tuosta okinawalaisesta painista? Vai onko Funakoshin (ilmeisesti?) muistelmatyyppinen kirja alkuperäisin historiallinen viite sanan käyttöön?

Jos sana ei ole esiintynyt lehdissä ja muissa kirjoituksissa, se olisi vähän outoa.

Mutta… miten mahtaa olla?
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit: 410
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Yang Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorinjiryu Renshinkan, Xing Yi Quan
Tykännyt: 151 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse J »

Lasse Candé kirjoitti: maalis 15, 2022, 06.20 Mitäköhän Quastin löytämät uudemmat (muutaman vuoden sisään tulleet) tegumivideot käsittelevät? Jonkun karateopettajan omia virityksiä, Koryu Uchinadin sarjan esittelyjä vaiko okinawalaista sumotyyppistä painia?
Näyttää hakusanalla tegumi videot olevan fifty-sixty KU:n harjoitteita ja siten näitä tällaisia ’ Kyusho & Tegumi in Wing Chun Siu Nim Tao. Evan Pantaz’ -juttuja. Ei ainakaan äkkipäätä löytytunyt okinawalaista painia lainkaan.
Si vis pacem, para bellum
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1207
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 13 kertaa
Tykätty: 56 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Veepee »

Miten minä Funakoshia luen, niin hänen kuvauksensa mukaan tegumi oli jonkinsorttista takapihapainin omaista nujuamista tai vääntämistä eikä siis esimerkiksi festivaaleilla ja kansajuhlilla järjestettyihin painikilpailuihin verrattavissa. Okinawalainen sumo, elikkäs Shima, kun on sääntöjensä puolesta hyvin lähellä vaikkapa pohjalaista housunkauluspainia. En näe, että tuolla olisi juuri mitään tekemistä Karaten kanssa:
Lasse Candé kirjoitti: maalis 15, 2022, 06.20 Jos tuo paininuoto Nagaminen kirjassa sitten on sama, ei ole hölmömpi juttu kääntää tätä ”Okinawan sumoa” tegumiksi.
Nagaminehan siis käyttää tuota "tegumi"-sanaa kirjassaan ainoastaan yhden ainokaisen kerran, joten minusta on erikoinen ajatus, että jokainen muu viittaus painihommiin olisi sitten juurikin sitä tegumia.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Seuraajat

Ale
AnaS
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
AnttiA
apontepen56
Kuvake
Dojon Jäykin
G12
halmehe
Hemmukka
Kuvake
JariR
Kuvake
Jussi Häkkinen
Jörri
Kai Kastemato
Kari Aittomäki
Kuvake
Kuhmu
Lasse Candé
Kuvake
Lasse J
Mika Väyrynen
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Njor
P.Laton
Kuvake
Pyrkele
Riviharrastaja
saarikko
Kuvake
SamuV
sinappi
skovero
Kuvake
TimoS
Kuvake
Totte
Kuvake
Vanish
Veepee
Kuvake
Ôari