Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 3282
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#31

Viesti sinappi »

Mänzy kirjoitti: Entä motiivi? Onko mitään spekulatiivista ideaa miksi Takamatsu olisi kehittänyt koulukunnan omasta päästään? Mies oli siis jo useamman koulukunnan päämies tai "lopputodistuksen" haltija, eikä todellakaan koettanut kerätä maallista mammonaa tai huomiota etenkään vanhoilla päivillään pappina toimiessaan.
Uskon tähän johtaneen halun yhdistää Kiinassa ja muualla oppimiaan asioita ehjiksi kokonaisuuksiksi. Ehkä Takamatsu uskoi luomansa perinnön säilyvän paremmin, jos hän väitti sen olevan muuta kuin modernia budoa. Siihen miksi hän väitti olevansa viimeinen ninja on voinut liittyä jonkinlainen intohimo historian elävöittämiseen.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#32

Viesti Jussi Ekholm »

Olisiko jollakulla heittää tuota Togakure-ryun oletettua päämestarilinjaa? Näin olisi meidän ei Bujinkanlaistenkin mahdollisesti helpompi osallistua ketjuun kun tietäisi tarkemmin mistä puhutaan. Googletukset eivät anna kauheasti tuloksia, vaikka yleensä Google-funi on aika tehokasta.

Tässä olisi Hontai Yoshin Takagi jotain jotain linja (pdf:n alkuperää en tiedä): http://www.docin.com/p-77054222.html" onclick="window.open(this.href);return false; Minäkään en oikeastaan osaa lukea Japania, mutta kun viime päivinä olen sopivasti tutkiskellut Bungo Takada-miekkoja niin nuo pari kanjia löytyivät suht vikkelään.

Tämä on ilmeisesti kytköksissä Togakure-ryuun? Ainakin täältäkin löytyy 17. Masaaki Hatsumi - tässä kohtaa vissiin jakautunut? 16. Takamatsu Toshitsugu, ja 15. Mizuta Yoshitaro Tadafusa.

Täällä Bujinkan sivuilla lukee että Takamatsu sai 1901 ollessaan 13-vuotias Menkyo Kaidenin opettajaltaan: http://kesshi.com/bujinkan/takagiyoshin-ryu/" onclick="window.open(this.href);return false;

Eikös noita "viimeisiä ninjoja" muuten ole Japanissa ollut useampiakin? Joku taisi kuolla viimeisen parin vuoden sisään muistaakseni?
Jussi Ekholm
Kuvake
Rojola
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2758
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#33

Viesti Rojola »

Tuo oletettu TGR-linjahan (tai ainakin yksi versio siitä) löytyy linkkaamaltasi sivustolta.

http://kesshi.com/bujinkan/togakure-ryu/" onclick="window.open(this.href);return false;
Janne Paavilainen

Master of illusion is a student of reality.

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 3282
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#34

Viesti sinappi »

Togakure ryu Bugei Ryuha Daijiten vuoden 1969 painoksessa:

Sivut 536 ja 537[/linkki]

Sivut 538 ja 539[/linkki]

http://scholar.harvard.edu/chrismm/page ... jiten-1969" onclick="window.open(this.href);return false;
Jussi Ekholm kirjoitti: Tässä olisi Hontai Yoshin Takagi jotain jotain linja (pdf:n alkuperää en tiedä): http://www.docin.com/p-77054222.html" onclick="window.open(this.href);return false; Minäkään en oikeastaan osaa lukea Japania, mutta kun viime päivinä olen sopivasti tutkiskellut Bungo Takada-miekkoja niin nuo pari kanjia löytyivät suht vikkelään.

Tämä on ilmeisesti kytköksissä Togakure-ryuun? Ainakin täältäkin löytyy 17. Masaaki Hatsumi - tässä kohtaa vissiin jakautunut? 16. Takamatsu Toshitsugu, ja 15. Mizuta Yoshitaro Tadafusa.
Toshitsugu Takamatsu sai Hontai Takagi Yoshin ryun päättötodistuksen (eli sen menkyo kaidenin) Mizuta Yoshitaro Tadafusalta. Takamatsu antoi itse kyseisestä koulukunnasta useita päättötodistuksia. Jokainen päättötodistus loi uuden haaran. Hatsumi Masaakin haara on nimeltään Tagaki Yoshin ryu jutaijutsu.

Hontai Tagaki Yoshin ryu ei liity Togakure ryuhun muutoin kuin, että Takamatsulla oli molemmista koulukunnista menkyo kaiden.
Jussi Ekholm kirjoitti: Eikös noita "viimeisiä ninjoja" muuten ole Japanissa ollut useampiakin? Joku taisi kuolla viimeisen parin vuoden sisään muistaakseni?
Kai niitä on olevinaan. Tässä on yksi, Jinichi Kawakami:
[youtube][/youtube]
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#35

Viesti Jussi Ekholm »

Nyt tulikin niin kiinnostavaa tietoa, että meni täysin uusiksi se mitä piti kirjoittaa.

Tässä olisi ekat kaksi riviä käännettynä. Virheitä saattaa varmasti olla romanji-kohdissa, mutta kanjit sain mielestäni kaikki oikein.

Alkaa

異匀 - Ikai

Tämän jälkeen jakaantuu kahtia

XX Oikean puolimmainen rivi

牙門道士 ( 藤原千方 ) - Gamon Doshi ( Fujiwara Chikata )

牙竜道士 - Garyu Doshi

Jakaantuu kahtia

Oikealla 伊賀平内兵衛保清 - Iga Heiuchihei Mamoru Hokiyoi

Vasemmalla 出?冠者義照 - Deru? Kanmurimono Yoshiteru

XX Vasen rivi

法玄坊鉄心 - Noriken Machigane Kokoro

坂部 天道 - Sakabu Tendo

八竜入道 ( 天永年間 ) - Hachiryu Nyudo (Tenei Nen Aida) [1110-1113 aikaan]

Sen jälkeen jakaantuu 4 osaan.

1. oikealta 戸沢白雲斎 ( 平治年間 ) - Tozawa Hakuunsai (Heiji Nen Aida) [1159-1160 aikaan]
2. oikealta 伊勢三郎義盛 ( 保元年間 ) - Ise Sanburo Yoshimoru (Hogen Nen Aida) [1156-1159]
3. oikealta 鬼門平兵衛 ( 仁平年間 )- Onimonheihei Mamoru ( Ninpyo Nen Aida) [1151-1154]
4. oikealta 法玄仙人 - Noriken Senhito
jatkuu 竜法入道 - Ryonori Nyudo

Nämä nyt on näitä vanhoja juttuja mikä ei varmaan oikein paljon ketään kiinnosta. Ne lajien harrastajille kiinnostavimmat nimet löytyvät varmaan tuolta 539 sivulta. ;)

Minulle tuossa on kyllä kokonaisuutena liikaa hommaa, mutta tuon alun viitsein kääntää, tuossa vain kuluu niin kauan kun en osaa lukea suoraan. Mutta kaikki tämä on harjoittelua miekkajuttuihin. :)

Esim. Miekkasepistä on yleensä noissa listauksissa ilmoitettu se ajankohta jolloin ovat oletettavasti olleet aktiivisimmillaan. En nyt sitten todellakaan tiedä miten on laita taistelulajien kanssa, onko ilmoitettu ajankohta jolloin hän on ollut päämestarina, vai vain yleisesti ajankohta jolloin hänestä on vaikka tullut päämestari, näin ollen seuraavan ilmoitusaika olisi aina tittelin vaihtumisen merkkinä?

Ainakin joidenkin uudempien kuuluisien (1600-) seppien kohdalla on esimerkiksi kuolinpäivät tiedossa (ja usein myös syntymävuosi), kuten ajankohdat jolloin saatiin esim. titteleitä tai muuta mullistavaa tapahtui. Toisista hyvinkin tarkkaan. Kai myös oletettavasti noista päämestareiden tekemisistä on jotain merkintöjä jäänyt?
Jussi Ekholm
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#36

Viesti Jussi Ekholm »

Taisinpahan tappaa keskustelun. :)

Niin tuohon edelliseen viestiini lisäten, katsoin vähän tuota itse tekstipätkää, ja siinä aloitettiin Takamatsu Toshitsugulla ja Taisho-kaudella (1912-1926), mutta hyvin todennäköisesti siinä lukee juurikin niin kuin monilla foorumeilla on käännetty.

Tuo että lajin historiaan heitetään noita jatkumoita jo tuolta 1000-1100-luvuilta on nyt kyllä vähintäänkin optimistista.

Ei sillä, aikalailla kehää nämä minunkin sanomiset kiertävät, kun ei tähän oikein ole mitään uutta sanottavaa...
Jussi Ekholm
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 3282
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#37

Viesti sinappi »

Tuonnempana oli Akuman käännös Ben Colen Martial Arts Planetille kirjoittamasta tekstistä. Törmäsin juuri erääseen Roger Conant -nimisen henkilön tekstiin, joka summaa aika hyvin tässäkin keskustelussa esiin tulleita pohdintoja. Akuman käännöksen innoittamana käänsin hätäisesti puolet tuosta tekstistä. Teksti on alun perin julkaistu e-budo.comissa, syyskuussa 2006, josta se kuitenkin poistettiin pian.

Kirjoittajan asennen x-kanin edustajia kohtaan ei mukaile potkun henkeä ja esitetyt väitteet ovat pitkälle ainoastaan olettamuksiin perustuvia. Tuossa kuitenkin esitetään ihan jänniä arvailuja Takamatsun motiiveista.

Ensimmäinen osa:

Togakure Ryu History for the Rest of Us

Togakure ryu juontuu epätavalliseen miekkoseen nimeltä Takamatsu Toshitsugu (1887-1972), joka syntyi Hyogon prefektuurissa. Hänen esivanhempansa olivat kaiketi samuraita.

[Tulee ymmärtää, että feodaaliajan lopulla Japanissa monet samurai-perheet olivat köyhtyneet. Valtio oli usein jäädyttänyt näiden omaisuuden ja näiden maita verotettiin ankaralla kädellä. Moni perhe kamppaili toimeentulosta ja ryhtyi harjoittamaan eri ammatteja elantonsa turvaamiseksi. Sukujen feodaaliaikaiseen loistoon suhtauduttiin ylpeydellä, ja sukuhistoriaa joskus kaunisteltiin vain jotta nykyiset olot tuntuisivat siedettävemmiltä. Tämä ei tarkoita, että sukutarinat olisivat keksittyjä tai valheellisia. On kuitenkin muistettava, että Takamatsu syntyi aikana, jona samurai-säädyn loiston päivistä oli jäjellä vain iltarusko, jolloin vallitsevaan tilanteeseen on hyvinkin saattanut tuoda lohtua vanhojen kunnian päivien palauttaminen mieleen.]

Takamatsun tarina on tyypillinen aikansa kamppailijalle: Tarina kiusatusta, heikosta ja sairauksille alttiista lapsesta, joka aloittaa kamppailulajin harjoittelemisen vahvistaakseen itseään. Hän luultavasti touhusi monen lajin parissa. Me tiedämme hänen saaneen formaalia opetusta Takagi Yoshin ryu jujutsussa, jonka harjoittelun hän aloitti teini-ikäisenä käydessään englanninkielistä koulua Kobessa. Paljon myöhemmin Takamatsu tutustui Kuki-perheeseen ja ryhtyi harjoittelemaan heidän perhetyyliään aseettomasta ja aseellisesta taistelusta. Takamatsu vietti myös aikaa Kiinassa, missä hän on saattanut nähdä ja harjoitella joitain sikäläisiä kamppailulajeja.

[Takamatsun opettajanluvat Takagi Yoshin ryussa ja Kukishin ryussa ovat hänen ainoat riippumattomista lähteistä varmistettavissa olevat, toteen näytettävissä olevat sertifikaatit. Näitä saavutuksia väheksymättä on ymmärrettävä, että tuohon aikaan Japanin historiassa ei ollut yleisesti suurta kiinnostusta klassisten kamppailutaitojen säilyttämistä kohtaan. Joskus henkilö saatoi saada tyylisuunnan perimyskääröt ja päämiehen roolin ollessaan ainoa asiasta kiinnostunut. Ainakin on pantava merkille Takamatsun valtakirjat edellä mainituissa kahdessa ryuhassa. Naamioiduilta kätyreiltä toistuvasti kuultu argumentti on, että ”kaikki sanovat Togakure ryun olevan moderni keksintö, mutta katsokaas, me voimme todistaa Takagi Yoshin ryun ja Kukishin ryun perimyslinjan autenttisuuden.” Totta. Tuo on kuitenkin kuin sanoisi, että todisteet siitä että olen syntynyt Virginian osavaltiossa todistavat minun olevan George Washingtonin suora jälkeläinen. Nämä ryuhat ovat vain kaksi Hatsumin opettamista yhdeksästä ryuhasta eikä kukaan ole koskaan väittänyt niillä olevan mitään tekemistä ninjutsun kanssa. Näillä kahdella ei myöskään ole mitään yhteyttä Togakure ryuhun.]

Me tiedämme Takamatsun koonneen mittavan kokoelman sekalaisista tekniikkoista, strategioista ja jopa sekalaisista lähteistä saaduista formaaleista katoista. (jotkin näistä lähteistä ovat saattaneet olla kiinalaisia.) Hän oli aktiivinen budo-skenessä Japanissa tuohon aikaan ja hänen on täytynyt tavata tuon elämänalueen ihmisiä jotka ovat näyttäneet hänelle yhtä sun toista. Lisäksi hänen saatavillaan oli lukuisia perimyskääröjä, joista suurimman osan sisältö oli epämääräistä ja vajoamassa unholaan tai jo kokonaan hävinnyt. Hän oli kuin antiikkisten autonosien keräilijä, lokasuoja LaSallesta, jäähdytin Ford Model T:stä ja niin edelleen. Kaikki palaset olivat toimivia ja paikallaan, eikä niissä ollut ruostetta. Mutta mikä merkittävintä, nuo osat eivät olleet yksi malli eikä niistä voisi koota toimivaa ajoneuvoa luomatta omituista hybridiä. Tämä nyyttikestikokoelma taitoja vaikutti Togakure ryun syntyyn.

Takamatsu väitti myöhemmin erään hänen opettajistaan olleen ammatiltaa luunasettelija (eräänlainnen kiropraktikko) Kobessa, nimeltään Toda Shinryuken. Sanoessani ”myöhemmin” viittaan siihen, ettei Todasta tuntuisi olevan mitään merkintöjä Takamatsun kirjoittamissa kirjeissä tai muissa teksteissä ennen vuoden 1950 tietämiä. Tällä on merkitystä, sillä Toda Shinryukenistä kaikki hauskuus alkaa Togakure ryusta puhuttaessa. Joidenkin lähteiden mukaan Toda Shinryuken oli Takamatsun isoisä, toisten mukaan hänen enonsa.

Todan elinajasta liikkuu ristiriitaisia päivämääriä. Joissain hänen sanotaan kuolleen ennen Takamatsun syntymää, joissain Takamatsin kerrotaan olleen kaksikymmenvuotias hänen salaperäisen opettajan kuollessa.
[Tämä on kelpo esimerkki suuresta ongelmasta Togakure-yleisön keskuudessa. Niin moni ihminen kertoo niin monta toisistaan poikkeavaa tarinaa intrnetissä, kirjoissa ja artikkeleissa, että tuntuu kuin ”virallinen” tarina muuttuisi tai sitä elvytettäisi jatkuvasti. Joissain tapauksissa näin onkin. Joissain tapauksissa tarina muuttuu vain koska liian moni ihminen saaranaa sitä. Ironista on, että tämä on yksi parhaista todisteista siitä, ettei Togakure ryu ole perinteinen, ennen modernia aikaa syntynyt japanilainen kamppailutaito. Todellisessa koryussa päämies ja vanhimmat oppilaat valvovat tiukasti sitä, kuka saa antaa julkisia lausuntoja ryuhan nimissä. Jos jäsen ryhtyy keuhkoamaan esimerkiksi internetissä, hänen ylempänsä vaientavat hänet nopeasti ja kertoivat, ettei hänellä ole valtuuksia puhua ryuhan puolesta, olisikin niin että hänen esittämänsä tieto on totta.]

Todan kuvaillaan olleen samurai ja kaikenlaisten kamppailultyylien perillinen. Näiden tyylien nimeäminen ei ole vaivan arvoista – vaikka modernit ninjat siihen pystyvätkin ja myös tekevät sen uuvuttavan yksityiskohtaisesti – koska on hyvä todennäköisyys sille, ettei Toda koskaan ollut olemassa. Tämä ajaa ninjoidit hulluuden partaalle. He valvovat öitä hössöttäen siitä. Todisteiden löytäminen siitä, että Toda ikinä käveli ja hengitti olisi, ainakin heille, kuin Graalin maljan löytyminen. Jos he saisivat sen todistettua internet luultavasti kaatuisi heidän kaikkien postatessa voitonriemuisena uutista.

Toda on keskeinen hahmo koko heidän tarinassaan Togakure ryun muinaisesta historiasta. Hän on tarinan koossa pitävä ruuvi. Ilman häntä, ei ole ripaustakaan todisteita siitä, että Togakure ryun historia ulottuisi Takamatsua pidemmälle. Siksi he parveilevat kysymyksen ympärillä kuin Paris Hiltonin ympärillä pyörivät paparazzit. He vaihtavat aihetta kun otat sen esiin. He kyseenalaistavat seksuaalisen suuntautumisesi. He huomauttavat kielioppivirheistä kysymyslauseessasi. He tekevät mitä vain, jotta eivät joutuisi myöntämään Todan olevan suurin piirtein yhtä todellinen kuin Yoda.

Näyttö Todan olemassaolemattomuudesta on vakuuttavaa yksinkertaisesti käytännön näkökulmasta. Miehen väitetään olleen ammattimainen puoskari. Hänen väitettiin omistaneen maata, tai ainakin hänellä sanotaan olleen oma nimekäs dojo. Hän ei elänyt satoja vuosia sitten vaan viime vuosisadalla, modernissa Japanissa. Eikä hän elänyt jossain metsässä, hän asui Kodessa, joka oli yksi Japanin suurimpia kaupunkeja tuohon aikaan. Jotkut kertovat hänen olleen Tokugawan perheenjäsenten kamppailuopettaja. Kaikesta tästä huolimatta lukuisatkaan tutkijat eivät ole onnistuneet löytämään viitteitä siitä, että hän olisi ollut todellinen henkilö. Se ei johdu yrityksen puutteesta tai arkistoidun tiedon puutteesta. Molempia keinoja on koettu paljon. Mutta ei mitään, ei sukulaisia, ei verotietoja, ei senaikaisia tilejä muita kuin Takamatsun kertomat tai kirjoituksissa mainitsemat. (”Oh, oh, oh, mutta odotahan! On eräs henkilö - opettajani tuntee yhden tyypin veljen joka tuntee hänet – joka löysi kirjan jossa mainitaan että Kobessa oli kerran henkilö jonka nimi oli Todo ja se kuulostaa paljon Todalta ehkä...” Tätä kohtaat paljon, kun aiheena on Toda tai Togakure ryu yleisesti. Mutta kerronpa seuraavaa: Jos sinun täytyy valita uskoako siihen että Elvis on yhä elossa vai siihen että Toda joskus oli elossa, valitse Elvis-tarina. Se olisi helpompi dokumentoida.)

Lisäyksenä todisteiden puutteeseen, on olemassa useita lähteitä, jotka kiistelevät Todan olemassaolosta. Olet saattanut kuulla Bugei ryuha daijitenista. Se on suuri kirja, jossa on lyhyt kuvaus sekä perinnelinjat tuhansista kamppailu-ryuhista. Togakure-kaverit vihaavat sitä. He kirjoittavat siitä nettiin pitkiä kirjoitelmia ja saarnaavat sen vajaavuuksista. Todellisuudessa Daijiten on kuin puhelinluettelo. Ei liene kaukana totuudesta sanoa, että useimmissa yhteisöissä suurin osa meistä on listattu puhelinluetteloon. Jos joku ei olekaan listattu ei se tarkoita etteikö häntä olisi olemassa, ja voisimme nopeasti kertoa esimerkin ihmisistä joita ei ole listattu. Mutta suurin osa olisi listattu. Togakure ryun tapauksessa listaus kirjaan on harva, ja ainakin yhdessä painoksista julkaisija hienovaraisesti vihjaa monien Takamatsun kertomien nimien olevan keksittyjä ja koulukunnan tarinan kuulostavan sadulta. Edelliseen viitaten: Daijiten on melko kuiva ja pitää sisällää lähinnä faktoja. Fakta siitä, että kirjoittaja on sanonut näin on mielenkiintoinen. On myös mielenkiintoista, että kirjoittaja oli Takamatsun henkilökohtainen ystävä. Hän oli kamu eikä siitäkään huolimatta uskonut Takamatsua. Daijitenissa ja muussa vakavasti otettavassa japanilaisen budon historiaa käsittelevässä kirjallisuudessa on miltei aina merkintä ”suulisesta perimätiedosta”, kun Toda mainitaan. Toisin sanoen pääasiallisena näyttön – ainoana näyttönä – Todan olemassaolosta on se, että Takamatsu sanoi niin.

[Miksi Takamatsu pätevänä kamppailijana, joka oikeasti linkittyy todellisiin kamppailutyylisuuntiin sepittäisi keksityn hahmon kuten Toda? Kysymys, joka usein nähdään jonkinlaisena todisteena ninj-pöhköille. Ilmiselvä vastaus kysymykseen on että ihmiset tekevät omituisia asioita jatkuvasti. Miksi kukaan katsoisi American Idolsia? Vastaus on: Kuka tietää? Järkevämmän vastauksen voi yrittää keksiä sen perusteella mitä me tiedämme Takamatsun persoonallisuudesta. Pohdipa seuraavaa tilannetta: Hänellä on oikea opettajanlupa parissa autenttisessa ryuhassa. Hänellä oli myös sekalainen kokoelma tekniikoita ja metodeita höystettynä omilla tulkinnoillaan. Paljon siistejä juttuja, mutta ei niitä yhdistävää kurrikulumia. Ei mitään mikä liittäisi ne yhteen. On vain paljon milenkiintoisia ja pieniä rihmoja. Tämä muodostuu Takamatsulle ongelmaksi etenkin kun hän ryhtyy opettamaan, kuten hän viimein tekikin. Hän ei voinut mennä oppilaidensa eteen ja sanoa ”Katsokaas näitä umpimähkäisesti oppimiani asioita joihin sekoitin hieman Kiinassa oppimiani periaatteita.” Vaihtoehtona oli keksiä tarina, joka nivoisi kaikki langat yhdeksi kankaaksi. Silauksena tarinalle annettiin hieman hohtoa lisäämällä siihen mystisiä ninjahahmoja. Näin tehdäkseen hän tarvitsi perinnelinjan. Todennäköisesti hän siis loi Todan, josta tuli portti muinaishistoriaan. Väitetään, että Takamatsu sai Kiinassa ollessaan lempinimen ”Mongolian tiikeri”. ”Suottaapahan tuo olla noin,” kertoi minulle japanilainen sotahistorioitsija, joka osasi englannin kieltä siinä määrin, että saattoi pukea sen sanoiksi, ”mutta Takamatsu oli todella `leijona` Japanissa.”]

Ollaksemme rehellisiä, Takamatsun tarinan ei tarvinnut olla kovin hyvä. Japanilaiset oppilaat, kuten varmasti tiedätte, luottavat varauksetta opettajaansa, eivätkä juuri kysele. Ja Takamatsun kertomat tarinat olivat kiehtovia. Kukaan ei istuutunut ja penännyt Takamatsulta selitystä kerrotuille päivämäärille tai tarkkoja yksityiskohtia kerrotuista asioista. Ja vaikka olisivat kysyneetkin, Takamatsun olisi ollut helppo sanoa yksityiskohtien hävinneen historian havinaan.

[On muistettava myös, että takamatsun opettamat asiat olivat mielenkiintoisia ja mahdollisia. Sen on täytynyt olla rankkaa, kovaa harjoittelua. Kyse ei ole ollenkaan siitä, että Takamatsu olisi keksinyt hatustaan tårta på tårta. Hän vain keksi tårta på tårta tarinaa siitä, kuinka hän oli oppinsa koonnut. Hän otti Model T:stä korin, hitsasi siihen LaSallen puskurin ja lisäsi oven Chyrsleristä, kertoen oppilailleen kyseessä olevan vintage-auto. Tämä on tärkeä huomio. Ninjertäjät vaikeroivat ja parkuvat, kun heidän historiallinen viitekehyksensä kyseenalaistetaan. He esittävät todistajakertomuksia kanssaharjoittelijoistaan, jotka ovat onnistuneet puolustamaan itseään, ja jotka ovat ammattisoitilaina käyttäneet Togakure ryu oppejaan menestyksekkäästi taistelutilanteessa ja niin edelleen. Tämä on hyvä esimerkki olkinukesta. Näitä todistajalausuntoja lukiessasi muista, ettei ole ainuttakaan oppinutta, tutkijaa tai historioitsijaa joka kyseenalaistaisi Takamatsun fyysisen harjoittelun mielekkyyden, alkuperä vain on kyseenalainen.


"Togakure Ryu History for the Rest of Us,"
by: Roger Conant
(posted to e-budo.com Sept. 2006)

Togakure ryu originated with an extraordinary fellow named Takamatsu Toshitsugu (1887-1972), who was born in Hyogo Prefecture. His family ancestors were probably samurai of some sort.

[Understand that at the end of the feudal period in Japan, many samurai families were impoverished. Their properties were often seized by the government or massive taxes were levied on their land. Many struggled and went into various trades to make a living. The glory of their ancestor’s feudal days were some source of pride, embellished sometimes to make the reality of the present a little more bearable. That’s not at all to say family stories were contrived or false. But it helps to remember that Takamatsu was born at a time when the fortunes of the former samurai caste were at an ebb tide, one in which it must have been comforting, dealing with an unpleasant present, to recall the glory days of old.]

Takamatsu’s story is typical of martial artists of his era. Weak kid, susceptible to illness and bullying; turns to the martial arts to strengthen himself. He probably dabbled in a variety of arts; we know he trained formally in a school of jujutsu, the Takagi Yoshin ryu, which he began learning as a teenager while going to an English language school in Kobe. Much later, Takamatsu became acquainted with the Kuki family and began training in their methods of armed and unarmed combat. Takamatsu also spent some time in China where he would have seen and may have trained in some of that country’s fighting arts.

[Takamatsu’s licenses in Takagi Yoshin ryu and Kukishin ryu are the only independently verifiable certifications existing for the man. And not to take anything away from these accomplishments at all, but please understand that at that time in Japanese history, there wasn’t a big, big interest in maintaining these arts. Sometimes people inherited the scrolls and the headmaster’s role simply because they were the only ones around who showed any interest in them.
At any rate, it is significant to note Takamatsu’s credentials in these two ryu. It is a common argument made by the masked minions that “Everyone says Togakure ryu is a modern invention but look, we can prove Takagi Yoshin ryu and Kukishin ryu are authentic in their lineages.” True. That’s like saying, however, that because I have proof of my birth in Virginia that I am a direct descendant of George Washington. These ryu account for only two of nine taught by Hatsumi and have never been claimed by anyone to be associated with ninjutsu. They also have no connection to Togakure ryu.]

We know that Takamatsu also assembled an extensive collection of disparate techniques, strategies, and even some formal kata from all kinds of sources. (Some of these sources could have been Chinese.) He was active in the budo scene in Japan at that time and must have come across all kinds of people who showed him this and that. Additionally, he had access to a number of scrolls from various ryu, most of them either fading into obscurity or already extinct. He was like a collector of antique auto parts, a fender from a LaSalle, a Model T radiator, etc. All of the pieces were in good working order, without rust. But significantly, they were not a single model, nor could they be assembled into a working automobile without creating something of a weird hybrid. This potluck assemblage of skills had a major influence on the birth of Togakure ryu.

Takamatsu later claimed one of his teachers was a bonesetter (something like a chiropractor) in Kobe, named Toda Shinryuken. When I say “later,” that is because there doesn’t seem to be any record, in letters or other literature Takamatsu wrote, of Toda before about 1950. That is significant because Toda Shinryuken is where all the fun starts, Togakure ryu-ily speaking. By some accounts, Toda was Takamatsu’s grandfather. By others, he was an uncle.

Various dates for Toda float around. In some, he would have died before Takamatsu was even born. In others, Takamatsu would have been in his twenties when his mysterious teacher died.

[This is a good example of a huge problem for the Togakure crowd. So many people put out so many different stories, on the internet, in books and articles, that it appears the “official story” is constantly changing or being revived. In some cases, it is. In others, it’s simply because too many people are pontificating. Ironically, this is some of the best evidence available that Togakure ryu is not a traditional Japanese martial art dating to the pre-modern era. In a real koryu, the headmaster and senior exponents keep a tight rein on who is and isn’t allowed to speak on behalf of the ryu. If a member starts mouthing off on the internet, for instance, he is quickly silenced by those above him and told he doesn’t have the qualifications to speak for the ryu, even if the information he’s presenting is correct.

Toda is described as a samurai and the inheritor of all kinds of fighting art ryu. It isn’t worth naming them-although modern ninja can and do, in exhaustive detail-because chances are fairly good that Toda never existed. This drives the ninj-oids absolutely crazy. They stay up nights fussing about it. Finding evidence Toda ever walked and breathed would be, for them, like finding the Holy Grail. If they did, the internet would probably crash worldwide the next day, since they’d all be busy posting triumphantly the news.

Toda is essential to the whole story of their version of Togakure ryu’s ancient history. He’s the lynchpin in the tale. Without him, there isn’t a shred of evidence Togakure ryu goes back any further than Takamatsu. That’s why they will swarm around any questions of Toda’s existence like paparazzi buzzing around Paris Hilton. They will change the subject, if you bring it up. They will call your sexual orientation into question. They will note that, in your question about Toda you used “lay” instead of “lie” and will launch into several paragraphs about proper grammar. Anything to avoid having to admit that Toda is about as real as Yoda.

The evidence that Toda didn’t exist is convincing, simply from a practical point of view. The man was allegedly a professional type of physician. He allegedly owned land or at least had a dojo, the name of which is part of the lore surrounding him. He lived, not hundreds of years ago, but into the last century, well into Japan’s modern age. And he didn’t live in the woods somewhere; he was in Kobe, one of Japan’s largest cities at that time. Some accounts have him as a martial arts instructor to members of the Tokugawa family. Despite all this, several researchers have never found any proof at all that he was a real person. It hasn’t been from lack of trying. Or lack of records. There have been plenty of both. But nothing, no relatives, no tax records, no contemporary accounts other than those written or spoken about by Takamatsu. (“Oh, oh, oh, but wait! There’s a guy out there-my teacher knows the brother of a guy who knows him-who’s found a book that mentions there was once a guy in Kobe who was named Todo and that sounds a lot like Toda and maybe…” You get a lot of this stuff when the subject of Toda or Togakure ryu in general come up. But tell you what: if you have a choice between making the case of Elvis still being alive or Toda having ever been alive, go with the Elvis story. It’d be easier to document.)

In addition to the lack of proof, there are several sources that dispute Toda’s existence. You may have heard of the Bugei Ryu-ha Daijiten. It’s a large volume that has very brief histories and lineages of thousands of martial ryu. The Togakure guys hate it. They write long essays on websites to preach to each other of its shortcomings. In truth, the Daijiten is a lot like the phone book. It’s safe to say that in most communities, most of us are listed in the phone book. The fact that we are not listed doesn’t mean we don’t exist. And we could quickly give examples of people who aren’t listed. But that ignores the fact that the vast majority are listed. In the case of the Togakure ryu, the listing in the book is pretty sparse and in at least one edition, the author gently ridicules the whole concept, saying many of the names provided by Takamatsu are fictional and the whole story of the ryu sounds like a fairy tale. Some context: the Daijiten is pretty dry and “just the facts.” So the fact that the writer would say this is interesting. Also interesting is that the writer was a personal friend of Takamatsu’s. He was a buddy and even he didn’t believe Takamatsu. In the Daijiten and elsewhere in serious literature about the history of Japanese budo, there is almost always a notation of “oral tradition” when Toda’s name is mentioned. In other words, the principal evidence-the only evidence-for him is that Takamatsu said so.

[Why would Takamatsu, a competent martial artists in his own right, with legitimate links to actual martial ryu, concoct a fictional character like Toda? This question often serves as a kind of “proof” for the ninj-nuts. The obvious answer is that people do odd things all the time. Why does anyone watch “American Idol?” The short answer is: who knows? The more reasonable answer has to do with what we know of Takamatsu’s personality. Consider his situation: he has legitimate licenses in a couple of authentic ryu. He also has that disparate collection of techniques and methods he’s amassed from his own studies. Lots of cool stuff. But there isn’t any unifying curriculum. There isn’t anything that ties it all together. There are just lots of interesting little threads, all going here and there. This becomes a problem for Takamatsu, especially once he begins to teach, which he did. He could get in front of his students and say “Look, some of this stuff I learned in a haphazard way and some principles I picked up in China and basically I’ve just cobbled it all together.” Or he could come up with a tale that would tie all the threads into a single weave. Additionally, he could give it a little glow, adding nifty stuff about mysterious ninja figures. To do that, he needed a lineage. So in all likelihood he created Toda, who became the portal to an ancient history. Supposedly, Takamatsu, while he was in China, earned the nickname “The Tiger of Mongolia.” “That may be,” I was once told by a Japanese scholar of martial history who had a good enough command of English to be able to pun in it, “but Takamatsu was sure a ‘lion’ in Japan.”]

Takamatsu’s story didn’t have to be all that great, frankly. Japanese students, as you probably know, trust their teachers and don’t ask a lot of questions. And the tales he wove were attractive. Nobody was going to sit down and make Takamatsu give exact dates or provide precise details. Even if they did, he could claim a lot of it was lost in the mists of the past.

[Remember too, that what Takamatsu was teaching was interesting and viable. It was probably pretty tough, with hard training. It wasn’t that Takamatsu was making up crap. It was just that he was making up a crap story to explain how all the stuff fit together. He was taking a Model T body and welding a LaSalle bumper on it and adding a door from a Chrysler-and telling students it was a vintage car. This is an important point. The ninja-roos howl and moan whenever the historical context of their doings is called into question. They recite anecdotal evidence of their fellow practitioners being able to defend themselves against evildoers, of professional military men who have used their Togakure ryu training in combative situations, etc. This is a good example of a straw dog being set up. Remember when you read all these testimonies that there isn’t a single scholar, researcher, or historian who has seriously questioned the physical training promulgated by Takamatsu. It is their provenance that is in question.]

At this point, enter Masaaki Hatsumi, another absolutely fascinating character. If you ever get a chance to meet the guy, especially when he isn’t surrounded by his fawning ninjettes, take it. He has a vast wealth of knowledge. He’s also a study in adolescent behavior. But that’s off our point right now.

Hatsumi had done a lot of martial arts before he met Takamatsu, but he became enamored of what Takamatsu was teaching. He traveled miles on a weekly basis to train with Takamatsu and Takamatsu took a shine to him. Hatsumi had to be a good student from a technical point of view. And probably somewhat to Takamatsu’s relief, Hatsumi didn’t show a lot of interest in the history of what Takamatsu was teaching. He probably didn’t ask a lot of questions about lineages or such.

[How do we know this? Well, we don’t for sure. But if you’ve read any of Hatsumi’s books, in English or Japanese, you’ll see his information on history is sketchy and full of errors. This was noted quite recently, in fact, in a review of one of Hatsumi’s latest books.]

Hatsumi appears to have inherited the headmastery of the legitimate schools taught by Takamatsu, the Takagi Yoshin ryu and the Kukishin ryu. That’s no small accomplishment. He also inherited Takamatsu’s collection of various techniques, kata, and strategies, which Takamatsu had compiled roughly into something he was calling “Togakure ryu.”

Okay, so Hatsumi’s got all this knowledge, he’s got some legitimate licenses in legitimate ryu, and he’s got a lot of charisma and a lot of enthusiasm for teaching. He has a small group of guys training with him in Noda, a little city in Chiba Prefecture, where Hatsumi was born. Ever been there? Probably not. There isn’t much reason to go there unless you’re a ninj-nut-or unless you want to make a pilgrimage to the home of Kikkoman soy sauce. That’s the place where the company began. Hatsumi and his boys are off in the sticks back in the early Sixties, doing their thing. They were training in white gi, fooling around a little with weapons, but it was mostly jujutsu-like training.

That period-the Sixties-saw a faddish interest in ninja and ninjutsu all over Japan. It may have had something to do with the James Bond movie “You Only Live Twice” that featured a few cheesy scenes of ninja-like activity. Suddenly ninja were everywhere in comic books in Japan and on TV shows. There was one big clown, who appeared on TV programs to do amateurish hypnosis and sleight-of-hand, who was a “ninja.” Sooner or later, with all this interest in ninjutsu, the name of Takamatsu came up and while by that time Takamatsu was fairly old and rusty, that led people in the entertainment business to his student, Hatsumi. Hatsumi served as an advisor to TV shows and movies and before long, he was the “ninja expert.”

Journalists and documentary-makers, most of them only semi-serious and interested more in the spectacular romantic legends of ninja than in any actual history (a trait later shared by the Westerners who found their way there) descended on Noda-shi and on Hatsumi. At first, as he did with Donn Draeger, Hatsumi explained he was “reconstructing” ninjutsu. Before long, however, he began asserting that he was the inheritor of Togakure ryu and was a ninja himself. That’s when the black uniforms started appearing and all the other accoutrements of ninj-o-rama.

Did Hatsumi suddenly become a ninja because he saw a profit in it? Maybe, although that’s unfair if it’s used as the whole or even a significant explanation for what he did.
Did he do it because he was dazzled by all the attention he was getting? Probably, to some extent. He was a professional man, a chiropractor-like doctor, and he’d had a university education. But Hatsumi is essentially a country boy, not terribly sophisticated and unprepared for all the attention. So it’s conceivable he “went with the flow.” People wanted a real-life ninja. He had the techniques, and so…

What Hatsumi didn’t have, of course, was a lineage. Doubtless he was familiar with Takamatsu’s “Togakure ryu” stories. But as we noted earlier, Hatsumi was not-is not-a careful scholar. The vague stories Takamatsu told him were good enough for Hatsumi’s students. They didn’t ask a lot of questions. But a pivotal point in Hatsumi’s life came when Westerners started showing up at his door.

In the late Sixties, Western writers in Japan started publishing stories in mens’ magazines about ninjutsu in mysterious Japan. In the early Seventies, the sumo writer Andy Adams wrote a book on ninja that became hugely popular with Western martial arts enthusiasts. He contacted Hatsumi, who appeared in illustrations and supplied much of the information to Adams. It’s a worthwhile read today because it demonstrates how much the story of Togakure ryu has changed. In the book, the ryu is only mentioned a few times. It’s described as a “700 year old” tradition of ninjutsu.” There is no mention at all of the “nine traditions” or a lot of the other material that is used to explain the role of Togakure ryu in Hatsumi’s organization. Because of that book, however, Hatsumi is fixed in the minds of many Western martial artists as a ninja. And it isn’t long before some of them are knocking at his door.

Again, put yourself in Hatsumi’s tabi. You’re out in the sticks, doing your thing. Your stuff is an oddball, eccentric take on budo, way out of the mainstream. Then, without much warning, you’re being interviewed for books, asked to consult on movies. And lo and behold, here are foreigners coming to you and asking you to teach them the ancient ways of the mystic ninja. It must have been overwhelming.

[Even very sober, very serious martial arts teachers in Japan can be reduced to near-ecstasy at the thought that foreigners are willing to come to Japan to learn from them. Even more exciting is the notion that they might have clubs or dojo in foreign countries. Japan is still insular as a country and a culture in many ways, especially outside the larger cities. The idea that Hatsumi would be able to tell people he had students in America would have been fabulous for him.]

Hatsumi had no background in dealing with this kind of attention, nothing to prepare himself for this. And he had nothing to prepare him for the requests from his non-Japanese students for permission to teach or for ranks. He had to wing it, entirely. More troublesome for him, those non-Japanese students were asking questions about the history of what he was teaching.

Again, we can’t know. But it’s easy to guess that’s when Hatsumi hit the notes he’d gotten from Takamatsu. He had to try to connect the dots his teacher left. That must have been a big surprise for him. A Homer Simpson moment. “Aww, crap! I can’t even find any evidence my teacher’s so-called teacher even existed!”

Hatsumi has spent the intervening years, probably trying to verify any legitimate historical information he had and, to be honest, probably cooking up some stories to fill in the gaps.
[Some of the admittedly few lucid Togakure ryu supporters will acknowledge, in the face of overwhelming evidence, that Takamatsu’s stories are often fiction. But, they insist, Hatsumi is being a good student by accepting what his teacher said. This is intended to let Hatsumi off the hook for any of the fraudulent history of the ryu. To some extent, it might. But most of us would say that as the leader of an organization, he is charged with being scrupulous, especially given the money and effort being expended by his students all over the world.]

Hatsumi’s task became a lot more complicated in the last decade of the last century. The internet was blossoming; all kinds of information about Japanese martial arts was available. Additionally, more authoritative books were being written on the subject and several Westerners who’d lived and trained in Japan for a long time began to make a presence in internet discussions. They had no reason to lie or cast false allegations. Their comments on Togakure ryu were excruciating for the faithful Togakure crowd.

[Good example: Hatsumi’s ill-fated attempt to have Togakure ryu recognized by the Nihon Kobudo Shinkokai, an organization that very loosely affiliates a lot of classical martial arts in Japan. Hatsumi presented scrolls, the Shinkokai politely dismissed him. This incident-or at least the retelling of it-burns the ninjers, as you can imagine. They have denied it, insisted it was the Shinkokai who approached Hatsumi, suggested it was a concocted slander. Anything but admit the truth. Too many people were there and aware of it, both Westerners and Japanese. Many more heard about it first hand from them. It happened.]

What happened was that the faithful became even shriller and even less logical.
Hatsumi, bless him, is a good teacher, from a certain technical point of view. [He is hopeless in terms of cataloguing his stuff. That’s one reason he’s coming up constantly with the “real” ninjutsu and why he riffs on “the technique I do today is not what I did yesterday.” He is so creative and talented he probably doesn’t remember what he did yesterday.] But he was in a bind. If he could have presented evidence of Togakure ryu’s ancient past, he would have. If he came out and told the truth, that the Togakure ryu was a modern amalgamation he learned from Takamatsu, his acolytes would have been angry and disillusioned. And he would have looked like he was defaming his teacher. His reaction to all this was to start talking in riddles, playing the eccentric mysterious master from the East, playing the “I refuse to wallow in the dirt with my less noble detractors” routine. It was a clever gambit. If you presented serious questions about the history of his ryu, he could play the part of the magnanimous teacher who, even when he was being vilified, refused to hit back. In an ironic sense, Hatsumi plays with illusions and psychological head games and that’s probably as close to real ninjutsu as anything he does.

[I’m reminded of the only time I saw Hatsumi do what I think of as real ninjutsu. It was on a video. Hatsumi was quick drawing a sword. His grip slipped; the sword went flying off to his right. Without blinking an eye, Hatsumi said, “See, that’s how you handle an opponent trying to sneak up on your side.” It was utter bull, of course. But it demonstrated a nimbleness of mind that characterized the kind of personality who would have made a good spy or counter-intelligence operative.]

Hatsumi has a definite flair for the theatrical. In his latest books he models all kinds of medieval costumes and finery. When one of his ex-students presented a demonstration of ninjutsu for the old Japan Martial Arts Society years ago, he explained that ninjutsu didn’t have kata and instead was taught through “skits.” That’s an excellent description and it describes the theatrical sensibilities of Togakure ryu’s leader. At one famous taikai where his students had come from all over the world to train with him, Hatsumi jumped up before the assembled followers and shouted “I am the only ninja!” It was typical of his actions, trying to be elusive, trying to suggest there was even more out there for him to teach, trying to keep the faithful fish on the line. Part deception, part con-but also probably part true. It was, in a way, a defining moment in the history of the Togakure ryu.
http://yamabushi.tumblr.com/page/3" onclick="window.open(this.href);return false;
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 3282
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#38

Viesti sinappi »

Rojola kirjoitti:
sinappi kirjoitti: On sanottu, että Kuki-perhe ei ilahtunut Takamatsun halutessa lisätä "ninpoa" omaan Kukishin ryu -haaraansa.
Olisiko tähän jotain lähdettä heittää? Kuulostaa mielenkiintoiselta.
Löysin jotain mistä uskon tämän väittämän saaneen alkunsa: Kirjassa Kukishinden Zensho sivulla 311 Viitataan Chosui (Toshitsugu) Takamatsun Kuki Takaharulle lähettämään kirjeeseen, jossa Takamatsu ehdotti uuden koulun muodostamista:
Eric Weil, 23rd April 2009, 20:34, e-budo.com kirjoitti: これは、講道館柔道が全国的に普及し、九鬼本来の古道的体術では立ちうち出来かねることを認め、拳当・唐手術(今日の空手道)を加味した九鬼神流柔体術を『九体鬼神道流澄水派』として、世に広める意図によるもの であった。(昭和25・5・15は高松書簡)

 Kore wa, Kōdōkan jūdō ga zenkokuteki ni fukyū-shi, Kuki honrai no kodō-teki taijutsu dewa tachi-uchi dekaneru koto wo mitome, kobushi-ate - *tōdejutsu/karatejutsu (kyō no karatedō) wo kami shita Kukishin-ryū jūtaijutsu wo [*Kutaiki/Kuki Shintō-ryū Chōsui-ha] toshite, yo ni hiromeru ito ni yoru mono de atta. (Shōwa-25 5-15 wa Takamatsu shokan)

 It was because of his intention to make it public due to Kōdōkan jūdō spreading nationwide, the recognition that Kuki’s primary old-way taijutsu could not compete, kobushi-ate, *tōdejutsu/karatejutsu (today’s karatedō) added to Kukishin-ryū jūtaijutsu as “*Kutaiki Shintō-ryū Chōsui-ha” that he sought Takaharu’s consent. (Takamatsu’s letter dated Shōwa-25-5-15 [May 15th 1950])

 [One of the main reasons was that Kōdōkan jūdō was prevailing nationwide and Chōsui admitted that it was difficult to compete with them using the old kobudō system, which was that the case case with Kukishin-ryū. Chōsui said that he added karate tōtejutsu (now known as karate) to Kukishin-ryū jūjutsu. Chōsui was thinking of calling it Hontai Kukishin-ryū Chōsui-ha and making it very popular to the public. Shōwa 25 May 15 (Circa 1950)]
http://www.e-budo.com/forum/showthread. ... ho-excerpt" onclick="window.open(this.href);return false;
Eli käännöksestä suomentaen sanoma on jotakuinkin seuraava:
Maanlaajuisesti levinneen Kodokan judon kanssa oli hankala kilpailla Kukikishin-ryun kaltaisella vanhalla koululla. Chosui kertoi lisänneensä karatea Kukishin-ryu jujutsuun. Chosui ajatteli kutsua sitä nimellä Hontai Kukishin-ryu Chosui-ha ja tehdä siitä hyvin suositun. Noin vuonna 1950.

Tuossa ei puhuta ninposta vaan karatesta. Siitä ei myöskään käy ilmi Kukin reaktiota asiaan. Uskon kuitenkin, että tästä Kukishinden Zenshon kohdasta ja sen puutteellisista käännöksistä on vedetty johtopäätöksiä siitä asiasta mistä kysyit lähteitä.

Mänzy kirjoitti: Entä motiivi? Onko mitään spekulatiivista ideaa miksi Takamatsu olisi kehittänyt koulukunnan omasta päästään? Mies oli siis jo useamman koulukunnan päämies tai "lopputodistuksen" haltija, eikä todellakaan koettanut kerätä maallista mammonaa tai huomiota etenkään vanhoilla päivillään pappina toimiessaan.
Yllä on nyt esitetty sitä puoltavaa näyttöä, että a) Takamatsulla oli taipumusta kehittää kouluja omasta päästä ja b) hän koetti kerätä jos ei maallista mammonaa niin ainakin huomiota tekemällä koulustaan very popular to the public.
Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 4951
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#39

Viesti Mänzy »

sinappi kirjoitti:
Mänzy kirjoitti: Entä motiivi? Onko mitään spekulatiivista ideaa miksi Takamatsu olisi kehittänyt koulukunnan omasta päästään? Mies oli siis jo useamman koulukunnan päämies tai "lopputodistuksen" haltija, eikä todellakaan koettanut kerätä maallista mammonaa tai huomiota etenkään vanhoilla päivillään pappina toimiessaan.
Yllä on nyt esitetty sitä puoltavaa näyttöä, että a) Takamatsulla oli taipumusta kehittää kouluja omasta päästä ja b) hän koetti kerätä jos ei maallista mammonaa niin ainakin huomiota tekemällä koulustaan very popular to the public.
Tuo ylläoleva oli mielenkiintoinen löytö, kiitos siitä! Olen samaa mieltä puoltavasta näytöstä esittämiisi seikkoihin. Togakure ryu:a hän tuskin kuitenkaan vastauksena Kodokan Judoon olisi kehittänyt, joten jokin muu motiivi olisi täytynyt olla. Ehkä hän koetti luoda ninjabuumin Japaniin, mutta vasta oppilaansa onnistui?

Itse en pidä tuota hypoteesia todennäköisenä.
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Kuvake
AriJ
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 12708
Lauteille: Tammikuu 2005

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#40

Viesti AriJ »

http://kesshi.com/2009/06/is-the-third- ... om-coming/" onclick="window.open(this.href);return false;
The first boom was in Japan during the 1960’s, they produced a lot of ninja movies then. The producers asked Takamatsu Sensei and Hatsumi Soke for advice and help. The first “Shinobi no mono” movie had Hatsumi Soke as advicor, it turned out to be really cool movie, they made eight movies between 1962-1968. There was also many other ninja movies.
______________________
Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 4951
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#41

Viesti Mänzy »

Ôari kirjoitti: http://kesshi.com/2009/06/is-the-third- ... om-coming/" onclick="window.open(this.href);return false;
The first boom was in Japan during the 1960’s, they produced a lot of ninja movies then. The producers asked Takamatsu Sensei and Hatsumi Soke for advice and help. The first “Shinobi no mono” movie had Hatsumi Soke as advicor, it turned out to be really cool movie, they made eight movies between 1962-1968. There was also many other ninja movies.
...tai sitten onnistuikin, oppilaansa ja tulevan perinteenjatkajan kanssa.

Oari, mitä mieltä olet väitteestä, että Toshitsugu Takamatsu keksi itse Togakure ryu:n?
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 3282
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#42

Viesti sinappi »

Mänzy kirjoitti: Ehkä hän (Takamatsu) koetti luoda ninjabuumin Japaniin, mutta vasta oppilaansa onnistui?
Hatsumi tai Takamatsu eivät suinkaan luoneet Japanin ninjabuumia, joka alkoi Oarin linkin mukaan vuoden 1960 tietämillä. Hatsumi tapasi Takamatsun vuonna 1957. Ninjamyyttihän on alkanut muovautua jo satoja vuosia ennen Takamatsun syntymää. Varhaisella Taishō-kaudella Takamatsun nuoruudessa ninjat olivat jo supersankarihahmoja nuortenkirjallisuudessa.
Kuvake
AriJ
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 12708
Lauteille: Tammikuu 2005

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#43

Viesti AriJ »

Mänzy kirjoitti: Oari, mitä mieltä olet väitteestä, että Toshitsugu Takamatsu keksi itse Togakure ryu:n?
Lienee väite jota ei voida varmentaa.
______________________
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#44

Viesti Lasse Candé »

Eikös tuon tyyppistä asiaa tyypillisesti tarkastella sitä kautta että mikä kaikki vastaväitettä tukeva on varmennettavaa?
Miten tällaisen asian laita on? Eli onko sitä Togakurea löytynyt mitenkin varmennettavasti?
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#45

Viesti Jussi Ekholm »

Kaipa tuo on yhtä epävarmaa molempiin suuntiin?
Jussi Ekholm
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 39 kurkkijaa