Dogen ja Shiokawa

[TimoS]

Kolmea jälkimmäistä lajia hän on treenannut mestarinsa, legendaarisen, Shiokawa Terushige Soken oppilaana joka on kaikkien kolmen lajin mestari

Me ilmeisesti käsitämme legendaarisen hieman eri tavoin. Koetin googlata että mitähän karatea ja kenen opissa tämä soke on harjoitellut ja ilmeisesti Shito ryu on hänen opettamansa tyyli, mutta en löytänyt juuri muuta tietoa. Jos hän on, kuten sanoit, legendaarinen, niin luulisi hänestä löytyvän todella paljon informaatiota netistä. Myönnän että etsintäni keskittyi karateen, joten voihan hän olla vaikka kuinka tunnettu noissa muissa lajeissa.

[Kim]

Googlaa japaniksi niin varmasti löytyy jotain. Shiokawa Senseillä on mainetta Japanissa. Hän on no bullshit-tyyppinen tapaus joka kävi aikoinaan haastamassa pitkän liudan japanilaisia budo-mestareita matsiin, mm. Mas Oyaman joka kieltäytyi haasteesta koska ei halunnut menettää oppilaitaan. Vaikka Shiokawalla on mainetta niin hän ei ole halunnut isoa organisaatiota ja dojoja ympärilleen ja on aina ollut suuren yleisön silmissä (ja sitä kautta myös netissä) tuntematon suuruus. Hän on nyt jo yli 90-vuotias.

Hänet ammuttiin sodan aikana kaksi kertaa kamikaze-pilottina alas ja molemmilla kerroilla kellui meressä viikon ennen kuin pelastettiin. Omori Sogen Roshi, joka on viime vuosisadan tunnetuimpia zen-mestareita Japanissa sanoi että Shiokawa Sensei on ainoa hänen tapaamansa mies jonka ei tarvitse istua zazenia l. meditoida johtuen noista sotakokemuksista. Yli 60-vuotias Sogen pyysi 35-vuotiaan Shiokawan opettamaan zen-oppilailailleen iaidoa (Mugai Ryu). On mainittava, että Omori Sogen puolestaan oli Kashima Shinden Jikishinkage Ryu Kenjutsu-koulun mestari ja daneja muissa lajeissa ettei ihan mikään hepsankeikka hänkään.

Mm. Donn Draeger oli Shiokawan oppilas. Olen tavannut pari Shiokawa Sensein pitkäaikaista japanilaista iaido- ja karate-oppilasta jotka treenasivat keskenään jodoa. Kyllä se meininki oli 8. ja 9. danin miehillä semmosta, että enpä ole samaa missään muualla nähnyt. Kun tapasin Shiokawa Sensein niin hän oli auto-onnettomuuden jäljiltä toipilaana 82-vuotiaana enkä siten nähnyt häntä itseään tositoimissa. Sain häneltä lahjaksi 80-vuotisjuhlakirjan jossa on vuosien varrelta kuvia japanilaista budo-gaaloista joihin hänet on kutsuttu demoamaan. Niitäkin kuvia on kasapäin.

Hän on myös tämän kirjan kannessa (ja sisälehdillä) joka itselleni on tuttu jo poika-ajoilta 80-luvun alusta:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/81hX40m4ULL.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

[TimoS]

Googlaa japaniksi niin varmasti löytyy jotain.

En osaa japania kuin muutaman sanan ja Googlen käännöstyökaluun luottaminen ei ole sekään järkevää, joten tämä ei ole kovin hyödyllistä.

Mas Oyaman joka kieltäytyi haasteesta koska ei halunnut menettää oppilaitaan.

Tuota noin, tästä väitteestä olisi kiva nähdä jotain todistetta. On meinaan sen verran iso juttu, että pidän ihmeellisenä, ettei asiasta ole mainittu missäänpäin nettiä.

[Jopo]

Hän on no bullshit-tyyppinen tapaus joka kävi aikoinaan haastamassa pitkän liudan japanilaisia budo-mestareita matsiin, mm. Mas Oyaman joka kieltäytyi haasteesta koska ei halunnut menettää oppilaitaan.

Tästä ei varmaan löydy mitään vahvistusta.

Hänet ammuttiin sodan aikana kaksi kertaa kamikaze-pilottina alas ja molemmilla kerroilla kellui meressä viikon ennen kuin pelastettiin.

Tähän suhtaudun vielä skeptisemmin. Riippuu tietenkin mikä hänen allaan on kellunut.


Joel Puranen

[Kim]

Tilanne Oyaman kanssa oli sellainen, että hän olisi halunnut ensin nähdä oppilaansa matsaavan Shiokawaa vastaan joka siis oli tullut haastamaan Oyaman. Oyamalla oli jo sen verran kannatusta, että hän ei halunnut ottaa riskiä häviämisestä koska tässä oli sellainen kaveri vastassa jolla oli mainetta ottelemisesta. Koska Shiokawa ei halunnut Oyaman näkevän häntä ottelemassa ennen varsinaista ottelua niin tilanne raukesi siihen. Voisin kuvitella, että aika moni tekisi Oyaman tilanteessa samoin että ei se sikäli mitenkään ihmeellistä ole. Tämä tieto minulla on sen pohjalta mitä Dogen on kertonut.

Sitä en tiedä tarkalleen miten hän merestä selvisi. En kuitenkaan usko että kyseessä on tekaistu tarina koska sehän on tuon ajan japanilaisille semmoinen kunniakysymys nuo sotajutut.

[Jopo]

Samalla lailla japanilaiset suurentelevat sotajuttuja kuin muutkin, ja jättävät asioita kertomatta. Viikko ilman vettä on sellainen suoritus, että en ihan pureskelematta niele. Mahdollista varmaan kuitenkin. Minulle tuli tuosta lainatusta pätkästä mieleen kaveri kellumassa pelastusliivissä avomerellä, jos tuo on se mitä tarkoitetaan niin olen jokseenkin varma, että todellisuuspohjaa on hatarasti.

Oyaman oppilaat kävivät ottelemassa thaikkuja vastaan ilman mitään takeita voitosta. Eivätkä he kaikkia voittaneetkaan. Tuosta haasteesta tulee mieleen tilanne, jossa kumpikaan ei oikeasti edes halua otella.



Joel Puranen

[TimoS]

Tämä tieto minulla on sen pohjalta mitä Dogen on kertonut.

Eli väitteen lähde on oppilas, joka ei itsekään ilmeisesti ole ollut paikalla, vaan on kuullut asiasta muilta, ehkä omalta opettajaltaan. Kuulostaa vähän siltä, että tarinassa on mukana ihan kohtuullisesti itämaitten lisää

[Kim]

Koska tunnen Dogenin ja Shiokawa Sensein, ja tiedän millaisia henkilöitä he ovat, niin minulla ei ole tarvetta epäillä heidän sanomisiaan. Toisaalta minulla ei ole tarvetta perustaa mitään heidän tai jonkun muun sanomisten varaan. Mitä tulee noihin kaksintaistelutarinoihin tai sotajuttuihin niin niillä ei ole mitään relevanttiutta minun elämääni tai treeniini. Tuollaiset asiat eivät minua sen kummemmin kiinnosta. Asiasta tuli puhetta niin sanoin sen minkä siitä tiedän.

Moderaattori voisi varmaan leikata asiasta virinneen keskustelun omaksi aiheekseen siihen kategoriaan mihin se kuuluu koska itse tapahtuman suhteen koko ketju on ihan off topiccia.

[Jussi Ekholm]

Minulla heräsi ihan kysymys mitä kyseisellä leirillä tullaan oikeasti tekemään? Lisäksi olisi mukava tietää opettajan taustaa tarkemmin, varsinkin kun tämä ei ole mikään perinteinen kamppailuleiri?

Ainoat tiedot tämän opettajan lajihistoriasta löysin täältä ja jooga-foorumilta. Ranskaa en ymmärrä tarpeeksi hyvin, mutten pahemmin löytänyt mitään ranskan tai englanninkielisiä linkkejä tästä opettajasta. Minut yllätti ettei englanniksi löytynyt oikein mitään?

Tämä japaninkielinen sivusto on ilmeisesti hänen? http://musubikaif.exblog.jp/" onclick="window.open(this.href);return false;

Hänen omaa opettajahistoriaansa ei tuolla sanota sen tarkemmin kuin että hän muutti Japaniin 17-vuotiaana ja on treenannut 32 vuotta. Miksei hän kerro tämän tarkemmin?

Tuleeko tämän Suomessa syksyllä olevan leirin harjoittelu olemaan tälläistä?




Kaikki suorittamani haut japaniksi (myönnän etten osaa tarpeeksi hyvin, mutta copy+paste on kova sana ) tuovat esiin pelkästään joogaan liittyviä asioita. https://www.google.fi/search?q=クリストフ・ポン ... i:official" onclick="window.open(this.href);return false;

Jokainen voi koittaa itse googlettaa Christophe Pontal -> クリストフ・ポンタル

Mikäli kyseisellä opettajalla on yli 30 vuoden kamppailukokemus ja hän toimii kamppailuopettajana, olettaisin että hänestä löytyy materiaalia opettamassa kamppailua?

Ja ei en yritä mitenkään haitata tälläisen leirin järjestämistä, mutta minusta olisi mukavaa että ihmiset tietäisivät minkälainen leiri on tulossa, mitä tälläinen leiri maksaa, kuka tämä opettaja on, keitä hänen opettajansa ovat. Jne.

[Kim]

Palaan vielä hetkeksi Shiokawa Senseihin. Kopsaan tähän em. 80-vuotisjuhlakirjasta muutaman faktan.

Shiokawa Terushige Soke:
Karate 9 dan hanshi, Shito Ryu Soke after Kenwa Mabuni,
Iaido 9 dan, Mugai Ryu soke, 15th generation,
Jodo 9 dan hanshi, IJF & All Japan Jodo Federation,
Sojutsu 9 dan, Kogan Ryu,
Judo 5 dan,
Kendo 5 dan,
Okinawa Kobudo, kyushi

[Kim]

No nyt palattiin mutkan kautta varsinaiseen aiheeseen.

Minulla heräsi ihan kysymys mitä kyseisellä leirillä tullaan oikeasti tekemään? Lisäksi olisi mukava tietää opettajan taustaa tarkemmin, varsinkin kun tämä ei ole mikään perinteinen kamppailuleiri?

Ainoat tiedot tämän opettajan lajihistoriasta löysin täältä ja jooga-foorumilta. Ranskaa en ymmärrä tarpeeksi hyvin, mutten pahemmin löytänyt mitään ranskan tai englanninkielisiä linkkejä tästä opettajasta. Minut yllätti ettei englanniksi löytynyt oikein mitään?

Tämä japaninkielinen sivusto on ilmeisesti hänen? http://musubikaif.exblog.jp/" onclick="window.open(this.href);return false;

Hänen omaa opettajahistoriaansa ei tuolla sanota sen tarkemmin kuin että hän muutti Japaniin 17-vuotiaana ja on treenannut 32 vuotta. Miksei hän kerro tämän tarkemmin?

Tuleeko tämän Suomessa syksyllä olevan leirin harjoittelu olemaan tälläistä?




Mikäli kyseisellä opettajalla on yli 30 vuoden kamppailukokemus ja hän toimii kamppailuopettajana, olettaisin että hänestä löytyy materiaalia opettamassa kamppailua?

Ja ei en yritä mitenkään haitata tälläisen leirin järjestämistä, mutta minusta olisi mukavaa että ihmiset tietäisivät minkälainen leiri on tulossa, mitä tälläinen leiri maksaa, kuka tämä opettaja on, keitä hänen opettajansa ovat. Jne.

Hyviä kyssäreitä Jussi. Dogenilla on pitkä budo-, ja zen-tausta, myös hoitotaitoja ja sen semmoista. Mitä viimeksi puhuttiin puhelimessa niin hän mainitsi pitävänsä kehotyöskentely- ja meditaatiokursseja joiden pohjana on kehon yhdistäminen (kuten pehmeissä lajeissa kaikissa on) ja meditatiivisuus jota haetaan hengityksen, rentouden ja tarkkaavaisuuden kautta. Joissain aikidon ja ki-aikidon suunnissa opetetaan näin. Jos katsotte tuon haulla löytyvän kuva (images) sivun niin sieltä löytyy kolmen kuvan sarja tutusta aikido-harjoituksesta mutta ihan ilman mitään hakamoita tai muodollista asetelmaa.

Kuten jokaisella opettajalla kehittyy pitkän prosessin myötä oma näkemyksensä ja tulkintansa asioista niin Dogen tekee samoin. Leiri ei tule olemaan "kamppailun" eikä minkään tietyn "lajin" harjoittelua vaikka sekin häneltä kyllä onnistuisi. Minä opin häneltä aikoinaan iaidoa.

Viittasin periaatteelliseen harjoitteluun jo ekassa viestissäni. Siitä on kyse. Haetaan kehon yhdistämistä, testataan sitä, katsotaan miten itse reagoi kun kaveri testaa/alkaa horjuttaa työntämällä ja kun tämä idea on sisäistetty niin otetaan perustekniikoita ja liikettä mukaan. Tällä tavoin, oman kehonsa rakennetta ja mielen ja tunteitten toimintaa tutkitaan joissain aikido-kouluissa, kuten varmaan myös kiinalaisten lajien puolella vaikka se on kehittynyt ihan omaksi jutukseen aikidossa. Dogenin aikidon 3. dan sieltä vuodelta -89 (jonka jälkeen hän ei ole osallistunut testeihin) on Kanshu Sunadomarin Manseikan-suuntauksesta. En tiedä mutta arvelen, että Dogen opettaa paljolti samoja asioita mitä hän oppi Sunadomari Senseiltä joka oli O-sensein myöntämä 10. dan. Sunadomari: http://www.youtube.com/results?search_q ... sunadomari" onclick="window.open(this.href);return false;

Tämä on yksi tapa treenata. Siinä tutustuu omaan itseensä ihmisenä. Sitä voi sitten kukin soveltaa miten haluaa, joku varmasti kamppailullisestikin. Samoja treeniaineksia löytyy monista muistakin pehmeistä lajeista ja esim. yiquanista. Kyse ei ole "hempeilystä" tai "pehmeilystä" vaan tavasta tutkia mitä meissä itsessämme tapahtuu pääosin budosta ja jonkin verran meditaatiosta tutuin keinoin.

Dogen ei ole opettanut koskaan Japanin ulkopuolella. Sen takia noita nettilinkkjeä ei löydy. Dogenin opettajista oli jo puhetta ekassa viestissä, kyselen sitä vielä tarkemmin kun saan miehen kiinni.

Se on selvä, että leiri tulee olemaan pieni koska tällainen treenaustapa ei ole pop, ei jaeta vyöarvoja, eikä ole titteleitä. Minun mielestäni parempi niin että salissa olijoilla on jo valmiiksi jonkinmoinen kuva siitä mistä on kyse tai ainakin intoa treenata näin.

Hintaa leirille tulee arviolta 100 euroa per naama jos osallistujia on 5-10 henkeä ja vähemmän jos osallistujia on enemmän.

[Kim]

MODE: Kun tässä nyt palattiin aiheeseen niin ehkäpä tämän voisi kuitenkin pitää tapahtuma-ilmoituksen yhteydessä. Kiitos ja anteeksi

[TimoS]

Moderaattori voisi varmaan leikata asiasta virinneen keskustelun omaksi aiheekseen siihen kategoriaan mihin se kuuluu koska itse tapahtuman suhteen koko ketju on ihan off topiccia.

Ylipotkija: Sehän vallan passaa

Shito Ryu Soke after Kenwa Mabuni,

No ei ainakaan kummankaan nk. päähaaran, Shitokai tai Seito Shito ryu, joita johtavat Mabunin jälkeläiset. Shito ryu on kuitenkin sangen pirstaleinen tyyli, joten on mahdollista, että on jonkin oman, sangen tuntemattoman, haaransa sôke. Jännä vaan, että vaikuttaa tosiaan olevan melko tuntematon tyyppi vaikka kaiketi ollut Mabuni sensein oppilas. En tosin ole tuolle löytänyt vahvistusta, koska ainakin englanninkieliset sivut vaikuttavat olevan kaikki Shiokawa sensein oppilaiden sivustoja (tai informaatio on otettu niille suoraan sellaisten sivuilta) ja muilla sivuilla häntä ei mainita.
Iaidosta ja jodosta en tosiaan ymmärrä tarpeeksi, että voisin niihin ottaa kantaa suuntaan tai toiseen.

[Lasse Candé]

Kolmea jälkimmäistä lajia hän on treenannut mestarinsa, legendaarisen, Shiokawa Terushige Soken oppilaana joka on kaikkien kolmen lajin mestari

Me ilmeisesti käsitämme legendaarisen hieman eri tavoin. Koetin googlata että mitähän karatea ja kenen opissa tämä soke on harjoitellut ja ilmeisesti Shito ryu on hänen opettamansa tyyli, mutta en löytänyt juuri muuta tietoa. Jos hän on, kuten sanoit, legendaarinen, niin luulisi hänestä löytyvän todella paljon informaatiota netistä. Myönnän että etsintäni keskittyi karateen, joten voihan hän olla vaikka kuinka tunnettu noissa muissa lajeissa.

En kyllä tuohon lähtisi kovin herkästi. Jos jostakusta on vaikea löytää tietoa, ei se todista kuin korkeintaan sen että etsijä ei vielä ole onnistunut etsinnässään. Kaikki muu on spekulaatiota.

Oma senseini kirjoitti 80-luvun alussa että jodonsa on mahtavaa ja että kyseessä on yksi parhaista budokoista jota on tavannut. About koko 80-luvun Shiokawa oli Ruotsin Wadokain kanssa yhteistyössä usein vierailevana opettajana ja hän oli senseini Shitoryu-opettaja. (Yhteisö ei varsinkaan silloin rajoittanut toimintaansa pelkkään Wadoon.) Opetti muutamalla viikon mittaisella kesäleirilläkin ja ne olivat melko isoja tapahtumia.

70-80-luvun ja aiemmista tapahtumista lähinnä Japanissa ei automaattisesti kovin suurta osaa löydy netistä. Painetussa muodossa sitä saattaa olla. Ruotsin Wadokain lehdissä miehestä on sivukaupalla tavaraa ja mies on muutamassa kannessakin.

Kaikki tieto ei valitettavasti ole englanniksi muutaman klikkauksen päässä. Perinteisten lajien parissa pyörineelle tämän pitäisi kyllä olla jo melko ilmeistä. Noista minkään kannalta merkityksettömistä ihmetarinoista minulla taas ei ole mitään muuta sanottavaa kuin että ehkä ei kannata ne edellä lähteä mainostamaan mitään 2010-luvulla, koska seuraus on ilmeinen: Sellaiset joita ei kiinnosta itse asia tarttuvat siihen ja sitten ollaankin nätisti sivuraiteilla. Jos mies sitten olikin aivan ilmiömäinen budoka ja oppilaansa on todellakin tutustumisen arvoinen tapaus, niin sen uskominen ei mitenkään helpotu sotatarinoista joita tämä oppilas kertoo. Toki nämäkin mahtuvat otsikon alle.

[Andy]

Minusta kuulostaa varsin kummalta että joku henkilö olisi "legendaarinen" eikä hänestä löytyisi mitään teitoa mistään. Legendaarisuuteen vähän niin kuin määritelmällisesti kuuluu se tunnettuus.

Taitotaso on sitten ihan toinen juttu, onhan esim. Bob Sappkin legendaarinen kamppailija, muttei suinkaan taitojensa johdosta.