Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Setsuninto ja katsujinken

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

tabitha
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 6065
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Setsuninto ja katsujinken

#61

Viesti tabitha »

Nojoo, mä en tiedä kuin kuolleita jätkiä jotka on testailleet taitojaan toisessa maailmansodassa, mutta koska kyse on muun muassa tameshigiristä elävillä kiinalaisilla sotavangeilla ja muusta mukavasta, ei erityisesti huvita levittää niidenkään nimiä. Antaa niiden sukulaisten elää rauhassa ja silleen. Törmäsin aika rumiin juttuihin erään lajin tekniikkamanuaaleissa joita käänsin japanista suomeen. Ja Japanissa ne jutut on vielä isompi tabu.

Aiemman lajini entinen päämestari oli käsittääkseni syvästi häpeissään siitä, että oli tempautunut mukaan Suur-Japani-propagandaan ja kirjoittanut jotain vähän maanisen oloisia isänmaallisia juttuja, vaikka ei sodassa konkreettisesti taistellut tai tappanut ketään. Loppuelämänsä ajan hän pyrki puhdistamaan omaatuntoaan ja että hänet muistettaisiin jostain muusta kuin niistä jutuista. Ja kyse oli tyypistä joka ei tappanut ketään. Yhdellekään tapaamalleni sodan kokeneelle japanilaiselle siinä ei ole ollut kyse sankariteoista vaan painajaisesta jonka he haluaisivat unohtaa.
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 18919
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Setsuninto ja katsujinken

#62

Viesti Andy »

Jos kyseessä on toisen maailmansodan veteraani niin ikäähän pitäisi olla nykyään jotain yhdeksänkymmenen, jos on parikymppisenä käyty miekkataistoon sodan lopulla.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3400
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Katori Shinto ryu & potkunyrkkeily
Sivulajit: IP, BJJ, SW, MMA, CACC
Takalajit: Budoturismi

Setsuninto ja katsujinken

#63

Viesti Jasse »

tabitha kirjoitti: Toisen maailmansodan sotaveteraaneja, luulisin. Japanilaisten suhtautuminen (hävittyyn) sotaan on sellainen että noista uroteoista, tai "uroteoista" ei kauheasti huudella.

...Niin ja luulisin yakuzoiden käyttävän perinteisiä teräaseita vielä tänäkin päivänä. Olen itse nähnyt Oosakan ghettopuolella (Shinimamiya) jengillä tantoja. Tosin niillä tatuoinneilla ja poikkileikatuilla sormenpäillä tuskin käydään millään koryu-salilla treenaamassa (toivottavasti?)
Tämä yakuza koryu yhteys onkin milenkiitoinen aihe jost avois oman ketjunkin perustaa. Minulla on jokin mielikuva että olisin lukenut/kuullut joillan Yakuza-porukoilla olevan lujemmatkin yhteydet joihinkin ko-ryu porukoihin... Saattaa olla että muistan väärin, mutta eikö tämä olisi sillälailla loogista että kummastakin ryhmästä löytyy aikamoisa traditionalisteja sekä patriootteja.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Setsuninto ja katsujinken

#64

Viesti Lasse Candé »

No ei se ainakaan kovin pahasti hakoteillä ole. ;)
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Setsuninto ja katsujinken

#65

Viesti Jussi Ekholm »

Ei ne soturit ennen vanhaankaan siellä Japanissa ole mitään velhoja olleet, samanlailla teräs on tappanut niitä kuin Euroopassa ja muualla maailmassakin. Jotenkin vain aina japanilaisten ja kiinalaisten lajien ympärillä on sitä mystiikkaa niin paljon. Kyllä kai ne miekalla tappajat ovat joka puolella olleet samanlaisia ja hyödyntäneet kaikki mahdolliset kikat omaksi edukseen.

Omasta mielestäni asioista tulisi pystyä tällaisella yleisellä keskustelupalstalla pystyä keskustelemaan mahdollisimman yksinkertaisesti. Näistä asioista japanilaisten lajien kohdalla on vain usein hankalaa keskustella, kun yleensä vastaukset esitettyihin kysymyksiin ovat, ettei niitä voi täysin kertoa, tai sitten että lajeja pitäisi itse harrastaa ymmärtääkseen... :) JariR selitti tuossa näitä samoja asioita niin että minäkin ymmärsin, ja ymmärrän kyllä japanilaisten lajien harrastajien näkökulman. On tullut huomattua että kun on itse päässyt syvälle johonkin juttuun sitä on joskus vaikeaa selittää niin että perustallaaja sen ymmärtää.

Ajattelisin että suurin osa tämän ketjun sisällöstä on tarkoitettu Edo-kauden ja sitä myöhäisempien aikakausien jutuiksi? On otettava huomioon kuinka vähäistä miekan käyttö oli näinä aikoina verrattuna aiempiin aikakausiin, jolloin käytiin paljon sotia ja pienempiä kahakoita.

Kyllä tuolla Japanissa on dokumetoitu juttuja aika hyvin historiallisesti, aivan kaikkea ei tietenkään ole kirjoissa, ja ekspertitkin ovat väliin historiallisista asioista eri mieltä. Legendoja tietysti liikkuu myös vaikka kuinka.

Eipä tällä minun "purkauksellani" ole oikeastaan mitään sisältöä, jotenkin vain en ymmärrä miten japanilaisista lajeista on aina niin monimutkaista puhua... :)
Jussi Ekholm
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Setsuninto ja katsujinken

#66

Viesti Lasse Candé »

Joo, vähän mystiseksi kieltämättä jäi. :)
Voisitko tarkentaa mistä asiasta tahtoisit selkokielisempää selitystä?
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 817
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Setsuninto ja katsujinken

#67

Viesti Ikkyu »

Jussi Ekholm kirjoitti: Ajattelisin että suurin osa tämän ketjun sisällöstä on tarkoitettu Edo-kauden ja sitä myöhäisempien aikakausien jutuiksi?
Miksi epäilet näin?
jotenkin vain en ymmärrä miten japanilaisista lajeista on aina niin monimutkaista puhua...
Tuo yksinkertaisesti selittämisen ongelma on ihan aito eikä ainakaan omalta kannaltani vain yritystä kuulostaa viisaalta ja mystiseltä. Samaten kun kamppailun fyysisessä treenissä alkaa ajan myötä nähdä ne yleiset taustajutut erillisten tilannekohtaisten teknisten suoritteiden takana, tällaisessa akateemisemmassakin jaarittelussa alkaa hiljalleen syntyä syvempi ja laajempi kuva erillisisten konkreettisimpien esimerkkien kautta. Niistä puhuessa tulee ihan sama ongelma kun jos haluaisi selostaa jotain jännempää teknistä sisältöä jollekulle joka opettelee vasta perusteita; pointti menee helposti ohi korkealta ja kovaa. Yksinkertaisemmat ja käytännöllisemmät esimerkit on helpompi ymmärtää, mutta ne missaavat suuren osan asiasta. Itse pyrin esimerkiksi välttämään vieraskielisiä termejä jos mahdollista, jottei homma vaikeutuisi entisestään.

Ei silti, oma fiilikseni on että mitä pitempään treenaan, sitä yksinkertaisempaa kaikesta tulee monimutkaisen sijaan. Siinä vaan valitettavasti mennään jossain vaiheessa sille "aikido on rakkaus" -tasolle, jossa oivallettu mahdollisimman yksinkertainen tapa vaikkapa kuvailla jotain laajaa asiaa ei aukea yhtään kenellekään joka ei ole samassa pisteessä itse, jos heillekään. Siksi yleensä pitää "yksinkertaistaa" (eli itse asiassa lisätä selityksen pituutta) ja joskus ihan suoraan valehdella (http://en.wikipedia.org/wiki/Lie-to-children" onclick="window.open(this.href);return false;).

Kuten Jari sanoi, "jonkin asian ymmärrettävästi selittäminen on kytköksissä kykyyn selittää se arkitermein, ja yleisesti ymmärrettäviin käsitteisiin liittäen". Jos nyt mennään vaikkapa tieteenaloille joiden kehitystä seuraan aktiivisesti, niin kansantajuistajat joutuvat yleensä turvautumaan kuulijoiden kokemuspiiriin kuuluviin vertauskuviin, joilla ei kuitenkaan loppuviimeksi ole mitään tekemistä oikean asian kanssa ja jotka yleensä vuotavat kohdasta tai toisesta. Pitää tehdä kompromisseja ja vaatinee kokemusta nähdä se oikea paikka sille. Itse olen vielä kohtuullisen huono tässä.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Setsuninto ja katsujinken

#68

Viesti Jussi Ekholm »

No kaipa tuo yllätys-näkökulma olisi se mikä kiinnostaa. Mitä nämä yllätykset ovat, miksi ne ovat yllättäviä, miten ne toteutetaan? Tämä nyt varmaan on sitten taas asioita, joita ei voi selittää koulun ulkopuolisille?

Olisi lisäksi kivaa tietää mitkä koulukunnat ovat minkäkin suunnan edustajia teidän mielestä (jotka tiedätte asioista). Kiinnostaa myös tämä vapaa sparraus, tapahtuuko sitä miten paljon ja millä ehdoilla, millä suojavarusteilla? Miten tekniikoita testataan käytännössä? Eiköhän nämä ole niitä samoja kysymyksiä mitä minulla on aina yleensäkin koryu- ja muihin miekkalajeihin liittyen.

Kai näihin tulisi saada mahdollisimman avoimia ja kertovia vastauksia, jotta me muutkin voisimme osallistua keskusteluun ja kysellä enemmän. Muuten nämä keskustelut uhkaavat aina jäädä sen pienen ydinpiirin jutuiksi, tiedän kyllä kokemuksesta kuinka vaikeaa on saada yleistä keskustelua pienen piirin jutusta. :)

Uskoisin että osittain tuota eurooppalaisen miekkailun "ottelullisuutta" selittää se, että kun tekniikoita herätetään henkiin manuaalien perusteella tarvitsee oikeasti testata niiden käytännöllisyyttä. Kun taas ilmeisesti monessa japanilaisessa lajissa sparraus on taka-alalla ja tekniikoiden toimivuudessa luotetaan pääasiassa koulun opetuksiin?

Jotenkin minä miellän itse kaksintaistelujutut pääasiallisesti Edo-kauteen, kyllä sitä varmaan esiintyi Muromachi-kaudellakin, mutta Nambokucho- ja Muromachi-kausilla samurailla oli mahdollisuus osoittaa kyntensä taistelukentillä. Edo-kaudella kun ei Osakan piirityksen ja Shimabaran kapinan jälkeen ollut taisteluita -> samurait halusivat silti "testata" itseään ja vastapuolta. Hauskana yksityiskohtana mainittakoon, että ilmeisesti on kirjoissa että joku talonpoika klikkasi Musashin kivellä alas hevosen selästä Shimabaran kapinassa. :) Voittamaton kaksintaisteluissa, mutta sodassa kun voi käydä mitä vaan...

Kai nämä ydinajatukset setsuninto ja katsujinken ovat mielentiloja, joita voi soveltaa ihan missä vain? Minä vain itse aina miellän keskiaikaiset taistelukentät (jokapuolella maailmaa) melkoiseksi kaaokseksi, saatan olla sen suhteen täysin väärässä, en ole ikinä kokenut sellaista sotatilanetta, ja toivottavasti en koekaan. Kyllä näitä ajatusmaailmoja voi varmasti soveltaa sekä kaksintaistelussa että taistelukentillä. Taistelukentillä kaikki ei tosin ole kiinni omasta osaamisesta, vaan siellä on paljon enemmän vaikuttajia.

Tuo on kyllä aivan totta tuo asioiden selittämisen vaikeus kun liikutaan näinkin harvinaisessa aihepiirissä. Minulla vain on jotenkin sellainen ajatus, että Potku olisi vähän niinkuin yleisfoorumi, jossa kaikki mahdollisesti pääsisivät helposti keskustelemaan. Kun minä olen itse aika ymmälläni usein näistä keskusteluista, eli en ymmärrä täysin mistä puhutaan. Niin samalla ajattelen kuinka vaikea näitä on ymmärtää jonkun jolla on kiinnostusta, muttei vielä tietämystä.

Esimerkiksi kun Kaitsu demosi muutamia tanton taistelukenttätekniikoita meidän tapaamisessa, se oli sellaisessa muodossa että ne perusteet oli helppo ymmärtää. Tietysti niissä oli varmasti paljon sellaista syvällistä juttua, joka meni minulta täysin ohi, mutta minäkin ymmärsin helposti perusideat. Selitys tuli ikäänkuin muodossa, mitä tehdään, miksi tehdään, miten tehdään. Meidän perustallaajien on helppo ymmärtää maallikkoselityksiä ja parempi kun ne eivät ole liian monimutkaisia. :) Esim. yhdessä ensin jäpitettiin vastakkain, sitten annettiin pikkuisen siimaa vastustajalle että saatiin vedettyä oma tanto, hallittiin vastustajan liikettä ja tultiin käden alta pistämään kainalosta keuhkoon. Tuo mitä Nuutti kirjoitti avauksessa ihmisen muistista on aivan totta, tuo yllä oleva tekstinpätkä on se mitä minulla jäi mieleen kyseisestä näystä. Se kaikki tapahtui hitaasti tehdyssä demossakin niin nopeasti ettei tällainen maallikko pysty käsittämään kaikkia yksityiskohtia mitä siinä lyhyessä ajassa tapahtui.

Olisiko esim. yllä mainitun lyhyen kuvauksen "yllätys" tuo siiman anto, joka sitten johtaa haluttuun lopputulokseen?

Omasta mielestäni olisi tuossa kyseisessä tapauksessa voinut yhtä hyvin olla eurooppalainen tikari ja lopputulos olisi osaavissa käsissä sama. Ymmärtääkseni kainalosta keuhkoon on ollut Euroopassakin tehokas tapa? Moni muista nähdyistä tanto-tekniikoista ei sitten olisi onnistunut ihan yhtä hyvin johtuen japanilaisen ja eurooppalaisen haarniskan eroavaisuuksista.

Onneksi tuossa jäpityksessä ei ollut ki-aikidokaaja vastassa, sillä hehän tunnetusti eivät liiku senttiäkään vaikka vastaantyöntäminen lopetetaan täysin yllättäen (älkää aikidokaajat ottako tästä vitsistä hernettä nenään). Tuollainen kyky vastassa kun nollaisi tuon yllätyksen pystyyn. ;)

Koitin vain kirjoittaa tähänkin ketjuun jotain että saadaan pidettyä yllä keskustelua japanilaisista miekkalajeista. Onhan aika suuri osa kirjoittamastani varmasti pölhöä, mutta kai jonkun täytyy aina olla se aloitteleva kyselijä joka saa aikaan keskustelua. :)
Jussi Ekholm
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Setsuninto ja katsujinken

#69

Viesti DeusVult »

Jussi Ekholm kirjoitti: Uskoisin että osittain tuota eurooppalaisen miekkailun "ottelullisuutta" selittää se, että kun tekniikoita herätetään henkiin manuaalien perusteella tarvitsee oikeasti testata niiden käytännöllisyyttä. Kun taas ilmeisesti monessa japanilaisessa lajissa sparraus on taka-alalla ja tekniikoiden toimivuudessa luotetaan pääasiassa koulun opetuksiin?
Hema-lajit eivät lähtökohtaisesti ole yhtään sen ottelullisempia kuin mitkään muutkaan ReAl lIfE dEatH BaTtlEfieLd -tarkoitukseen kehitetyt kamppailulajit. Tuolla aikaisemmin sinappi heitti läpällä että (urheilu)miekkailu on varmastikin ottelullista, koska otteleminen on tietysti nykyään sen harjoittelun ainoa päämäärä. Jotkut ovat tosin ottaneet ottelemisen ja otteluiden voittamisen päämääräkseen myös hema-harjoittelussa. Joskus tätä kuulee perusteltavan sillä että myös ennen wanhaan järjestettiin turnauksia jossa miekkailtiin kilpailunomaisesti. Siinä tosin väistämätön seuraus on harjoittelun, taitojen, ominaisuuksien, taktiikoiden jne. erittäin suuri erikoistuminen nimenomaan kilpailuolosuhteisiin, jolloin ei enää harjoitella kokonaisvaltaista kamppailutaitoa.
Jussi Ekholm kirjoitti: Omasta mielestäni olisi tuossa kyseisessä tapauksessa voinut yhtä hyvin olla eurooppalainen tikari ja lopputulos olisi osaavissa käsissä sama. Ymmärtääkseni kainalosta keuhkoon on ollut Euroopassakin tehokas tapa?
No varmasti, tosin epäilen etteikö se 40cm terästä mihin tahansa sisäelimeen antaisi käytännössä saman vaikutuksen. Itse asiassa taistelussa (usein ja/tai todennäköisesti) riittää, kun vastustajaa haavoittaa melkein millä tahansa tavalla.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 817
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Setsuninto ja katsujinken

#70

Viesti Ikkyu »

Jussi Ekholm kirjoitti: Jotenkin minä miellän itse kaksintaistelujutut pääasiallisesti Edo-kauteen, kyllä sitä varmaan esiintyi Muromachi-kaudellakin, mutta Nambokucho- ja Muromachi-kausilla samurailla oli mahdollisuus osoittaa kyntensä taistelukentillä.
En ole silti nähnyt yhdenkään kovinkaan monen Edo-kautta vanhemmankaan koulukunnan tekevän tekniikkaa yhtä aikaa useampaa aktiivista vastustajaa vastaan ;) (oli pakko korjata ennen kuin puhuin läpiä päähäni; esimerkiksi Yoshin-ryulla taitaa olla naginatakatoja joissa on useampi ihminen vastassa, mutta toisaalta se taas on naisten kodinpuolustusta pitkälti Edon puolelta...). Mitä tämä taas tarkoittaa onkin kohtuullisen hyvä kysymys.
Esimerkiksi kun Kaitsu demosi muutamia tanton taistelukenttätekniikoita meidän tapaamisessa, se oli sellaisessa muodossa että ne perusteet oli helppo ymmärtää.
Tuo on hyvä esimerkki yksinkertaisesta esimerkistä, joka varmaan on hyvinkin tajuttavissa. Se, mitä tarkoitin, oli että tuon perusteella et kuitenkaan varmaan ymmärrä koulukunnan perustavanlaatuista taktiikkaa, kehonkäyttöä ja luonnetta kokonaisuutena vielä kovinkaan hyvin, eikä toki ole tarkoituskaan (meneepä niillä sisäpiiriläisilläkin siihen yleensä aikaa). Ihan jännää varmasti katsojien kannalta mutta informaatioarvoltaan rajallista.
Olisiko esim. yllä mainitun lyhyen kuvauksen "yllätys" tuo siiman anto, joka sitten johtaa haluttuun lopputulokseen?
Kuulostaa ainakin siltä.
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Yhteystiedot:

Setsuninto ja katsujinken

#71

Viesti Naked »

JariR kirjoitti: Minun olisi kuitenkin vaikea uskoa että tuo olisi jotenkin täysin poikkeavaa siihen mitä vanhoissa länsimaalaisissa traditioissa on ollut. (Juu, juu; Shintolainen esoteerinen mystiikka on ihan oikeasti tehokasta ja uniikkia tavaraa tajunnan tasojen muokkaamiseen, mutta silti.) Onhan jo Silverin manuskoissa pitkät pätkät siitä miten tällätavalla miekkailu on turvallista ja italiaanojen epämääräisiin miekkailuihin mukaan lähtemisellä saa vaan oman mahansa puhki. Ja koko Espanjalaisten legendaarinen Mystinen Kehä, (jossa astelemalla siis kuulemma tuli vertaansa vailla olevaksi miekkailijaksi) piti sisällään saman arvolupauksen. Eli "tälläi kun treenaat niin uskaltaa lähteä kokeilemaan tositilanteeseenkin"
Niin, kyse ei ole ehkä mistään täysin päinvastaisesta, vaan enemmän vivahde-erosta siinä tekemisessä, mutta tämä vivahde-ero mielestäni näkyy konkreettisesti hyvinkin vahvasti siinä millaisia lajeja nämä ovat.

Tämä ero on tietysti hyvin haastava perustella, koska se ei perustu mihinkään yksittäiseen tiedonjyväseen, vaan enemmän kokonaiskuvaan joka perustuu kaikkeen mitä olen näkenyt ja kokenut sekä eurooppalaisista että japanilaisista lajista. Tätä eroa on jo riittävän haastavaa kuvailla, ja se onnistuu ehkä vain liioittelemalla näitä eroja. Ja voi tietysti vain arvailla mitä vanhoissa länsimaalaisissa traditioissa on oikeasti ollut - tästä voi tietysti jokainen päätellä asioita maalaisjärjellä - mutta puhunkin lähinnä siitä materiaalista mitä niistä on nykyään saatavilla, ja niiden pohjalta kehittyneistä uusista lajeista.

Näin pikaisesti jos ottaa esimerkiksi Tommaso Leonin kääntämän Art of Dueling, kun se tuossa kirjahyllyssä seisoo. Kirjassa mainitaan lukemattomia kertoja miten joku on parempi kuin toinen, tai miten näin on helpompi puolustaa, tai miten tässä saavutat etua - kun taas siellä on hyvin vähän vuokaavioita joidenka kaikki polut päättyvät voittoon, periaatteita joiden saatesanat ovat että tätä vastaan ei voi puolustautua ja ideaaleja kamppailutaitojen täydellisestä ilmentymästä.

Tämä minusta näkyy hyvin suoraan tekemisessä myöskin. Japanilaiset katat päättyvät vastustajan häviöön, ja ne sisältävät vain variaatioita jotka myöskin päättyvät vastustajan häviöön. Hyökkäykset ovat kommittoituneita ja vastustajalle ei löydy koulun puitteissa mitään toimintamallia jolla hän voisi välttää kohtalonsa. Ainoan poikkeuksen tästä tekee se tilanne, jossa vastustaja toimii täysin peilikuvana, jolloin tuloksena on joko molempien kuolema tai ei kummankaan kuolema, riippuen koulun kallistuskulmasta sillä akselilla. Eurooppalaisella puolella taas hyvinkin saatetaan opetella hankkimaan pienellä liikkeellä etulyöntiasema, jota siitä lähdetään kasvattamaan, mutta tilanne saattaa hyvinkin kiepsahtaa toisinpäin seuraavassa hetkessä. Joskus tätä jopa harjoitellaan puolelta toiselle ihan tarkoituksella.

En sano etteikö myös eurooppalaisella puolella olisi tapoja valaa harjoittelijaansa itseluottamusta ja uskoa että selviää mistä tahansa vastustajasta, mutta sanon että se tapa millä tätä haetaan saattaa kuitenkin olla jossain määrin erilainen japanilaisissa lajeissa.

Ainoa kiinalainen lähteeni (en ole siltä puolelta asiaa tutkinut yhtään enempää) on Aikido and the Chinese Martial Arts, jossa Lujian Xing lopussa kertoo miten miekat ovat teräviä ja miten oikeassa taistelussa miekat heiluvat niin nopeasti ja hämäävästi että on suuri mahdollisuus tehdä virheitä joten kannattaa pitää pidempää etäisyyttä ja kärkkyä virheitä - lähestymistapa jossa näen paljon enemmän yhteistä eurooppalaisen kirjallisuuden kanssa kuin japanilaisen.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Yhteystiedot:

Setsuninto ja katsujinken

#72

Viesti Naked »

Jussi Ekholm kirjoitti: Ajattelisin että suurin osa tämän ketjun sisällöstä on tarkoitettu Edo-kauden ja sitä myöhäisempien aikakausien jutuiksi? On otettava huomioon kuinka vähäistä miekan käyttö oli näinä aikoina verrattuna aiempiin aikakausiin, jolloin käytiin paljon sotia ja pienempiä kahakoita.
No, lopulta on haastavaa tietää mikä missäkin lajissa on minkäkin aikakauden tuotosta. Setsuninto ja katsujinken ovat niin vanhoja käsitteitä, että niidenkään läsnäolosta on hankala sanoa milloin ne ovat alkaneet tarkoittaa mitäkin asiaa. Kouluista löytyy haarniskatekniikoita, mutta niiden oikeaa historiallisuutta, tai yhtäläisyyttä siihen mitä oikeasti niinä vuosina on tehty, lienee mahdotonta todistaa.

Eli voi hyvin olla että olet oikeassa.

Mutta jos uskomme sitä mitä koulut väittävät, eivät nämä käsitteet ole mitenkään uusia tuotoksia, vaan ne ovat periaatteissa olleet mukana jo hyvin varhaisesta ajasta lähtien. Esimerkiksi shinkage-ryun ichi-no-tachi juontaa juurensa sieltä 1400-luvulta, ja se on hyvin selkeä katsujinkenin ilmentymä.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Yhteystiedot:

Setsuninto ja katsujinken

#73

Viesti Naked »

Jussi Ekholm kirjoitti: No kaipa tuo yllätys-näkökulma olisi se mikä kiinnostaa. Mitä nämä yllätykset ovat, miksi ne ovat yllättäviä, miten ne toteutetaan? Tämä nyt varmaan on sitten taas asioita, joita ei voi selittää koulun ulkopuolisille?
No sen suhteen selittäminen on hankalaa, että pitää keksiä esimerkkejä jotka olisivat jotenkin vastaavia - kun tekniikoiden yksityiskohtia ei kuitenkaan voi selittää. Ihan hyviä esimerkkejä tässä ketjussa jo jokunen tulikin.

Ehkä vielä jos pistäisi yhden judovideon. Tässä jos kuvittelee, että nämä vastaheitot eivät olisikaan jokapäiväistä treenikamaa, vaan että moinen tekniikka tulisi täysin puskista koska sitä ei ole ikinä ennen nähnyt, eikä keksinyt että niinkin voi tehdä, niin saanee ehkä kiinni jotain siitä mitä tarkoitetaan.
Jussi Ekholm kirjoitti: Olisi lisäksi kivaa tietää mitkä koulukunnat ovat minkäkin suunnan edustajia teidän mielestä (jotka tiedätte asioista). Kiinnostaa myös tämä vapaa sparraus, tapahtuuko sitä miten paljon ja millä ehdoilla, millä suojavarusteilla? Miten tekniikoita testataan käytännössä? Eiköhän nämä ole niitä samoja kysymyksiä mitä minulla on aina yleensäkin koryu- ja muihin miekkalajeihin liittyen.
Suojavarusteista tuli mieleen tämä kuva johon juuri törmäsin...

Näin muuten varmasti jokaisesta asettamastasi kysymyksestä saisi aika pitkän ja laajan keskustelun, ja jokaiseen niistä järkevällä tasolla vastaamiseen uppoaisi tunteja. Mielellään näistä näkisin keskustelua, mutta en ehkä kaikista yhtä aikaa :-)
Jussi Ekholm kirjoitti: Kai nämä ydinajatukset setsuninto ja katsujinken ovat mielentiloja, joita voi soveltaa ihan missä vain? Minä vain itse aina miellän keskiaikaiset taistelukentät (jokapuolella maailmaa) melkoiseksi kaaokseksi, saatan olla sen suhteen täysin väärässä, en ole ikinä kokenut sellaista sotatilanetta, ja toivottavasti en koekaan. Kyllä näitä ajatusmaailmoja voi varmasti soveltaa sekä kaksintaistelussa että taistelukentillä. Taistelukentillä kaikki ei tosin ole kiinni omasta osaamisesta, vaan siellä on paljon enemmän vaikuttajia.
Kyllä toki niitä voi soveltaa vaikka missä, tai ehkä enemmänkin niillä voi kuvata vaikka mitä toimintaa - mutta mielentiloiksi niiden kutsuminen saattaa mennä sinne mystifioinnin puolelle. Yhden strategia bisnesneuvotteluissa voi olla torpata toisen puolen kaikki yritykset alkaa vääntämään asioita ja töksäyttää omat ehtonsa vaan aina keskeyttäen keskustelun, kun taas toisen strategia voi olla saada toinen puoli kovasti puhumaan ja vääntämään ja sitten kevyesti ohjaten saada tämä puhumaan itsensä pussiin.
Jussi Ekholm kirjoitti: Olisiko esim. yllä mainitun lyhyen kuvauksen "yllätys" tuo siiman anto, joka sitten johtaa haluttuun lopputulokseen?
Jos vastustaja siinä hetkessä kuvitteli että hahaa no nythän mä voitan, kunnes yhtäkkiä puukko kutittikin kainaloa, niin oli. Jos taas kyseessä oli lähinnä se liike mikä herkästi tulee kun iso vastus yhtäkkiä katoaa, niin ei ehkä niinkään, vaikka voi senkin ehkä yleistää näin kovin fyysisen tason tulkinnaksi.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Tosimies ja 36 kurkkijaa