Setsuninto ja katsujinken

[Naked]

Aseettomassa kamppailussa on fyysisillä ominaisuuksilla iso merkitys - usein jopa isompi kuin taidoilla. Toki riittävän taidokas kamppailija pystyy päihittämään paljon vahvemman ja isomman vastustajan, mutta taitoeron täytyy olla merkittävä. Aseellisessa kamppailussa taas ase on merkittävä voimien tasaaja, ja voiman ja koon merkitys vähenee. Painissa ja nyrkkeilyssä on painoluokat, mutta ei urheilumiekkailussa tahi kendossa.

Voi siis melkeinpä sanoa että taitavin voittaa kun aletaan miekkailemaan. Tämä vastaus tuntuu olevan täysin riittävää eurooppalaisessa miekkailussa ja vähäisten tietojeni mukaan myös kiinalaisessa. Paras mies voittakoon, ja treenataan lisää että tullaan paremmaksi. Jostain syystä kuitenkin tuntuu että tämä ei ole laisinkaan riittävää japanilaisten lajien kohdalla, vaan voitto pitäisi saada jotenkin varmistettua. Pitäisi olla siis etukäteen selvää, että tulee voittamaan taistelun - eikä niin että katsotaan miten käy. Ja koska vastustajan taitotasoa harvemmin voi tarkkaan tietää, se vastustaja voi hyvinkin olla treenannut kauemmin ja parempien opettajien johdolla kuin mitä itse on.

Eli kysymys kuuluu: miten voittaa taitavampi vastustaja? Tähän kysymykseen tuntuu löytyvän joku vastaus ihan jokaiselta japanilaiselta lajilta. Ninjoilla se ehkä olisi että voitetaan vastustaja jollain sellaisella osa-alueella jossa ollaan taitavampia kuin se toinen, tai käytetään avuksi jotain mitä vastustajalla ei ole käytettävissä. Aikidossa se on ehkä vain että suljetaan vastustaja omaan sydämeen, niin se vastustaja häviää itselleen.

Japanilaisissa miekkakouluissa yksi tärkeä jaottelu tällä saralla on setsuninto - katsujinken.

Setsuninto kouluissa vastustaja pyritään jähmettämään ja hänen vastarintansa nujertamaan niin nopeasti että tämä ei pääse käyttämään taitojaan. Vastustajan taidolla miekkailussa ei ole merkitystä jos hän ei pääse miekkailemaan. Yksinkertaistaen rutosti pyritään siis saamaan aikaiseksi peura ajovaloissa -tilanne.

Katsujinken kouluissa taas vastustaja nimenomaan halutaan saada hyökkäämään, ja kuvittelemaan että hän voittaa. Jos uskoo voittavansa, niin ei ole mitään syytä muuttaa strategiaa kesken hyökkäyksen. Toisella vaan sattuu olemaan joku kikka jolla tilanne kääntyykin päälaelleen ja jonka olemassaolo salataan huolella - se paljastetaan vasta kun on liian myöhäistä enää reagoida siihen. Vastustaja on ehkä taitavampi jos aletaan miekkailemaan ja vaihtamaan iskuja, mutta hän ei hyödynnä näitä taitojaan koska homma näyttää jo selvältä peliltä - kunnes on liian myöhäistä ja miekka jo keuhkoissa. Kyse on siis pokerinaamasta, ja ässästä hihassa.

Tämä jaottelu on niin selkeä, että melkeinpä jokainen koulu mikä löytyy voidaan asettaa jompaan kumpaan laariin sen käyttämän strategian perusteella. Halutaanko houkutella vastustaja hyökkäämään, vai pyritäänkö vastustajan hyökkäys estämään.

No, mitä väliä tällä sitten lopulta on? Puhutaan kuitenkin aika pitkälle menneistä miekkailun konsepteista jotka ruohonjuuritasolta voivat näyttää varsin abstrakteilta. Ehkä näin, mutta näiden seurauksena minusta tulee kaksi hyvin konkreettista asiaa, jotka auttavat ymmärtämään miksi japanilaiset miekkakoulut ovat sellaisia kuin ovat.

Ensinnäkin salailu. Huomattavaa noissa lähestymistavoissa on että ne kummatkin perustuvat yllätykseen, ja tietysti jälkimmäinen vielä enemmän siihen. Jos vastustaja on etukäteen nähnyt kyseisen kikan, hän pystyy ehkä tunnistamaan sen ja puolustamaan sitä vastaan - taistelu päätyy ehkä miekkailuun, ja täten häviöön taitavampaa vastustajaa vastaan. Sama tuommoisissa peura ajovaloissa -tilanteissa - jos sen on kerran jo kokenut, tuskin jähmettyy ihan niin helposti. Tämä tarkoittaa siis sitä, että moiset tekniikat olisi pystyttävä pitämään salassa vastustajilta, että ne todellakin tulevat yllätyksinä jos niitä käytetään. Koulut pitivät useimmiten hyvin tarkkaa kuria siitä ketä he hyväksyvät oppilaikseen, laittoivat heidät vannomaan verivalat että eivät paljasta koulun salaisuuksia ulkopuolisille ja sittenkin oli todennäköistä että ensimmäiset vuodet kaikki asiat opetettiin väärin tai puutteellisesti ja todellista opetusta alkoi saamaan vasta kun pystyi osoittamaan olevansa luottamuksen arvoinen.

Aikoinaan ei ollut kovin vaarallista edes jos joku pääsikin näkemään katoja - ihmisen muisti on varsin epätäydellinen, ja katoissa ei yleensä ollut kovin ilmiselvää se mitä todella tapahtuu. Mistään ei jäänyt mitään tallennetta. Nykyään sen sijaan videokuvaa voi pausettaa, sitä voi kelailla edestakaisin, sitä voi hidastaa jne. Kerran näytettyä tekniikkaa voidaan tutkia niin kauan että keksitään mikä siinä on se punainen lanka. Valokuvatkin voivat toki kertoa paljon, mutta useimmiten niitä ei ole otettu juuri oikealla hetkellä että niistä edes pystyisi päättelemään mistä on kysymys. Tämän myötä on aika luonnollista, että moni päämestari ei vieläkään katso suopeasti videoiden ottamista, ja kaikki harjoittelu tehdään suljettujen ovien takana.

Tietysti voi hyvin sanoa että näin herran vuonna 2014 moisella ei pitäisi olla mitään merkitystä enää - mutta kannattaa ottaa huomioon se, että nämä säännöt tulevat päämestareilta joista osa on vielä ottanut osaa koulujen välisiin haasteisiin joita käytiin myös terävin miekoin - ja osa on jopa vieneet ihmisen hengen miekalla. Facebook-sukupolven mielipiteet siitä onko salailu enää järkevää saattavat kuulua aika kuuroille korville.

Toinen merkittävä vaikutus on sparraus. Täsmennän tässä vielä, että tarkoitan sparrausta, tahi ottelua, jossa kummatkin ihan tosissaan pyrkivät voittamaan. Jos tekniikoiden toimivuuteen kuuluu olennaisena osana yllätys, niin tätä ei tietenkään missään muotoa kykene saavuttamaan treenikavereiden kanssa - koska he ovat opetelleet ihan ne samat tekniikat. Jos tästä huolimatta moista kuitenkin harrastaa, niin tällä voi olla varsin negatiiviset vaikutukset. Niistä tekniikoista jotka perustuvat yllätykseen saa treenikavereilta lähinnä negatiivista palautetta koska ne eivät onnistu kun vastustaja on ekspertti sekä niiden tunnistamisessa että niitä vastaan puolustautumisessa. Sen sijaan tekniikat joita ei ole opetettu, mutta jotka sattuvat soveltumaan erityisen hyvin sen treenikaverin päihittämiseen, saavat positiivista palautetta koska ne onnistuvat ja niillä voittaa. Koulun oli tarkoitus opettaa taitoja muiden koulujen päihittämistä varten, mutta sparraten koulun sisällä taidot keskittyvätkin nimenomaan oman koulun päihittämiseen ja ne muiden koulujen päihittämiseen tehdyt tekniikat huononevat entisestään.

Tämä ei tarkoita, etteikö voisi olla minkäänlaista vapaata harjoittelua. Sparraus on erinomaisen hyödyllistä jos vastapuolella on opettaja - opettaja mallaa muiden koulujen taistelutapaa, ja leikkii yllättynyttä niin että koulun tärkeimpiin tekniikoihin saa positiivista palautetta. Tämä ei missään tapauksessa ole tasapuolinen ottelu, vaan opettaja tahallaan häviää oppilaalle opettaakseen hänelle tekniikoita. Ja tätä opetustapaa löytyy niin japanilaisista kouluista kuin eurooppalaisesta miekkailustakin.

Eli tl;dr joukolle rautalanka: koska japanilaiseen miekkailuun kuuluu yllätys, niin siitä johtuu että näytöksiä ei saa videokuvata ja että oppilaat eivät sparraa keskenään.

[Jasse]

Todella hyvä avaus. Kiitos!

EDIT:

Jas sanottakkoon vielä ett'ä vaikka en ko-ryu tai edes aselajeja treenaa niin viimeikoina pohdiskellut paljon samoja asioita mitä tässä käsiteltiin. Brasilialaisen jiu-jitsun puolelta Rickson ja poikansa Kron eivät halua julkaista mitään opetusopuksia, ja yksi syy on ettei haluta avata omaa peliä viholliselle.

[Paul]

...

Hyvin avattu tuo asia.

Itse olen yrittänyt selittää ihmisille tuota japanilaista miekkailua, että miksi se on juuri sellaista kun on, mutta selitit sen kyllä niin, että pitäisi jo tietämättömänkin ymmärtää.

[Andy]

Tuota minkälaisia nämä "peura ajovaloissa" -tekniikat oikein ovat tai voivat olla? Kuulostaa vähän omituiselta tuo selitys siitä miten sparrikaverin pitää teeskennellä yllättynyttä, että ne toimivat.

[Aihki]

Tuota minkälaisia nämä "peura ajovaloissa" -tekniikat oikein ovat tai voivat olla?

Hieman epäilen meneekö ihan näin helposti, urjeilumiekkailussa olen monesti huomannut, että sellainen päätön saturaatio/huitomishyökkäys saa monelta vasteen hetkeksi todella sekaisin (ennekuin toipuvat ja pistävät jos et älyä lopettaa ajoissa).

Jos tämän ketkusarjan sisään piilottaa jonkun oikean liikkeen niin sen läpimeno on kyllä suuremmalla todennäköisyydellä kuin muuten.

[DeusVult]

oletan että perusperiaate on juuri niinkin yksinkertainen kuin että kyllähän mikä tahansa tekniikka toimii paremmin kun vastusta ei osaa ollenkaan odottaa sitä?

[Andy]

Haetaanko tässä nyt jotain sellaista ideaa kuin bolo punch?

Kohdassa 1:03

[youtube][/youtube]

[Aihki]

Tuolla menetelmällä pyydystetään pikkupöllöjä, heilutetaan vasemman käden sormia ja samaan aikaan oikea käsi menee ja nappaa jaloista kiinni. Otuksen keskittymiskyky ei riitä kahteen kohteeseen.

[sinappi]

Tuota minkälaisia nämä "peura ajovaloissa" -tekniikat oikein ovat tai voivat olla? Kuulostaa vähän omituiselta tuo selitys siitä miten sparrikaverin pitää teeskennellä yllättynyttä, että ne toimivat.

Nykyään kaikki kamppailumuodot ovat niin geneerisiä, että jokainen osaa puolustautua ja hyökätä aika optimaalisella tavalla lajinsa sääntöjen puitteissa. Nykyvapaaottelu esimerkiksi eroaa melkoisesti UFC:n alkuajoista, ajasta jolloin nuo tehokkaimmat menetelmät eivät olleet aivan selviä. Elän siinä käsityksessä, että vanhassa maailmassa tuollaista selvyyttä ei myöskään ole ollut.

Jos jonkin Japanilaisen juujutsukoulun oppeihin olisi vaikka Edo-kaudella kuulunut triangelikuristus guardista, niin tietysti saman koulun jäbät olisivat osanneet puolustautua kyseistä tekniikkaa vastaan kun taas jonkin vieraan koulun jepet eivät olisi osanneet (kyseinen tekniikka lienee "keksitty" vasta judon myötä). Triangelikoulun olisi silloin ihan perusteltua sparrata siten, että välillä näytellään yllättynyttä, jotta kaveri pääsee tekemään tekniikan kuten tekisi sen todennäköiselle vastustajalle.

[Lasse Candé]

Ellis Amdurin teksti aiheesta:
http://www.koryu.com/library/eamdur3.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Hieman menee sivuraiteella liian pitkälle ja termien pohdinta jää taka-alalle Amdurin itsereflektoinnin puskiessa vahvemmin esiin. Mutta jos se on Amdur, se kannattaa lukea. Alkupää laittaa vähän laajempaan perspektiiviin asian kuin Nakedin ajoituspohjainen tulkinta. Miten olet Naked tuohon tulkintaan päätynyt? Tulkitaanko asia joissain koulukunnissa noin?

Meillä on go no sen ja sen. Näiden välissä sensen no sen. (Huom eroaa kendon terminologiasta jossa sen ja sensen no sen ovat toisinpäin, mikä on sikäli mielenkiintoinen asia että Shindo Yoshinryun terminologia myötäilee kendon terminologiaa eikä Wadon.) Otsuka kirjoitti tekstin machitesta ja kaketesta jossa käy läpi nämä ajoitukset ja kahtiajako on jokseenkin identtinen Nakedin jaon kanssa, joskin terminologia on toinen. Kirja josta lainaus on otettu on tunnettu käännöksen huonoudesta.

Machite and Kakete

In a contest, there is both machite and kakete. Machite is the
method with which one responds when the opponent strikes first;
kakete is the opposite.

There are two kinds of machite. Kakete has only one. Win or loss
is decided by these three.

The first of the machite, "gosen-no-te", defends and
simultaneously attacks - hence, it is defend / attack. The second
of the machite, "sensen-no-sente", strikes the enemy as he is about
to make his first strike while defending that strike. Hence, one
strikes before the opponent strikes. Hence, it is defend / attack as
well. When defense and attack are separate, one often pushed into
defense only. It must be remembered that offense is also the best
defense.

"Sente", the kakete, attacks first by catching the opponent off-
guard, or forcing the opponent into such a state. Also, the opponent
is not dumb - he will respond with one of the above three; thus, one
must be careful to not fall victim to it himself. Therefore, these
actions go back and forth; in addition, remember to maintain a good
mindset and a good pocket of space between you and the opponent.

Täytyy ymmärtää että kaikki nämä ajoitukset ovat tavallaan samaa settiä. Pohjalla on ajatus että aloitetta ei anneta toiselle. Taktiikka vain voi olla milloin mikäkin. Mjölnir puhui joskus Krav Magan "keltaisella pysymisestä", eli siitä että valppaus säilytetään. Japanilaisissa lajeissa voisi kai yleistää tämän saman ajatuksen olevan melko laajalti läsnä.

Sanottakoon vielä että fiilis hyökkäävissä tekniikoissa on melko toinen kuin puolustavissa vaikka samaa kokonaisuutta ovatkin. Itselleni välissä oleva sensen no sen edustaa enemmän "reaktiivista" go no senia kuin "aloitteen ottavaa" senia. (Kaikissa otetaan kuitenkin aloite itse, mutta se vain tarkoittaa eri asioita ja voi olla päällepäin näkymätöntä ellei tiedä mitä katsoo.)

[Ikkyu]

Yllätyksellä ei välttämättä tässä myöskään tarkoiteta vastustajan jekuttamista jollain tietyllä dshiu-dshitsu taistelutempulla jota kukaan ei ole koskaan nähnyt ja jäänyt eloon, vaan useammin olen kuullut setsuninton viittavan yleisemmin vastustajan painostamiseen ja tukahduttamiseen, katsujinkenin taas houkutteluun virheisiin ja samalla omien oikeiden aikeiden piilottamiseen niin ettei vastustaja pysty niihin varautumaan. Näkisin yllätyksen tärkeänä osana molempia, mutta nimenomaan psykofyysisen painostuksen eikä minkään tietyn yllättävän tekniikan kautta. Peura ajovaloissakin seuraa vain luontaisia vaistojaan jähmettyä uhkaavassa tilanteessa eikä niinkään ylläty ihmisen ihmeellisestä hevosettomasta vaunusta.

Kendoa treenanneille voi olla tuttu termi "san sappo", kuvainnollinen "kolmen tapon metodi", jolla vastustaja voitetaan: tapa miekka, tapa tekniikka, tapa henki, sitten hyökkää. Tämä on malliesimerkki setsunintoosta.

Taitojen ja kokemuksen suhteen perinteisessä harjoittelussa kuitenkin etulyöntiasema on osapuolella jonka olisi tarkoitus hävitä, joten painostus tai houkuttelu ei yleensä toimi ilman että opettajapuoli esittää sen toimivan*. Tämäkin pitää tehdä realistisesti; omassa harjoittelussa on tullut ihan tarpeeksi monta kertaa vastaan tilanteita joissa tekniikoissa ei tunnu olevan järkeä eikä voikaan olla, koska toinen osapuoli ei reagoi luonnollisesti ja realistisesti vaan tekee tekniikkansa sen mukaan mitä tietää seuraavaksi tapahtuvan tai luottaen siihen ettei kehenkään kuitenkaan satu.

Tietenkään kummallekaan ei taas ole hyväksi reagoida asioihin joita ei edes tapahdu, joten myös oppilaspuolen pitää oppia toimimaan tosissaan.

*Kokeneempien parempi reagointitaito ei seuraa suoraan nopeammasta reaktioajasta havainnon ja toiminnan välissä, vaan reagoinnista aiemmin perustuen vihjeisiin jota taitamattomammat eivät osaa tunnistaa. Tämä kehittyy vain kokemuksen kautta, ja siksi opettajapuoli todennäköisesti näkee mitä oppilas aikoo tehdä merkittävästi ennen kuin toisin päin. Vaikka jätettäisiin huomioimatta se, että kata on periaatteessa sisällöltään ennaltamäärätty.

[Ikkyu]

Vaikka jätettäisiin huomioimatta se, että kata on periaatteessa sisällöltään ennaltamäärätty.

Ja muistin juuri että vapaasta sparrista tässä puhuttiinkin, joten tietty se jätetään nyt huomioimatta.

Ko. jaottelu on muuten tullut suurelle yleisölle tunnetuimmaksi varmastikin Yagyun perheen Shinkage-ryun yhteydessä. Tässä erään koulukunnan harjoittelijan hyvä kirjoitus aiheesta:

http://kenshi247.net/blog/2008/10/05/th ... -creation/" onclick="window.open(this.href);return false;

...
Combat is a) completely variable, and b) a matter of life and death. Anything can happen, and the wrong move means you cease to exist. So naturally, the guys who intimately knew the horror of this “ba” would have some interesting ideas of how to interact with it. For Shinkage Ryu, it was expressed in Setsuninto (killing sword) and Katsuninken (vivifying sword). Setsuninto is subjective; it concerns the self. I must be stronger, faster, smarter than my opponent. I must prevent him from fully using his capabilities, and use my own best techniques to finish him. Katsuninken, on the other hand, is concerned with the other. Let the opponent do what he will. I will respond to it, follow it, and win.

At first glance, Setsuninto seems the better way to go, and Katsuninken seems like a foolish pipe dream by people who don’t know what real combat is. It calls to mind delusional aikido fantasy. It’s a tough concept to wrap one’s head around, and yes, done wrong it’s suicide. But done right (and Shinkage Ryu contains a comprehensive conceptual framework to help do it right), it suddenly gives you (some) control over the unpredictable and dangerous “ba” of life-and-death combat.

To borrow an example from Yagyu Nobuharu-sensei: let’s say you’re in a sword fight, and you perceive that your opponent wants to make a cut at your hands. If you go with Setsuninto, you deny him that target. You adjust your position, change your stance, adjust the maai. But now you’ve just reset the parameters of the fight. Now you have to try and perceive the next thing he wants to hit, all while looking for or creating your own opening. This back and forth can go on forever. And no matter how fast, strong, or skilled you are, maybe in the end your opponent will be faster, stronger, or more skilled. But if you practice Katsuninken, then when you perceive he wants your hands, you give them to him. You honestly and truly want him to cut your hands. Because now you’ve reduced the completely variable and unpredicatable “ba” into one, known outcome: he will cut your hands. And when you let him do that, you simply match his rhythm and win. You don’t have to be faster or stronger than him — just fast and strong enough. (Well, of course, easier said than done!)

Eräällä keskustelupalstalla taaas hän kirjoitteli aiheesta näin, liittyen esim. Lassen postaukseen. Linkitetty Amdurin teksti tosin käsittelee käsiteparin filosofisempaa ulottuvuutta ja sen alkuperää buddhalaisuudessa, joka sekin kyllä on läsnä Shinkage-ryun kirjoituksissa.

Katsuninken is not machi ken. This is made very clear in the Empi scroll of ryu founder Kamiizumi Nobutsuna. He says, "To Attack with Attacking and to Wait with Waiting is the normal way of things. Attack is not in Attacking, and Wait is not in Waiting. The intent of Attacking is in Waiting, and the intent of Waiting is in Attacking." What this means is that even when in Tai (waiting), the katsuninken practitioner is not reactive, he is responsive (this expression is courtesy of JM Dunn). Shinkage-ryu and katsuninken are often seen as "go-no-sen", but within the ryu the mindset is "sen-sen-no-sen", by which is meant the Shinkage-ryu practitioner always has initiative, even when he's not acting first. He has no openings (suki) except that which he chooses to offer. And he perceives the intention of the enemy, and responds to that, rather than watching and waiting with his eyes for the enemy's movement.

In Japanese, it's often expressed as "kiraseru": let them cut. But there's another nuance there, which is "make them cut". The idea in kendo of Always Be Attacking is in properly done katsuninken, I believe. Only, Attacking is in Waiting, and Waiting is in Attacking, so it doesn't necessarily translate into an actual cut with the sword. It can be a mental attack (with the sword in Waiting) that induces the enemy to attack, leaving him open to swift counters. I believe this is quite compatible with modern kendo theory.

Finally, katsuninken is not the culmination of years setsuninto/san-sappo, although it can be said a certain degree of ability in san-sappo is necessary. But in YSR, deshi are taught katsuninken from day one.

[DeusVult]

Yllätyksellä ei välttämättä tässä myöskään tarkoiteta vastustajan jekuttamista jollain tietyllä dshiu-dshitsu taistelutempulla jota kukaan ei ole koskaan nähnyt ja jäänyt eloon, vaan useammin olen kuullut setsuninton viittavan yleisemmin vastustajan painostamiseen ja tukahduttamiseen, katsujinkenin taas houkutteluun virheisiin ja samalla omien oikeiden aikeiden piilottamiseen niin ettei vastustaja pysty niihin varautumaan. Näkisin yllätyksen tärkeänä osana molempia, mutta nimenomaan psykofyysisen painostuksen eikä minkään tietyn yllättävän tekniikan kautta. Peura ajovaloissakin seuraa vain luontaisia vaistojaan jähmettyä uhkaavassa tilanteessa eikä niinkään ylläty ihmisen ihmeellisestä hevosettomasta vaunusta.

Sinänsä tämä ei nyt hirveästi eroa ainakaan mun käsityksen mukaan eurooppalaisesta miekkailusta, yhtälailla siellä voidaan yrittää joko nujertaa vastustaja niille jalansijoilleen tai yrittää jallittaa sitä hyökkäämään johonkin näennäisesti avoimeen kohteeseen joka onkin todellisuudessa ansa.

[Aihki]

Sinänsä tämä ei nyt hirveästi eroa ainakaan mun käsityksen mukaan eurooppalaisesta miekkailusta, yhtälailla siellä voidaan yrittää joko nujertaa vastustaja niille jalansijoilleen tai yrittää jallittaa sitä hyökkäämään johonkin näennäisesti avoimeen kohteeseen joka onkin todellisuudessa ansa.

Mutta kun Eurooppalaisesta miekkailusta puuttuu Zen ja hieno asiaan liittyvä terminologia ...


Sinänsä mielenkiintoista, että jollain on ollut aikaa ja halua kehittää se. Itse asiassa sillä jollain on tainnut olla hieman liikaa aikaa.

[DeusVult]

Tietysti voi hyvin sanoa että näin herran vuonna 2014 moisella ei pitäisi olla mitään merkitystä enää - mutta kannattaa ottaa huomioon se, että nämä säännöt tulevat päämestareilta joista osa on vielä ottanut osaa koulujen välisiin haasteisiin joita käytiin myös terävin miekoin - ja osa on jopa vieneet ihmisen hengen miekalla. Facebook-sukupolven mielipiteet siitä onko salailu enää järkevää saattavat kuulua aika kuuroille korville.

Jos suurmestari on nyt vaikka 80-vuotias, ja oletetaan hänen ottaneen niitä haasteotteluita terävillä joskus kolmekymppisenä voimiensa tunnossa, niin nämä sijoittavat sitten tuonne svengaavalle 60-luvulle?

Ymmärrän kyllä salailun historiallisen merkityksen, mutta tosiaan nykyään kun joka koulukunnasta on youtubessa videomateriaalia ja kirjoissa ja kansissa koulukunnan keskeiset periaatteekin tutkittuina ja esiteltyinä, niin minusta salailulle ei kyllä ole enää mitään muuta oikeaa perustetta kuin se tuolla toisessa ketjussa mainittu "kopiosuojaus".