Syvällisiä mietteitä Karaten katoista

[Kari Mäki-Kuutti]

Syvällisiä mietteitä?
[video][/video]

[Lasse Candé]

Ja minkälaisilta pohjilta Timo ja sinä oikein heitätte näitä mikä vastaus kelpaa tai riittää ja mikä ei?

Heheh, me otettiin nyt se rooli, yleensähän sinä yrtität määritellä mikä on oikein ...

Hieman tuohon henkilösyöttiin tarttuenkin sanottakoon että jos yritän määritellä jotain, perustelen yleensä lähtökohtani ja yritän tehdä mahdollisimman selväksi miksi juuri niin. Jos tuollaisista sitten tulee jotain keskusteltavaa vähintään toivon että pystyn antamaan hieman paremman vastauksen kuin että se nyt vain sattuu olemaan näin. Mutta siis tulkitsenko oikein että ette miltään pohjilta?

Lasse, olet sitkeästi yrittänyt kehittää katojen nimille jotain muuta kuin pelkän nimimerkityksen.

En ole. Sinä ja Timo olette sitkeästi yrittäneet puhua sen puolesta että mitään minkään kannalta hyödyllistä merkitystä ei ole. Me muut ollaan pelkästään tunnustettu että emme tiedä sitä mitä emme tiedä. Minä toki melko sitkeästi, se huomioiden että minulla ei ole mitään konkreettista sanottavaa asiasta ja koko keskustelu on tosiasiassa pelkästään filosofinen, tiedon luonnetta käsittelevä.

Ja minkälaisilta pohjilta Timo ja sinä oikein heitätte näitä mikä vastaus kelpaa tai riittää ja mikä ei? Timohan tuolla edellä sanoi että sellainen vastaus ei kelpaa mikä on ainoa mahdollinen sillä tiedolla mitä kellään on, aiheessa jossa taas on juuri kyse siitä tiedosta mitä kellään ei ole. Mikä on tietenkin vähän erikoinen lähtökohta.

Niin sanoin ja sanoin sen ihan sen takia, että sinä olet ajanut kantaa, että siitä tiedosta voisi ehkä kentis mahdollisesti olla jotain hyötyä, mutta kun kysyy, että mitä, vastaus on vain, että siitä tiedosta voisi ehkä kenties mahdollisesti olla jotain hyötyä. Minä kerroin mitä esim. Pinan tarkoittaa. Kerro nyt onko siitä tiedosta jotain apua katan omaksumisen kanssa. Avaako se sinulle näiden katojen sovelluksia? Auttaako se muistamaan mitä niissä tehdään? Jotain ihan muuta? Vai onko se vain nimi? Jos on, miksi muitten katojen nimet olisivat erilaisia?

Pinanin nimi ei kerro mitään Seisanista. Jos noista muista jutuista sitten otetaan opiksi, voisit sinäkin huomioida mitä esim Mänzy on sanonut Bujinkanin katoista.

Tuo on hyvä että huomaat että väitteeni ei ole vahvempi kuin että "jokin on mahdollista". Toivottavasti huomaat vielä jossain vaiheessa että kysyessäsi että mitä hyötyä, joko pyydät minua keksimään asioita tai sitten kertomaan jotakin mitä en tiedä. Jotenkin en oikein ymmärrä mitä kuvittelet että moisella keskustelulla voi saavuttaa. Tietämättömyys ei muutu tiedoksi vaikka miten monta kertaa kysyisit. Koko jutun lähtökohtahan on nimenomaan se että tuskin kukaan tietää miksi Seisanin nimi on mitä on, liittyen katan sisältöön.

Sikäli väite siitä että tieto olisi hyödytön on kyllä turvallinen heitettävä että niin kauan kuin kukaan ei tiedä, ei ole mahdollista kumota tuota satunnaisesti totta tai epätotta väitettä. On ainoastaan mahdollista havaita että heitto ei perustu tietoon vaan on parhaimmassakin tapauksessa pelkkä arvaus.

[TimoS]

Pinanin nimi ei kerro mitään Seisanista.

En tarkoittanut Seisania. Mitä lisäarvoa Pinaneihin tuo, että tiedät nimen tarkoittavan suunnilleen rauhaista mieltä?

[Lasse Candé]

Tässä keskustelussa on kyse seisanista. Jos se jossain vaiheessa kääntyi pinaniin, kääntö joko leventää tai kaventaa asettelua alkuperäisestä ohi enkä näe yhteyttä. Voisin toki sanoa about vastaavat sanat tuon uudemman katasarjan juttujen hieman seisania vähäisemmästä epävarmuudesta ja sitten voisi pohtia, voiko siitä pohdinnasta löytyä jotain seisanin nimeen, mutta jotenkin en oikein näe ainakaan omassa osallistumisessani noilta lähtökohdilta pointtia. Enkä varsinkaan jos meillä ei edes ole yhteisymmärrystä siitä mistä puhutaan. Toki jos pinanista ilmenee jotain muuta, kuten vaikkapa vahvoja väitteitä ilman tukea, niin katsotaan sitten uudestaan.

[TimoS]

Tässä keskustelussa on kyse seisanista.

Ei muuten ole. Seisania olen käyttänyt vain yhtenä esimerkkinä, mutta koska sen nimen historiaa ei tiedetä, mutta Pinan tiedetään, ja sinä olet jankuttanut että nimen merkityksen tietäminen voi tuoda lisäarvoa, niin mitä lisäarvoa se nyt tuo?

[Lasse Candé]

Erittäinkin alkupuolella ketjua:

Itseäni tuollaiset syvälliset tulkinnat lähinnä vain ihmetyttävät. Niillä on minusta korkeintaan saman verran tekemistä itse asian, eli kamppailun oppimisen kanssa kuin "historiahuokailulla" (johon itse syyllistyn tuon tuosta). Ei se juuri tuo lisäarvoa, jos tiedän, että katan nimi tarkoittaa "13"

Ei se juuri tuo lisäarvoa, jos tiedän, että katan nimi tarkoittaa "13"

Entä tuoko se lisäarvoa, jos tiedät miksi katan nimi tarkoittaa kolmeatoista?

Entä tuoko se lisäarvoa, jos tiedät miksi katan nimi tarkoittaa kolmeatoista?

Ei oikeastaan. Suunnilleen tiedän mitä kaikkea kivaa kysyinen kata sisältää enkä oikein jaksa uskoa, että tuo toisi ainakaan merkittävää lisätietoa asiaan. Kiva knoppitieto lähinnä

Veepeellä on kyllä sikäli pointti että tiedon hyödyllisyydestä puhuminen on vähän rajoittunutta silloin kun sitä ei ole.

Veepeellä on kyllä sikäli pointti että tiedon hyödyllisyydestä puhuminen on vähän rajoittunutta silloin kun sitä ei ole.

No jaa, enpä nyt tiedä. Otetaan nyt vaikka toinen esimerkki: ei minun tarvitse tietää vaikkapa mitä kaikkea signalointia tämän kirjoituksen saaminen tänne muittenkin pällisteltäväksi vaatii. Silti voin sen tehdä. Minusta sama juttu tuollaisessa nimessä, minun on vaikea kuvitella mitä lisäarvoa se varsinaiseen tekemiseen toisi jos tietäisin miksi jonkun katan nimi on vaikkapa 13 tai 18 tai 54 (askelta)

Kuten huomata saattaa, vertauksia löytyy myös jo noin aikaisin ja toisaalta Seisan oli alunperin vertaus. Se nyt kuitenkin on se ainoa asia johon minä olen puuttunut.

Kun se on ainoa asia josta minä olen puhunut ja tämäkään keskustelu ei vie mihinkään, en näe syytä aloittaa rinnalle oletettavasti jokseenkin identtistä keskustelua pinaneista, tilanteessa jossa en näe mistä muusta yrität keskustella kuin täysin vastaavasta niminäkökulmasta kuin Seisanissa. Voin kertoa että samat argumentit sieltä tulisi. Toki jos sinulla on materiaalia Pinanin nimestä niin laita pois. Valitettavasti vaikkapa yksi lainaus ehkä Motobusta sanomassa ehkä mitä laianus sanoo, mutta ei asiasta kovin paljoa ei kovin pitkälle riitä nimen merkityksen pähkäilyyn. Jos noin muuten löytyy jotain aiheesta niin laita ihmeessä lainauksia ja kysele sitten uudestaan kun on jotakin konkreettisempaa kysyttävää kuin että miten minä arvaisin että jokin asia menee.

Mitä taas tulee jankutukseen, niin taitaa tälleen puolen sadan viestin jälkeen pääsemättä mihinkään ja minun lähinnä hämmästellessä viimeiset monet viestit että miksi tästä edes puhutaan, olla kyse sellaisesta "se kuka toisia haukkuu on ite" -jutusta.
Voi olla että ongelma on jomman kumman epistemologian osaamisessa, kun en koe että minun kuuluisi vastata kysymyksiisi asettamissasi rajoissa siltä pohjalta mitä olen ketjussa sanonut. Koen että kysymyksesi menevät jatkuvalla syötöllä ohi maalin ja olenkin siitä jo moneen otteeseen sanonut. Kaipa vastaavasti vastaukseni menevät ohi maalin, mutta en näe mihin tässä voisi päästä.

[TimoS]

Tästä voi vain päätellä ettei sillä ole lisäarvoa koska et lukuisista pyynnöistä huolimatta osaa sellaista sanoa edes sellaiselle jonka nimi tiedetään. Olemme siis samaa mieltä

[Lasse Candé]

Emme ole. Se mitä minä osaan tai en osaa sanoa jostain toisesta katasta ei varmasti ratkaise sitä miten asiat jonkin toisen katan historiassa on. Mutta kuten sanottu, tämä taitaa olla pelkästään tietoteoriatason juttu. Aihkikin hokasi sen jo jonkin aikaa sitten.

Ei siinä, saahan sitä spekuloida, mutta silloin pitäisi sanoa suoraan että spekuloi.

[TimoS]

Se mitä minä osaan tai en osaa sanoa jostain toisesta katasta ei varmasti ratkaise sitä miten

Minä puhun nyt vain ja ainoastaan Pinan katoista. Älä nyt takerru siihen Seisaniin. Vielä kerran, mitä lisäarvoa Pinan katojen tekemiseen tuo, että tiedetään nimen tarkoittavan rauhaista mieltä?

[Lasse Candé]

Kysy vaikka joltain sellaiselta joka väittää että se tuo jotain lisäarvoa.

[TimoS]

Kysy vaikka joltain sellaiselta joka väittää että se tuo jotain lisäarvoa.

Luulin näin jo tehneeni. Sinäkin siis tunnustat, että se nimen tietäminen ei tuo lisäarvoa. Epäselväksi tosin jää, että miksi sitten olet väittänyt vastaan monta sivua, kun minä sanoin, ettei se tuo lisäarvoa?

[Lasse Candé]

Ei vaan minä en väitä mitään. Tunnustankin ainoastaan sen että en tiedä mikä minkäkin asian laita on. Nyt Timo jonnekin hieman logiikkaa opettelemaan ja tutkimaan vaikkapa negaation käsitettä niin ei tarvitse käydä näitä täysin turhia vääntöjä joissa kukaan ei sano mitään täällä, missä olisi tarkoitus että jengi saa lukemalla jotain näistä irti.

[TimoS]

Sinä olet väittänyt että nimen merkityksen tietäminen voi olla jotenkin merkityksellinen katan kannalta, mutta et silti pysty edes tiedetystä nimestä sanomaan että oliko siitä jotain apua ja nyt minun pitäisi opetella logiikkaa? Jep jep

[Jiu-Jitsu]

Trollaatko sä Timo Lassea, vai eikö insinööreille enää opeteta sanojen "on" ja "voi olla" eroa?

[Lasse Candé]

Timo, nimenomaan. Tuo tarve näkyy juuri tuosta viestistäsi.
En jaksaisi alkaa tietoteoreettiseen luennointiin, mutta kysymyksesi ovat olleet niin toistuvia (ja toistavia) ja välillä ikäväsävyisiäkin, että kai se sitten on pakko.

1. Jos henkilö tietää mitä katan nimi tarkoittaa, hän ei välttämättä tiedä miksi katan nimi tarkoittaa jotakin.
Jos näin on, hän ei tiedä onko nimen merkityksen tuntemisesta kamppailuopetuksellista hyötyä.
2. Jos henkilö tietää miksi katan nimi tarkoittaa jotakin, hän ei välttämättä tiedä onko tiedosta mitään kamppailuopetuksellista hyötyä.
3. Se mitä kukakin potkulainen tietää katojen nimien merkityksestä tai niiden puutteesta voi todistaa vain että nämä merkitykset on, tapauksessa että ne on. Jos potkulainen sen sijaan ei tiedä mitään merkitystä, se ei todista merkityksen puutetta. Potkulaisesta riippuen se toki voi antaa vihiä todennäköisyyksistä.
4. Jos näihin samoihin asetelmiin laittaa eri katojen nimiä jotka täyttävät nuo ehdot ja ympärille paljon kaikkea epäoleellista dataa, loogiset päättelyt itse asiasta eivät muutu niistä mihinkään.


Tapaus 1. toteutuu seisanin kohdalla mitä ilmeisimmin jokaisen ketjun kirjoittajan tapauksessa. En tiedä toteutuuko se pinanin kohdalla, kun ei ole ollut niin puhetta enkä ole niin tarkkaan katsonut. Sinä olet tarjonnut pinanille käännöstä. Nyt jos sinä tiedät ensinnäkin että käännöksesi on oikea (hyvät lähteet eikä mitään tyypillistä karateroskaa (valitettavasti usein realiteetti karatejutuissa)) niin odotellaan vielä että tietäisit miksi katasarja on nimetty niinkuin se on.
Sitten sinun tulisi tietää katasarjan opillinen anti erittäin hyvin ja tällöin voisit sanoa että tiedät että nimituntemuksesta on tällaista ja tällaista hyötyä mikäli olet jotakin hyötyä kokenut. Muussa tapauksessa voisit sanoa että et tiedä hyötyä olevan. Jos sanoisit että tiedät että hyötyä ei ole, valehtelisit. Sen sijaan jos tässä kohtaa kääntäisit keskustelun siihen onko sinulle juuri nyt hyötyä siitä mitä et tiedä, tultaisiin tilanteeseen jossa juttusi relevanssi ketjulle olisi vain se että saataisiin esimerkki siitä mitä yksi karaten harrastaja tuumaa, eli about nolla.

Tapaus 2:en epätietoisuus toteutuu minun kohdallani jutun molemmista lähtökohdista. En tiedä pinanin nimen perustelua ja en tunne pinanin alkuperäistä oppijärjestelmää siinä mielessä että olisi vuosien harjoittelu- ja opettamiskokemus. (Oikeastaan tiedän vain sinun väitteesi ja muita pläräyksiä mitä joskus silmään sattunut käännökselle.)



Nyt muutamia kysymyksiä sinulle kun olet toistolla kysynyt minulta samoja asioita ja jopa kutsunut tuota omaa toistoasi minun jankuttamiseksi:
- Miten minä voisin ottaa kantaa siihen onko pinanin nimen perustelun tietämisestä hyötyä sen kamppailuopille, kun en tiedä perustelua sille miksi nimi on mitä se on ja toisaalta en tiedä pinanin opetussisältöä? (En oikeasti edes tiedä pinanin oikeaa käännöstä. En nimittäin luota sinun "suunnilleen rauhainen mieli" -käännökseen, vaikka minun pitäisikin näköjään alkaa sille keksimään sen pohjalta lisäarvoja. )

- Näyttää siltä että sinä "tiedät" että pinanin nimellä ei ole mitään merkitystä katan kamppailuopin kannalta... Ensinnäkin, tulkitsenko oikein?
Toisekseen, jos "tiedät" tämän, niin kerrotko mistä lähteistä olet saanut käännöksen ja miten luotettavina pidät niitä?
Miten hyvin tiedät minkä takia kata on nimetty miten se on ja miten se liittyy katan oppiin?
Miten hyvin tunnet vanhan pinanin sisällön ja opetusperinteen rakenteen jossa pinanille on annettu se rooli mikä sillä nimeämisen aikaan oli tai mikä rooli katalle oltiin kaavailtu?
Onko sinulla jotain muuta tukea sellaiselle väitteelle että nimellä ei ole merkitystä?



Sitten toinen osiomme. Siinä on mystisesti yritetty päätellä yhden katan nimestä toisen katan nimeen jotakin, ilman mitään linkkiä siihen kuinka tämä päättely toimii. Se näyttää toimivan jotenkin siten että "jos yhdestä katasta tiedetään että sen nimi on pelkkä nimi, myös muiden katojen nimi on vain pelkkä nimi". Tämä logiikka - jos siitä on kyse niin kuin näyttäisi - on väärä. Tässä viestissä
http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 73#p844673" onclick="window.open(this.href);return false;
vastaan sinulle yhteen väärinkäsitykseesi ja siitä kohtaa voisi katsoa että keskustelu lähtee näille uusille oudoille pinan-raiteille. Tuossa kohtaa pinanin nimi tulee mukaan nimenmuutoksena channan -> pinan -> heian ja jotain epämääräistä käännöspohdintaa.

Puhumatta sen ja katan tuossa esitetyn historian spekulatiivisuudesta yhtään sen enempää, tahtoisin kysyä mitä oikein kuvittelet että pinan-seikasta voisi oppia minkään muun kannalta kuin pinanin itsensä? Kysytäänpäs vielä että näetkö että tästä voisi oppia jotakin seisanin nimen ja sen kamppailuopin yhteydestä?

Olet heittänyt minulle yritteitä joissa minulla olisi tehtävänä about kertoa mikä totuus on, päätellen se jostakin epämääräisestä väitteestä, käyttäen niitä epämääräisiä tiedonrippeitä joita minulla on. Vaikka huomaankin oman tietosi rakentuvan moisten ajatuskuvioiden päälle, otan itse mielummin paremman esimerkin kuin kysymäsi, tästä Mänzyn viestistä, jossa meillä on jotakin konkretiaa.

Esimerkkinä: meillä on kata, jonka nimen voi kääntää sanaksi "vesiratas". Minulle opetetun suullisen perinteen mukaan se kuvastaa etenkin katan loppuvaihetta, jossa vastustaja heitetään menemään toimien itse kyseisenä rattaana. Kun tämän merkityksen muistaa, voi muistaa myös fyysisestä opetuksesta oikein sijoittumisen vastustajaan nähden ja lopun heittosuorituksen. Sitten toivottavasti myös muistaa loputkin yksityiskohdat kyseisestä katasta.

Minä en nyt tämän pohjalta tiedä miltä kata näyttää, puhuuko Mänzy totta, mitä tuosta voi päätellä muista maailman katoista tai edes bujinkanin katoista jne. Tiedän silti sen että jos tuo suullinen oppi unohtuisi ja jossain sitten olisi Bujinkanisti joka väittäisi että nimellä ei ole mitään opillista merkitystä, hänen juttunsa olisi tuettavissa täsmälleen samoilla argumenteilla kuin sinun omasi. Tiedän myös sen että mikäli Mänzyn sanoma perustuu vahvaan perinteeseen ja on siis totta, tuolla vastaavalla tavalla väittävä olisi väärässä, vaikka sitä ei kuvitteellisen tulevaisuuden (jossa tieto katoaa) tapauksessa kukaan pystyisi hänelle osoittamaankaan. Tämä on täysin yhtenevä esimerkki osoittamaan että myös sinä voit olla nyt väärässä. Minä taas en, sillä minä en väitä mitään mistä saisi mitään hyödyllistä tietoa karateen liittyen ollenkaan.



Ja joo, oli varmaan helvetin mielenkiintoista taas kaikille. Karatesta ei olla opittu yhtään mitään.