Karaten tyylisuunnat ja opettajalinjat Suomessa

#106

Täytyy vielä kysyä viittasitko tuolla "sivuilla sanotaan" siihen johonkin näytösraporttihenkiseen tekstinpätkään? Jos, niin eihän se kerro yhtään mitään siitä millä nimellä tyyli alunperin rekisteröitiin. Se kertoo lähinnä sen mitä joku tyyppi haluaa kyseiseen kertomukseen kirjoittaa.

Ei ole myöskään syytä olettaa että tuon kirjoittaja automaattisesti edes tietäisi mistään rekisteröinneistä mitään.

#107

TimoS kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Alunperinhän oli kyse siitä onko näin sanominen väärin.
On

Lol.

Ja sitten niitä perusteluja, kiitos.

Jiu-Jitsu · #108

TimoS kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Alunperinhän oli kyse siitä onko näin sanominen väärin.
On

Käyt sitten Timo varmaan korjaamassa japaninkielisen Wikipedian tältä osin: https://ja.wikipedia.org/wiki/松濤館流" onclick="window.open(this.href);return false;

#109

Lasse Candé kirjoitti: Ja sitten niitä perusteluja, kiitos.

Lue aikaisempi viestini

#110

Jiu-Jitsu kirjoitti: Käyt sitten Timo varmaan korjaamassa japaninkielisen Wikipedian tältä osin: https://ja.wikipedia.org/wiki/松濤館流" onclick="window.open(this.href);return false;

Joo, enpä taida käydä, kun ei oikein ole kieli hallussa, mutta jos pidät wikipediaa, ihan sama minkäkielistä, erityisesti hojolajeissa jotenkin luotettavana lähteenä, niin tässä keskustelussa ei TODELLAKAAN ole mitään järkeä.

Veepee · #111

Shotokan-ryusta puhuminen lienee japanilaiselle täysin luontevaa, eikä siinä ole nimeämisen tasolla mitään outoa. Se, että sinä et puhu japania ja käytä sanaa "ryu" merkitsemään ryuta (vaan käytät sanaa "tyyli"), ei tee Shotokan-ryusta millään tasolla väärää ilmausta.

edit. Väännän vielä rautalangasta: Japaniksi ryu on "ryu". Shito, Wado ja Shotokan ovat olemukseltaan samanlaisia käsitteellisiä entiteettejä, ryuta. Siksi me puhumme Wado-ryusta, Shito-ryusta, Hontai Yoshin-ryusta sekä Shotokan-ryusta. Tämä ei ole ontologinen kysymys vaan nimeämiskysymys. Voidaksesi kieltää "Shotokan-ryu"-käsitteen, joudut perustelemaan, minkä takia Shotokan on ontologisesti erilainen kuin Goju, Wado tai Shito. Historialliset todisteet eivät muuten päde niin kauan kuin argumentin sisältö on "tää anto tälle tän nimen tällön".

Jiu-Jitsu · #112

Entäs JKA, riittääkö auktoriteetiksi? Esimerkiksi uutiskirjeen http://www.jka.or.jp/jka_news/pdf/JKA_NO06.PDF" onclick="window.open(this.href);return false; sivulla 11 puhutaan Shotokanin MM-kisoista (tai mistä lie) termillä "松濤館流の世界大会" eli "Shotokan Ryu no sekai taikai". Eli ainakin japanialaisten mielestä sen ryun voi laittaa siihen perään silloin kun se kuulostaa hyvältä. Eli vaikkapa "Kase Ha Shotokan Ryu Karate Do".

#113

TimoS kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Ja sitten niitä perusteluja, kiitos.
Lue aikaisempi viestini

Olen tietenkin lukenut kaikki aikaisemmat tänään kirjoittamasi viestit tästä aiheesta jossa olen ollut kanssakeskustelijasi. Ongelma vain on siinä että et sinä perustele tuota asiaa yhtään, vaan listaat jotakin hämärää outoa kokoelmaa faktoja ja arvailuja, ilman että tämä perustelisi mitenkään asiaa.

Käydäänpä läpi viesti kerrallaan. Laitan lihavointeja kohtiin jotka voi ehkäpä ajatella perusteluyrityksiksi ja kerron yksi toisensa jälkeen miksi ne eivät perustele asiaa. Jos en osu lihavoinneissa oikeaan kohtaan, tarkentanet sitten missä olet perustellut asian.

TimoS kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Toisaalta onhan täällä muistaakseni esitetty että Shotokan ja Seibukan ovat saman tyylin eri koulujakin.
Periaatteessa joo. Ei olisi täysin väärin puhua Shorin ryu Shotokanista (oikeampi se olisi kuin aina välillä nähty Shotokan ryu)

Väite on siis sulussa ja kun ollaan kerran siitä päädytty puhumaan, ehkäpä tuota lihavointia voi pitää perusteluna. Nyt en ihan tiedä miksi tuo olisi oikeampi. Sen ymmärrän että se on ulkoisesti samaa muottia kuin vaikkapa oman tyylisi nimi, koululisäyksen kera. Se että tuo olisi oikeampi et ole perustellut mitenkään muutoin kuin Shorinryu-pohdinnalla, johon olenkin tarjonnut omat vastineeni. Shotokanryu-sana on nimenomaan tarkoitettu sanomaan että kyseessä on ns Shoto-koulun tyyli. Tarkoitus on tällöin painottaa sitä tyyliä mistä puhutaan. (Huom, rekisteröinti koski tyylejä.)

TimoS kirjoitti: Edelleen
Lasse Candé kirjoitti: Mitä väärää "Shotokanryu":ssa on ja miksi?
Ensinnäkin Shotokan viittaa alunperin vain Funakoshin nimimerkkiin, Shoto. Shotokan tarkoittaa siis vain sitä salia, jossa Funakoshi opetti, Shoton koulu/sali. Toinen juttu, Funakoshin opettajat, Itosu ja Azato lasketaan Shorin ryu sukupuuhun, joten sekin puhuu Shorin ryu:n puolesta. Täällä vielä tarkemmin: http://www.martialtalk.com/threads/bunk ... st-1717754" onclick="window.open(this.href);return false;
Käsittääkseni tyyli rekisteröitiin sillä nimellä jo vuonna 1940.
Pidän tätä epätodennäköisenä, ainakin ajankohdan osalta, koska Funakoshi itse oli tuolloin vielä elossa eikä hän ollut mitenkään erityisen ihastunut tuohon Shotokan-nimeenkään. Funakoshi itse ei ilmeisesti koskaan itse nimennyt opettamaansa miksikään erilliseksi tyyliksi.
Shorinryu on myös nimenä niin uusi (jos pitää paikkansa että Chibana 1933) että Funakoshi on siinä vaiheessa jo temmeltänyt pääsaarilla melko kauan.
Eipä taida olla tiedossa ihan tarkkaan miltä ajankohdalta tuo Shorin on peräisin, se kun kuitenkin viittaa Shaoliniin tai oikestaan tarkoittaa sitä. Aikoinaanhan oli sellainen käsitys vallalla, että oli kahta eri karatea, Shorin ryu ja Shorei ryu. Tämä on tietenkin aivan hemmetinmoinen yksinkertaistus, eikä siten oikestaan edes suuntaa-antava.

Siitä mihin Shotokan-nimi alunperin perustuu, ei saa tähän mitään. Kaikki lajinimet perustunee johonkin. Tuo salipointti taas on pelkästään kyseisen "koulun" syntyhistoriaa ja nimeämistä. On aivan selvää että "Shotokan" on levinnyt nimenä kyseistä salia pidemmälle. Mitä siis oikeastaan edes haluat saada tuosta irti? Kutsutaanhan teidänkin touhuja Seibukaniksi, vaikka fyysinen talo ei ole sama. Miten tahansa, jos tuosta tahtoo jotain pointtia väkisin etsiä, se kai koskenee nimenomaan "Shotokan"-nimen oikeellisuutta. Hauskasti lähinnä annat perusteluja sille miksi olisi nimenomaan oikeampaa puhua "Shotokanryu":sta, kun tahtoo sanoa että "kyse on siitä tyylistä jota siinä rakennuksessa harjoiteltiin". Se "ryu" nimenomaan laajentaa käsitettä tyylin suuntaan.

Mitä taas tulee tuohon Itosu-jne linjaan, perustelu kusee. Jos jossain vaiheessa sitten on nimetty jotakin Shorinryuksi, niin edelleenkään Funakoshin ei tarvitse ensinnäkään hyväksyä nimeä ja toisekseen hänen ei tarvitse hyväksyä sitä kokonaisuutta jota Shorinryuksi kutsutaan samaksi kuin mikä hänen kokonaisuutensa on. Jos A:sta kumpuaa B1 ja B2, ei B2:n tarvitse omaksua B1:n jälkeenpäin tehtailtua nimeä. Eikä B2 edes edusta B1:ä, vaikka näillä olisikin takanaan samaa kehitysperinnettä. Mitään tästä ei saane siihen, onko "Shotokanryu" nimenä väärin.

Se taas miten Funakoshi piti tai ei pitänyt nimestä, on epäoleellista, ellet kerro miten se liittyy mihinkään. Tästä tosin sanoin jo aiemmin.

EDIT: Shaolin unohtui. Siitä ei saa asiaan mitään, esim sitä kautta että Shaolin on vanhempi juttu.

TimoS kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Ja tuollaiset rekisteröintijutut nyt ei ole mitään hypoteesitason juttuja joiden todennäköisyyksiä kannattaisi täältä käsin pohtia vaan selkeästi faktatason.
Selvä, puhutaan sitten faktoista. Shotokan on mahdollisesti rekisteröitykin, sen verran voin antaa periksi, mutta Ruotsin Wadokain sivut eivät oikein riitä todisteeksi, että se on rekisteröity nimenomaan Shotokan ryu:ksi. Dai Nippon Butokukain sivuilla sanotaan vain Shotokan, ei Shotokan ryu

Tästä ei löydy perustelua mihinkään suuntaan. Mitä tuon sivun tuohon kohtaan tulee, sanoin jo mielipiteeni siitä. (Lienet muuten itsekin tietoinen siitä että Shotokanista jätetään yleensä "ryu" pois? Tällainen voi tuollaisen suht suuren karatetyylin kohdalla vaikuttaa siihen miten jokin tapahtumakertomus kirjoitetaan englanninkielisenä käännöksenä.)

TimoS kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Alunperinhän oli kyse siitä onko näin sanominen väärin.
On

Tässä et perustele mitään vaan toistat vain väitteesi, joka on paitsi varsin outo, myös täysin nollapohjilla kaikesta päätellen.

Jos nyt sitten tilanne on se että Shoto-koulun tyyliä voisi japaniksi kutsua vaikkapa "Shotokanryu":ksi, ilman että se olisi jokin virallinen instanssi tms (

), niin tämä jo riittäisi siihen että se olisi ihan oikein. Uskon että jotakuinkin näin on.

Ja sitten toisekseen, on tosiaankin mahdollista että nimeä on myös käytetty virallisessa rekisteröimisyhteydessä.

Ja kolmannekseen, ilmeisesti sitä käytetään tuolla japaninkielisessä Wikipediassa. Itse en osaa lukea, joten en löydä yhteyttä. Tuo wikipedia ei todista sitä että wikipedia olisi lähde siihen miten japania oikeasti kirjoitetaan ja puhutaan, mutta se toimii lähteenä siihen että ainakin se on sinne sitten sillä tavalla kirjoitettu ja kukaan ei ole nähnyt aiheelliseksi korjata.

Mitkä sinun perustelusi ovat? Sinähän itsekin sanoit ettet edes osaa kyseistä kieltä.

#114

Mahtaakohan tässä olla kyseessä sellainen ilmiö, että "Shotokan" on nykyisellään erisnimi, joka on menettänyt aiemman kirjaimellisen merkityksensä?

Eli sen ei mielletä tarkoittavan "Shoton koulua" vaan nimenomaan "Shotokania". Jolloin Shotokan-ryu tarkoittaisi "Shotokan-tyyli" eikä "Shoton koulu -tyyli".

#115

En usko. Paitsi toki länsimaissa, puhujasta riippuen. Uskon koulusanan olevan merkityksessä vahvasti mukana japseille.

Veepee · #116

Juttuhan on oikeestaan siinä, mitä kieltä käytetään. Useimmissa kielissä vakiintunut nimitys on "Shotokan", mutta kaikki ymmärtävät myös mistä "Shotokan-ryussa" on kyse, ilmaus on vain epätavanomainen. Japaniksi on mielekkäämpää puhua "Shotoka-ryusta", kuin "Shotokanista". "Kan/館" viittaa nimittäin konkreettiseen rakennukseen kuin abstraktiin tyylin käsitteeseen. Ja Shotokanin tyylistä karatea opettelee maailmanlaajuisesti miljoonia ihmisiä, ja sitä hallinnoi kattojärestö JKA. Japanin puhujan ei ole siis mielekästä puhua "Shoton koulu(rakennukse)sta" toisin kuin "Shoton koulun tyylistä".

Edit: Andy ja Lasse ehtivät väliin. Toistan vähän samaa sisältöä, mutta kai tässä on vielä pointteja, joilla on lisäarvoa keskusteluun.

Jiu-Jitsu · #117

Veepee kirjoitti: Japaniksi on mielekkäämpää puhua "Shotoka-ryusta", kuin "Shotokanista". "Kan/館" viittaa nimittäin konkreettiseen rakennukseen kuin abstraktiin tyylin käsitteeseen. Ja Shotokanin tyylistä karatea opettelee maailmanlaajuisesti miljoonia ihmisiä, ja sitä hallinnoi kattojärestö JKA. Japanin puhujan ei ole siis mielekästä puhua "Shoton koulu(rakennukse)sta" toisin kuin "Shoton koulun tyylistä".

No jaa, kumpikin käy. Kun puhutaan Shotokan-karatesta niin usein japaniksikin sanotaan ihan "松濤館空手" (eli "Shotokan karate") ilman mitään ryuta. Samoin Shotokanin katoja voidaan kutsua "松濤館の型" ("Shotokan no kata"). Vaikka ei se ryukaan näissä väärin ole.

kenttiensankari · #118

kenttiensankari kirjoitti: Vaikuttaisi siltä, että Shorinjiryu jakaantuu Suomessa lisää. Facebookista bongasin, että Imatran Kusanku on vaihtanut tyylisuuntaa ja treenaavat nykyisin TEKISUIKAIKAN KARATE-DO nimistä karatea. Jos joltain sujuu japani, niin tässä on kanssa tyylin esittelyvideo: " onclick="window.open(this.href);return false;

Ilmeisesti kuitenkin kyseessä on edelleen Shoriniryu-tyylisuunta. Mielenkiintoinen liike, kun pidin Kusankua varsin linkittyneenä Renshinkaniin. Imatralta löytyy kuitenkin paljon osaamista, joten tällä tuskin on mitään vaikutuksia seuran treenaajiin.

Jos tämä liittyy johonkin opettajan lähtemiseen Renshinkanista, niin aika pahasti on ainakin Suomessa Shorinjiryu Renshinkan jakaantunut Iwao Tamotsun otettua ohjat lajin päämiehenä.

Uutisvuoksessa ollut juttua aiheesta. Onkohan sitten vaan ollut niin, että Tamotsu jr. ei ole ollut suopea lajit ylittävään yhteistyöhön ja kilpakarateeseen.

Facebookista Imatran Kusankun jakamana:

#119

kenttiensankari kirjoitti: Onkohan sitten vaan ollut niin, että Tamotsu jr. ei ole ollut suopea lajit ylittävään yhteistyöhön ja kilpakarateeseen.

Renshinkan on hyvin pitkälle kilpakaratea, joskin sitä omaa boogukumite-varianttia, joten riippunee mitä ajattelet kilpakaratella. Lajit ylittävästä yhteistyöstä taas, ilmeisesti Tamotsu jr:n mielestä renshinkania treenaavien pitäisi saada häneltä lupa treenata jotain toista lajia. Tuossa on kylläkin lähteenä (muistaakseni) Matsuoi, joten väite ei välttämättä pidä täysin paikkaansa, mutta uskoisin siinä olevan totuutta vähintään se toinen puoli

Potku.net

Potku.net