Idori tms. polvilta tehtävä tekniikka

[Lasse Candé]

Videolla Kuroda tekee eräänlaisesta korposta tekniikkaa.



Tykkään kyllä suuresti miehen asennosta ja taidosta ja videokin on harvinaisen mielenkiintoinen.

Itse pidän polvilta tehtävää tekniikkaa hyvin kiehtovana osana japanilaista kamppailukulttuuria. Meillä niitä tehdään myös, mutta oppi ei oikein periytynyt kovin tehokkaasti perustajasta seuraaville sukupolville, mikä on tavallaan harmi.

Jo jokseenkin sisällöttömästikin geneerisenä vääntöjujutsuna tehtynä harjoittelu kehittää vartaloa ja tekniikkaa tavalla, mikä on vaikea saada seisaalteen esiin, mutta mikä tarttuu sieltä seisaalteen tehtävään tekniikkaan.

Miten esim bujinkanistit ja koryu-ihmiset ovat kokeneet polviltaan treenaamisen tukevan muuta toimintaa? Ja eikös aikidossakin ollut tällaista?

[Mänzy]

En tiedä tukeeko se niinkään muuta toimintaa... Polviltaan tehtäviä juttuja löytyy ja perustekniikka pitäisi myös polvikorkeudelta onnistua.

Kaipa polvijutut ovat ennemminkin itseisarvo kuin tukitoimintaa muulle setille. Kyllähän nämä nähdäkseni historiasta myös kumpuavat ja siten ovat itsessään säilyttämisen ja treenaamisen arvoisia.

[Veepee]

Videolla tehdään siis Shishin Takuma-ryu jujutsua.

Esitettävät tekniikat ovat (käännökset sinne päin):

1.Kirikake (viilto miekalla)
2. ???-no-maki (??? rullaus)
3. Koshi-no-ken (Lantio/lonkka-miekka)
4. Kensetsu (miekalla leikkaus)
5. Hineori (riuhtaisukääntö)
6. Kuroken (piilotettu miekka)
7. Koteran (ranteen häiritseminen/ ranteella häiritseminen)
8. Ichiashi (yksi jalka/askel)

[Lasse Candé]

Osaako joku kertoa jotakin polviltaan tehtyjen tekniikoiden historiasta? Olen muistaakseni törmännyt näkemykseen, jonka mukaan ne ovat ensinnäkin suht uusia ja toisekseen enemmänkin taidonnäytteitä tai treenitapaa, kuin suht suoraa sovellusta varten. Varsinkin iaidon polvelta tehtäviä tekniikoita kritisoidaan siitä, että miekkaa ei saanut viedä sisälle, kun taas seiza on sisäasento.

Wikipedia-artikkeli seizasta ajoittaa mielestäni asennon historian vähän aiemmaksi kuin alle laittamani, jossa pointtina on että koko seiza on melko uusi ja ehkä ei kuitenkaan niin perinteinen japanilainen tapa istua. Suosittelen lukemista, myös siksi että sisältää paljon kuvia.

http://www.iromegane.com/japan/culture/ ... se-people/

[Ikkyu]

Meillä on iaita seizasta (ja on ollut ihan alusta asti), mutta se on nimenomaan treeniä joka kehittää oikeanlaista kehonkäyttöä pystytekniikkaa varten, helpottaen joitain asioita (tukevampi asento) ja vaikeuttaen toisia (pakko liikkua lantiolähtöisesti). Oikea miekkailu tapahtuu seisaaltaan, sanovat vanhat opetukset. Polviltaan treenaaminen on myös kätevää treenatessa kotona, ei kolise kattoon niin paljoa. Sama varmaan entisaikojen Japanissakin.

Jūjutsu-tyyppisissä hommissa on polviltaan nujuamisella voinut olla varmaan myös käytännöllisempää merkitystä, mutta silti näkisin että monen koulukunnan tavalla aloittaa harjoittelu polvillaan ja siirtyä siitä pystyyn on opetukselliset juuret. Tältä kantilta ei myöskään sinäänsä ole hirveästi väliä onko lähtöasento seiza vai joku muu tapa istua.

[Ikkyu]

Kendo Worldin numerossa 4.4 vuodelta 2009 oli käännetty Suiō-ryūn edellisen sōken kirjoittama teksti, Essentials for the Study of Iai, jossa oli myös tällainen pätkä:

Chapter 9: Iai from Seiza
From the Tokugawa era, in times of peace, placing the sword in the belt whilst sitting in seiza and facing an opponent is, in terms of etiquette, inconceivable. It is also safe to say that in an art that places such importance on etiquette as iai, the drawing of a sword from seiza is wholly inefficient. However, this sitting in and drawing from seiza, like the initial training in jūjutsu which begins with seated techniques, acts to forge the legs and hips. It also trains the practitioner in the ability to respond in even the most difficult of circumstances. Furthermore, it is also said that seiza is good in a psychological manner in that it calms the spirit and cultivates a sense of elation.

This logic is addressed in the scrolls of the Tamiya-ryū from Kishu as follows:
”Iai is not solely concerned with facing an opponent who is also seated. Roughly speaking, we begin seated and end standing. Once one has stood up, he is able to use his sword freely, whereas when he is seated he is inhibited. Hence, the use of the sword whilst seated in seiza is for training purposes. Once one becomes able to use the sword whilst seated, one can achieve total freedom of movement when standing.

It is incorrect to believe that the goal of iai is to achieve victory whilst seated. Iai is an art that embraces the concept of the single spirit. Holding a single spirit, but being in an environment and trying to understand ten thousand possibilities, it is difficult to respond. Holding a single spirit, being in an environment and then responding simply to the moment can be called iai.”

[Lasse Candé]

Miten yleistä silleen jotenkin kuvailtuna (tyyli vapaa ) on, että vanhoissa koulukunnissa jujutsun harjoittelu aloitetaan istualteen?

Voisiko pääsyy tähän olla lyhyempi kaatumisetäisyys? Olen käsityksessä että ukemiharjoittelu systemaattisena on paljolti judosta koryuihinkin siirtynyttä ja että nykyään hyvin monessa koryussa käytännössä tehdään kodokanin ukemeita. (Olen ottanut tämän käsityksen joltakulta, jota en nyt muista facebook-ryhmästä, mutta joka tuntee koryuta laajemmin ja se on linjassa aiemman anekdotaalisemman käsitykseni kanssa.)

Fudiksessa käytetään maalivahtivalmennuksessa samaa periaatetta. Toistoja saa kartutettua turvallisesti, kevyillä tälleillä, tekniikka kuntoon ja paikat lämpöisiksi, jonka jälkeen voi syöksyä jaloiltaan paremmin. Kai myös mattopainille on vastaavaa järkeilyä, senkin lisäksi, että matto on myös toimintaympäristö.

Tuo lainaus on kaikin puolin hyvää settiä ja varmasti validia. Wikipedia paljastaa, että lainauksessa oleva lainaus käsittelee yhtä Kurodan tyyleistä, joka lienee perustettu 1600-luvulla. (?) Mitenköhän vanhasta kääröstä mahtaa olla kyse?

Olisiko myös jujutsun kohdalla hypoteesissani, että harjoittelulla on ennen kaikkea välinearvoa suhteessa seisaalteen oloon järkeä?

[Veepee]

Siis kuka Kuroda?

[Lasse Candé]

Tetsuzan Kuroda.
Todella taitava budoka ja suuri nimi. Kannattaa tonkia. Jos löydät hyvää settiä, niin avaa ihmeessä ketju tänne. Saattaa tietenkin olla että jos innostun itse, niin avaan sitten itse.

Hän on myös avausviestin videon mestari.

[JariR]

Wikipedia-artikkeli seizasta ajoittaa mielestäni asennon historian vähän aiemmaksi kuin alle laittamani, jossa pointtina on että koko seiza on melko uusi ja ehkä ei kuitenkaan niin perinteinen japanilainen tapa istua. Suosittelen lukemista, myös siksi että sisältää paljon kuvia.

http://www.iromegane.com/japan/culture/ ... se-people/

Kaikella kunnioituksella tuota artikkelia kohtaan, mutta sen auktoriteetti kirjoittaa sanan "seiza" systemaattisesti väärin...

Olisikohan siinä kysymys sitä että kirjoittaja olisi jotenkin yli-eksotisoinut seizan merkitystä omissa kuvitelmissaan, ja sitten kun valkeni että "aijoo, istuuhan ne japanilaiset muissakin asennoissa" niin sitten on tullut ... voimakas tarve kertoa siitä maailmalle.

Muromachi-kaudella rupes oleen senverran mattoja, että niillä istuskellessa seizakin rupeaa tuntumaan mukavalta.

Useimmat vanhoista klassisista miekkakouluista ovat käsittääkseni sitä mieltä että seiza ei ole "kamppailullinen asento" ja miekanvetoharjoittelu siitä on hyvin moderni adaptaatio. Jotkin vanhat koulut ovat tosin adaptoineet tuon modernin seizastamiekkailun osaksi harjoitusmenetelmiään.

Jujutsu taas näyttäytyy toisenlaisena - monet vanhat koulut kökkivät seizassa paljonkin. Miksi? Vaikea sanoa...

Ts. Koryu bugei- traditioiden kanssa on usein hyvin hankala arvioida toisen koulun harjoittelumenetelmien tarkkaa merkitystä tai harjoittelun pedagogiikkaa, ellei itse tunne systeemiä melko hyvin. Harvoin kuitenkaan harjoittelumuodot ovat vain yhtä yksittäistä juttua varten. Harjoitusmenetelmissä on siis usein kerrostuneisuutta siinä mitä ja miten oppia siirretään. (Yksinkertaistettu esimerkki: harjoite joka kehittää aloittelijalla lähinnä voimaa ja tasapainoa voikin muutaman vuoden harjoitelleelle olla keskeinen kokokehon yhdistävän voimankäytön harjoitus. Ja sitten taas vähän edistyneemmälle voimankäytön ja ajoituksen yhdistävä harjoitus. Ja sitten vielä myöhemmin harjoittelija toteaakin että "kato perhana, itseasiassahan tässä on koko ajan salakavalasti ehdollistettu yhtä meidän ydinstrategioista lihasmuistiin")

Omasta mielestäni seizasta tehtävä jujutsu on hyvää harjoittelua jalkojen voiman, lantion vakauden, keskustasta liikkumisen ja harkitun, huolellisen jalkatyön "pakottamiseksi" harjoittelijalle ihan siinä alkuvaiheessa, jossa homma voi muuten mennä helposti sipsutteluksi ja sähläämiseksi johon tuhrautuu tarpeettomasti aikaa. Pitää jalkatyön perusteiden opettelun jämptinä.

Sen on pahimmillaan myös hemmetin tuskaista ja tylsää könyämistä, ja olen iloinen että omassa koulukunnassani sen osuus opetusjärjestelmässä on parhaimmillankin marginaalinen.

T. Jari

[Ikkyu]

Voin katsella tuota yleisyyttä jossain vaiheessa. Perstuntuma on että melko yleistä. En tiedä onko lyhyt kaatumaetäisyys pääsyy, mutta mahdollisesti yksi syistä, varsinkin kun kaikkia koulukuntia ei treenattu tai treenata vieläkään tatameilla. Olen myös kuullut, että kodokanin hyvät ukemit olisi lainattu joihinkin vanhoihin koulukuntiinkin (varmaan samasta keskustelusta) ja pidän sitä kohtuullisen uskottavana. Osa myös pyrkii tekniikoihin joihin ei saa tehtyä hyvää ukemia.

Wikipedia paljastaa, että lainauksessa oleva lainaus käsittelee yhtä Kurodan tyyleistä, joka lienee perustettu 1600-luvulla. (?) Mitenköhän vanhasta kääröstä mahtaa olla kyse?

Olisiko myös jujutsun kohdalla hypoteesissani, että harjoittelulla on ennen kaikkea välinearvoa suhteessa seisaalteen oloon järkeä?

Eri Tamiya-ryū (田宮 Ta-miya, ei 民弥 Tami-ya). Läheistä sukua kyllä, Hayashizaki Shigenobun opeista lähtöisin sekin. Koulukunta on 1500-luvun loppupuolelta, ei mitään hajua käärön iästä. Musō Shinden-ryū ja Musō Jikiden Eishin-ryū opettavat että seizatekniikat tulivat linjaan ulkoapäin 1700-luvulla, mutta jo toista sataa vuotta aiemmin haarautuneet sukulaiskoulukunnat (mm.Tamiya-ryū, Sekiguchi-ryū, Suiō-ryū, Shin Musō Hayashizaki-ryū osin) treenaavat myös seizasta. On paha sanoa onko asia ollut näin jo haarautumisen aikaan vai ovatko kaikki tajunneet joskus myöhemmin että seizasta treenaaminen on todellä kätevää ja hyödyllistä (tai "no kun kaikki muutkin") verrattuna muihin istuma-asentoihin. Istuvaa tekniikkaa on varmasti ollut.

Meillä on myös "realistista" seizatekniikkaa, lähitaistelua wakizashin (jota kannettiin vyössä aina) kanssa. Katsoisin kuitenkin, että sen tehtävä on vähintään yhtä paljon opettaa perusteita jotka siirtyvät seisovaan lähitaisteluun (ja kaikkeen muuhunkin), kuin toimia itsessään hyödyllisenä tekniikkana. Itse olen ainakin huomannut sen vaativan taaskin oikein suoritettua tekniikkaa mutta tarjoavan sille myös tukevan alustan, ihan eri tavalla kuin pystyssä heiluminen.

MUOKKAUS: Hyvää settiä väliin Jarilta, ja jos miettii että " seizasta tehtävä jujutsu on hyvää harjoittelua jalkojen voiman, lantion vakauden, keskustasta liikkumisen ja harkitun, huolellisen jalkatyön "pakottamiseksi" harjoittelijalle ihan siinä alkuvaiheessa" niin onko sinäänsä ihme että joku on miettinyt että olisiko siitä hyötyä miekkailunkin kannalta?