Potku.net

Lasse Candé kirjoitti: ↑helmi 13, 2019, 16.23 Pitäisin itse melko uskottavana, että jotakin joistain kiinalaisvaikutteista erillistä meininkiä on ollut.

Mihin ajanjaksoon tämä siis sijoittuisi?

Puhun tässä viestissä vain Shorinryusta.

En osaa sanoa vuosia, mutta pointtini kannalta ratkaisevia ajanjaksoja ovat varmaan olleet ne, joina klassisia katoja on laadittu.

Pidän "karate on laji joka on tullut Kiinasta" -hypoteesin kannalta ongelmallisena että kyseistä lajia ei löydy Kiinasta. Silti katojen laatijoilla on ollut sellaista pedagogista osaamista, että ovat osanneet laatia katoja. Vaikka katojen palikat sisältöinä/sekvensseinä tulisivat Kiinasta, arvelisin että karaten katojen laatijoilla on ollut osaamista omaksua lajisisältöä nopeasti ja halua kasata hieman toisenlaiseen tarkotusperään. Tämä spekulaatio perustuu siihen, että muussa tapauksessa en uskoisi että kiinalaisia katoja olisi muutettu juuri yhtään vaan ne olisivat jääneet sellaisinaan olemaan ja elämään. Lisäksi uskon, että karateen vaikuttaneita formeja löytyy vielä maailmasta, mutta juurikin rankan Okinawalla tehdyn remontin ja uudelleen kasaamisen jäljiltä yhteys on kadonnut ja niitä ei siksi tunnisteta minkäänlaisella järkevällä yhteyden toteamisella ikinä.

Toki toinen selitys on jos kiinalaisia oleellisia alueita on vaivannut sellaiset asiat jotka saattavat tappaa hyviä lajeja sukupuuttoon ja siellä on sitten karaten katoina tunnettujen formien periytyminen katkennut. En silti usko tätä siinä laajuudessa missä yhtäkään Shorinryu-kataa ei kai tunnisteta miksikään kiinalaiseksi.

Jos silti maailmansotien aikaiset opettajat sanovat että oli "ti" ja se yhdistyi kiinalaisten taitojen kanssa muodostaen karaten, on melko selvää että he ovat kuulleet tämän opettajaltaan. Ja sitten nämä ovat joko kuulleet sen opettajaltaan tai tiesivät vähän jopa miten tämä prosessi meni. Jne.

Mutta se, mitä se "ti" tarkoittaa, on silti tässäkin tapauksessa mysteeri, kunnes toisin todistetaan. Mutta itse ehdotan että aiemmin mainitsemani "osaaminen" olisi tähän nimikkeeseen kytköksissä. Muussa tapauksessahan laajaltilevitetty perimätieto olisi yksinkertaisesti passkapuhetta. Tätä en usko, vaikka sen puhujat eivät tietäisikään mitä ti oli.

Edit, lisäyksiä loppuun.

Kari Aittomäki kirjoitti: ↑helmi 13, 2019, 09.06 Niin, urheiluversiothan ovat toki kuuluneet asiaan jo Okinawallakin ihan tegumista l'ähtien?
Esim jenkkikaraten pioneeri Joe Lewis painotti okinawanoppejaan kovakouraisen matsityylinsä lähteenä.
Eli ottelu kuuluu asiaan ja kun pelataan sporttipelejä, juttu sujuvoituu.

Eihän tämä painilaji kuitenkaan millään anna viitteitä siitä, kuuluiko matsaaminen asiaan okinawalaisessa ti:ssä. Painia kamppailu-urheiluna on harrastettu melkein kaikkialla. Painijat ovat voineet sparrailla ja kisata, kun toisella salilla ukot ovat veivanneet kataa sekä paritekniikkaa ja hakanneet lautoja.

Okinawallahan on nykypäiviin säilynyt painiperinne nimeltään tegumi. Tämä ei kuitenkaan ole sama asia kuin ti. https://en.wikipedia.org/wiki/Tegumi

Se on varmaan suhteellisen selvä asia, että joskus 1800-luvulla okinawalaisiin kamppailutaitoihin on saatu vaikutteita Kiinasta. Jotkut opettajat ovat saaneet niitä enemmän ja jotkut vähemmän. Mutta millä perustein nämä vaikutteita saaneiden opettajien taidot olisivat olleet vapaita aiemmista kiinalaisvaikutteista?

Okinawa on ollut tiiviissä yhteydessä Kiinaan yli tuhat vuotta ja ihmisiä on kulkenut suuntaan jos toiseenkin. Pitäisin aivan selvänä, että myös kamppailuoppia on kulkeutunut Kiinasta Okinawalle läpi vuosisatojen. Siksi mitään täysin kiinalaisvaikutteista vapaata ti-lajia on mahdoton erottaa karatesta.

Pitänee ottaa huomioon että kyseessäolevana aikana kamppailululajit olivat eri eläin kuin nykyään.
Tergumi mainitaan monessa karatesaagassa nimekkäämpien (esim Motobu) kohdalla, ja koska ti lukemani perusteella perustuu rajuihin nivelhyökkäyksiin, ajatus "pahasta painista" ei liene kaukana totuudesta.

Lähteitä en suoraan sanoen viitsi kaivaa koska kyselijät eivät hae tietoa.
Tuollahan nuo hyllyissä olisivat kyllä.

TimoS kirjoitti:

Kari Aittomäki kirjoitti:

Mistä kohtaa Motobu udundi ei ole karatea tai on jotenkin keksittyä?

No sen voit ihan itsekin todentaa vaikka katsomalla YouTubesta. Hae vaikka Seikichi Uehara. Nuo jutut eivät ole karatea.

Seikichi Ueharan pikkunivellukot ovat käsittääkseni detalji, eivät ydin.
Tämä on mielestäni aika karatea.



Vaikka kyseessä onkin varsin epävarmaa ja suoraan sanoen kökköä tekemistä, ei se viidenminuutin kohdalla näytettävä sankaritarinointi rannekäännöin eroa kovastikaan monesta näkemästäni karatemiimikasta.

Mutta kiva että kuriositeetti herättää kyselytarvetta.
Sitäpaitti tegumi-termi on eksoottisen mukava.

edit Jostain syystä kommentointini TImoS:n viestiin jäävät sitaattilaatikkoon?

Kari Aittomäki kirjoitti: Lähteitä en suoraan sanoen viitsi kaivaa koska kyselijät eivät hae tietoa.
Tuollahan nuo hyllyissä olisivat kyllä.

No sitten niitä todisteita ei ilmeisesti ole.

Videota en katsonut kokonaan, mutta veikkaan, että tuo on Motobu ryu karatea, joka on eri juttu kuin udundi. Ne ovat ilmeisesti nykyään enemmän tai vähemmän sekoittuneet keskenään, johtuen siitä, että niillä on sama päämies, mutta kuitenkin ne ovat eri asioita ja tulleet eri opetuslinjoista. Karate on Choki Motobun pojan tyyli, joka perustuu siihen mitä isältään oppi (ja luultavasti myös muualta saatuun oppiin) kun taas udundilla ei ole väitetyn historiansa mukaan mitään tekemistä Choki Motobun kanssa


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Minä etsin tässä nyt nimenomaan tietoa tistä. En väitteitä siitä, sellaisia on kyllä kamppailulajikirjat täynnä, mutta ne eivät ole kaikki totta sen takia, että ne on painettu paperille.

Jokin luottamani lähde, joko Ulf tai Andreas Quast tai Naoki Motobu, on kirjoittanut/sanonut jossain, että okinawan kielessä "tii" on tarkoittanut paitsi kättä, myös kamppailutaitoa yleisesti, vähän saman tapaan kuin Kiinassa "quan"/nyrkki on tarkoittanut kamppailutaitoa vaikka siihen kuuluivatkin potkut, heitot ja vääntelyt.

TimoS kirjoitti: ↑helmi 14, 2019, 10.57

Videota en katsonut kokonaan, mutta veikkaan, että tuo on Motobu ryu karatea, joka on eri juttu kuin udundi. Ne ovat ilmeisesti nykyään enemmän tai vähemmän sekoittuneet keskenään, johtuen siitä, että niillä on sama päämies, mutta kuitenkin ne ovat eri asioita ja tulleet eri opetuslinjoista. Karate on Choki Motobun pojan tyyli, joka perustuu siihen mitä isältään oppi (ja luultavasti myös muualta saatuun oppiin) kun taas udundilla ei ole väitetyn historiansa mukaan mitään tekemistä Choki Motobun kanssa

Kyllähän tuossa ihan puhdasta udundia tehtiin. Kielikin taisi olla okinawaa.

Veepee kirjoitti: ↑helmi 14, 2019, 15.43 Jokin luottamani lähde, joko Ulf tai Andreas Quast tai Naoki Motobu, on kirjoittanut/sanonut jossain, että okinawan kielessä "tii" on tarkoittanut paitsi kättä, myös kamppailutaitoa yleisesti, vähän saman tapaan kuin Kiinassa "quan"/nyrkki on tarkoittanut kamppailutaitoa vaikka siihen kuuluivatkin potkut, heitot ja vääntelyt.

Tuossa on minun mielestä järkeä. Silti, se ei ole todiste mistään, ainakaan jostain täysin erillisestä lajista

TimoS kirjoitti: ↑helmi 14, 2019, 15.58

Veepee kirjoitti: ↑helmi 14, 2019, 15.43 Jokin luottamani lähde, joko Ulf tai Andreas Quast tai Naoki Motobu, on kirjoittanut/sanonut jossain, että okinawan kielessä "tii" on tarkoittanut paitsi kättä, myös kamppailutaitoa yleisesti, vähän saman tapaan kuin Kiinassa "quan"/nyrkki on tarkoittanut kamppailutaitoa vaikka siihen kuuluivatkin potkut, heitot ja vääntelyt.

Tuossa on minun mielestä järkeä. Silti, se ei ole todiste mistään, ainakaan jostain täysin erillisestä lajista

Totta. Voi jopa olla - ja melkeinpä todennäköisempää onkin - että "tii" on vain vanha nimi sille, mitä nyt sanotaan "karateksi".

Kari Aittomäki kirjoitti: Vaikka kyseessä onkin varsin epävarmaa ja suoraan sanoen kökköä tekemistä, ei se viidenminuutin kohdalla näytettävä sankaritarinointi rannekäännöin eroa kovastikaan monesta näkemästäni karatemiimikasta.

Nyt ennätin katsomaan koko videon isommalla ruudulla ja olen täysin eri mieltä. Tuo kohta muistuttaa lähinnä jujutsua, ei karatea.

Veepee kirjoitti: Kyllähän tuossa ihan puhdasta udundia tehtiin. Kielikin taisi olla okinawaa.

No se kieli ei kyllä todista mitään, mutta joo, pitänee vähön perua puheitani, taisi tuo udundia sittenkin olla. Aiemmin katsoin vain vähän alusta puhelimen ruudulta, joten en oikein osannut sanoa mitä se oli, koska ei huvittanut tihrustaa.

TimoS kirjoitti: ↑helmi 14, 2019, 16.09 No se kieli ei kyllä todista mitään, mutta joo, pitänee vähön perua puheitani, taisi tuo udundia sittenkin olla. Aiemmin katsoin vain vähän alusta puhelimen ruudulta, joten en oikein osannut sanoa mitä se oli, koska ei huvittanut tihrustaa.

Motobu Kenpoa ei taida pystyä oppimaan juuri muualta kuin Motobulta itseltään Japanista (dojonsa on muutenkin tosi pieni), eikä hän ymmärtääkseni taida puhua kuin japania. Lisäksi tietooni ei ole koskaan tullut, että Motobu Kenpoa harjoiteltaisiin Okinawalla missään muodossa. Udundia sen sijaan löytyy.

Veepee kirjoitti: ↑helmi 14, 2019, 16.16

TimoS kirjoitti: ↑helmi 14, 2019, 16.09 No se kieli ei kyllä todista mitään, mutta joo, pitänee vähön perua puheitani, taisi tuo udundia sittenkin olla. Aiemmin katsoin vain vähän alusta puhelimen ruudulta, joten en oikein osannut sanoa mitä se oli, koska ei huvittanut tihrustaa.

Motobu Kenpoa ei taida pystyä oppimaan juuri muualta kuin Motobulta itseltään Japanista (dojonsa on muutenkin tosi pieni), eikä hän ymmärtääkseni taida puhua kuin japania. Lisäksi tietooni ei ole koskaan tullut, että Motobu Kenpoa harjoiteltaisiin Okinawalla missään muodossa. Udundia sen sijaan löytyy.

Voi toki oppia muualtakin:
https://www.motobu-ryu.org/dojos/

Noita Motobujuttuja sotkee vielä se, että Seikichi Uehara muutteli lajinsa nimeä. Välillä hän opetti Motobu-ryuna lajia jinka myöhemmin nimesi Unundiksi.

Se että te:llä tarkoitetaan tekniikkaa, on ihan yleinen selitys sille kuinka se tulee tulkita. En tiedä miten minkäkin aikaiselle on termi kolahtanut, mutta ihan arvauksena voisin heittää että jokin "käden taito" voisi olla lähellä oleva suomalainen vastine?

Olenko ihan väärässä vai eikös tegumi ja kumite tarkoita molemmat käden vaihtoa, eli pariharjoittelua? Jos näin, tämä antaa osviittaa siitä kuinka te tulee tulkita tekniikaksi.