Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#166

Viesti Andy »

Miten se merkitys käytännön kamppailutilanteessa ilmenee?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#167

Viesti Kari Aittomäki »

Onko tuo nyt tarpeellista?

Perinteisten lajien sisältö ei ole pelkän mättämisen puolella vaan kokonaisvaltaisemmissa hahmotuksissa.
Jotka sitten kaaren kautta vaikuttavat käytännön kamppailutilanteeseen.

Kun huomattiin että terveellisesti elämällä vahvistuu ja kamppailujuttuja systemaattisesti treenaamalla vaikutetaan terveydentilaan ja suorituskykyyn positiivisesti, ei detaljien upottaminen kokonaiskuvioon lie kovin paha rasti.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#168

Viesti Jussi Häkkinen »

Lasse J kirjoitti: marras 7, 2021, 01.04 Kun laitetaan päällekkäin vanha kiinalainen piirros qi-energian kulusta kehossa ja moderni kuva ihmisen hermostosta, niin ne menevät päällekkäin. Eli qistä kun puhutaan niin itse asiassa puhutaan hermotuksesta ja sen toiminnasta.
Tätä väitettä näkee paljon ja se on yleinen kiinalaisen lääke"tieteen" (kyse on kansanperinteestä, joka ei pääosin kestä tieteellistä tarkastelua, siitä lainausmerkit) harjoittajien ja ns. hermopiste/etätyrmäys/mystiset kataselitykset -porukan parissa. Se ei kuitenkaan mene yksiin kuin todella karkeasti yleismuodoltaan ja selittäjiltä unohtuu se, että vaikka muodossa etäistä samankaltaisuutta onkin, toiminnassa sitä ei käytännössä juuri millään tavalla ole eivätkä asiat toimi siten, miten väitetään.

Usein myös unohtuu, että vaikka perinteisissä kiinalaisessa, japanilaisessa ja okinawalaisessa lääkinnässä ja kehokäsityksessä joskus joitakin yhteneväisyyksiä onkin, ne ovat silti eri perinteitä ja kulttuureja. Ei myöskään kannata liiemmälti ajatella kulttuurin lääkintäjärjestelmän tuovan mukaan mitään ihmetemppuja. Tämän päälle esim. karate on niin nuori laji, että se on syntynyt pääosin aikana, jolloin länsimainen vaikutus ja länsifanitus ovat olleet seudulla korkealla.

Eikä kannata sekoittaa liikaa eri kulttuureja. Taijilla ja karatella ei ole sisällöllistä yhteyttä, ei myöskään jujutsuilla ja karatella (ellei sekoitusta ole Wadon tapaan tietoisesti tehty). Kannattaa siis pitää selitykset kulttuurikarsinoissaan.

Mitä sitten kehon ja terveyden holistiseen käsittämiseen kuuluu, nykyaikainen liikunta, urheilu ja lääketiede ovat historiallisia (kulttuurista huolimatta) paljon edellä yhteydellään ja myös jatkuvassa käytössä sota taidosta vanhustenhoitoon. Nykykulttuuri on siis tässäkin valtavasti koherentimpaa ja kulttuurillisesti läpäisevämpää kuin perinteiset lajit. Siinä asuessaan vain usein unohtaa nähdä sen, etenkin kun se ei tunnu mystiseltä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
AriJ
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 12708
Lauteille: Tammikuu 2005

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#169

Viesti AriJ »

Andy kirjoitti: marras 7, 2021, 01.06 Miten se merkitys käytännön kamppailutilanteessa ilmenee?
Mites kieli ja hammassuojat (itse en ole koskaan hammassuojilla matsannut), mimmoisia vaikutuksia/huomioita tällä kombolla?
______________________
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 442
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Yang Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorinjiryu Renshinkan, Xing Yi Quan
Yhteystiedot:

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#170

Viesti Lasse J »

Jussi Häkkinen kirjoitti: marras 7, 2021, 10.15 Ei myöskään kannata liiemmälti ajatella kulttuurin lääkintäjärjestelmän tuovan mukaan mitään ihmetemppuja
Ei kait kukaan legitiimi opettaja ole koskaan väittänyt lääkintää-/hyvinvointia edistävän järjestelmän antavan kykyjä ihmetemppuihin. Apua/tukea/osviittaa tehokkaaseen kamppailun harjoitteluun kylläkin. Kannattaa muistaa, että esim. Bubishissa on paljon mukana lääkinnällisiä juttuja.

Vammojen ennaltaehkäisy/hoito kulkee tänäkin päivänä käsi kädessä kamppailun harjoittelun kanssa. Uudet ajat ja uudet menetelmät.
Si vis pacem, para bellum
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#171

Viesti Jussi Häkkinen »

Lasse J kirjoitti: marras 7, 2021, 13.22Kannattaa muistaa, että esim. Bubishissa on paljon mukana lääkinnällisiä juttuja.
Missä bubishin versiossa ja onko oikeastaan minkäänlaista todistetta siitä, että mikään bubishin versio olisi vaikuttanut karateen? Legendoja on paljon, mutta tämän pitäisi jotenkin näkyä ja periytyäkin.

Ne bubishin versiot, jotka olen nähnyt ja lueskellut, eivät ole niinkään karateen kuin kiinalaisiin lajeihin liittyviä. Sinällään kiinalaislajien vaikutuksesta karateen ei ole kovinkaan vahvaa näyttöä ennen 1900-luvun alkupuolta muutoin kuin todennäköisen inspiraatiovaikutuksen kautta. Bubishin jokin versio on toki voinut olla Okinawalla, mutta se, että se olisi erityisesti vaikuttanut karateen, vaatisi aika tukevasti perusteluja (ja sen pitäisi näkyä jotenkin).

Ja kyllähän noita juttuja on suhteellisen legitiimienkin tyyppien väittäminä nähty, etenkin ysärin lopussa ja 2000-luvun alussa oli kovakin buumi (ja bunkai salesmenit vauhdissa). Sen jälkeen haloo on hyvästä syystä haipunut kun karaten juuret tulivat laajemmin saataville ja legendapuoli "salaisista sovelluksista" hajosi kuin korttitalo tuuleen.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 442
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Yang Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorinjiryu Renshinkan, Xing Yi Quan
Yhteystiedot:

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#172

Viesti Lasse J »

Jussi Häkkinen kirjoitti: marras 7, 2021, 15.19 n bubishin versio olisi vaikuttanut karateen?
Ainakin Chojun Miyagin mainitaan useissa lähteissä lukeneen bubishia ja hakeneen siitä vaikutteita gojuunsa.

http://www.otgka.co.uk/chojun-miyagis-g ... te-do.html
Si vis pacem, para bellum
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#173

Viesti Andy »

Ôari kirjoitti: marras 7, 2021, 11.08
Andy kirjoitti: marras 7, 2021, 01.06 Miten se merkitys käytännön kamppailutilanteessa ilmenee?
Mites kieli ja hammassuojat (itse en ole koskaan hammassuojilla matsannut), mimmoisia vaikutuksia/huomioita tällä kombolla?
Hammassuojan pitäisi pysyä paikoillaan ilman että siihen tarvitsee kielellä erityisesti kajota. Kun hammassuojia muotoillaan, on tärkeää painaa kieltä kitalakea vasten niin että suoja muotoutuu kunnolla kitalaen sivujen ja hampaiden sisäpinnan muotoon. Jos näin ei tee, suoja painaa myöhemmin kieltä alaspäin ja aiheuttaa oksetusreaktion.

Tämä tuskin johtuu ki-energioista.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
AriJ
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 12708
Lauteille: Tammikuu 2005

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#174

Viesti AriJ »

Tänks, @Andy, tuo suojatekninen puoli oli juuri haussa asiaa kokemattomana.
______________________
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 6402
Lauteille: Lokakuu 2009

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#175

Viesti Ile »

Ior Bock olisi luultavasti tässä kohtaa avannut kieli-sanan etymologiaa niin, että kieli on itse asiassa ki-elin, eli elin jonka kautta ki virtaa.
:P
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#176

Viesti Jussi Häkkinen »

Lasse J kirjoitti: marras 7, 2021, 18.43
Jussi Häkkinen kirjoitti: marras 7, 2021, 15.19 n bubishin versio olisi vaikuttanut karateen?
Ainakin Chojun Miyagin mainitaan useissa lähteissä lukeneen bubishia ja hakeneen siitä vaikutteita gojuunsa.

http://www.otgka.co.uk/chojun-miyagis-g ... te-do.html
Niin, mainitsinkin noista 1900-luvun alun mahdollisista kiinayhteyksistä. Gojuhan on 1900-luvun tuotos ja karatehaarana se "nuorempi okinawalainen". Mutta kuitenkin - miten se näkyy?

(Jotenkin jännää, että nämä "nämähän jauhettiin puhki 10-20 vuotta sitten" -aiheet edelleen nousevat pinnalle).
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#177

Viesti Kari Aittomäki »

Niin-öh.
Se kymmenen-parikymmentä voi voi tuntua aikana pitkältä keskustelupalstoilla asiomista mittarina käyttäen.
Lasse Jn kaltaisen henkilön tapauksessa se ei ole pitkäkään tuokio.
Hän kun on ollut lajiaktiivi sen vajaat viiskyt vuotta.

Eli ei nämä Bubishin merkityksettömyydet sun muut nyt niin kiveenhakattuina näyttäydy.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#178

Viesti Jussi Häkkinen »

Niin, ei näissä uusinnoissa sinällään mitään vikaa ole. Tuo kulma on silti jännä, koska juuri 50v lajin kanssa toimineella luulisi nämä edelliset kierrokset alkuperäkeskusteluista olevan vielä tuoreessa muistissa. Nyt kun häneltä on tullut paljon nähtävästi hänelle uutena juttuna (koska muuten postaamista on vaikea ymmärtää) linkkikamaa joka on nimenomaan sisällöltään sitä, mitä käsiteltiin paljon silloin kun karaten historiaa alettiin viimein katsoa kriittisesti ja erilaiset origin storyt, joita oli jauhettu vuosikymmeniä mitenkään erityisemmin ajattelematta - Lo-hanin 18 kättä, samuraita vastaan tappeleminen, hermopisteiden merkitys, Kiina-yhteys ja karaten ikä jne. - otettiin tarkastelun alle ja pitkälti hyllytettiin.

Mutta ei siinä, jutteleehan näistä. Nykyisellään vain näkisi mieluusti joskus jotain uuttakin. Toki uuden löytämisessä on joskus migreeninsä - itseäni kiinnostaa nykyisin aika paljon mm. 1800-luvun alkupuolen protokarate - ja että onko silloin edes ollut vielä mitään, mikä olisi tunnistettavissa nykyisessä okinawalaisessa karatessa. Mm. moni väitetty opettaja-oppilassuhde ei voi pitää vuosilukujenkaan osalta paikkaansa. 1700-luvun puolelle mennessä ollaan jo erittäin ohuella jäällä.

On siis jossain määrin ilmeistä, että jonkinlainen kiinalaislajivaikutteiden buumi on noussut Okinawalla jossain 1800-luvun puolivälissä joidenkin ydinhenkilöiden jouduttua sen vaikutuksen alaiseksi (periytymä? Omat visiitit?). Vaikutelma-aika on kuitenkin ollut sangen lyhyt. Bubishin kaltaiset teokset, jos niitä on ollut jo silloin Okinawalla, ovat mahdollisesti buustanneet tätä, ainakin ideologisella tasolla (sisällössä on sangen vähän yhteistä sen ajan karaten kanssa - vasta 1900-luvun alussa syntynyt Goju-ryu ja muu "Shorei-haara", joka on vahvasti aiemmasta Shorinista eroava - listaa sen merkittävänä (eikä se taaskaan näy sisällössä). Oikeastaan karaten nousu - ehkä jopa synty - näyttäisi noudattelevan vahvasti Meiji- ja Taishō -kausien isänmaallisuus/kansanperinnenousua vahvojen nuorten miesten tarpeineen ja oman perinnemyytin korostamisineen samalla kun Okinawalla on ollut myös käynnissä jonkinlainen validiteettikriisi ja omien perinteiden sitominen Suur-Japani -aatteeseen.

Miten tämä siis liittyy hermopisteisiin? No siten, että aivan samalla tavalla kuin taekwondonkin historia muuttui vuosisataisista tai -tuhantisista vuosikymmeniksi, karatelle saattaa käydä samoin (OK, sen osalta ehkä mennään lähelle 200 vuotta - ehkä). Bubishit, salaiset sovellukset, Kiina-historia ja muut vastaavat origin storyt saattavat jäädä retconiksi tai ainakin sisällöltään vähämerkityksellisiksi karaten suhteen.

Ja tämä onkin hyvä asia. Nykyisin onneksi harvoin tulee eteen "munkki Bodhidharma" -aloitusta karatehistorioissa. Ehkä pikkuhiljaa muutkin legendat pakkautuvat naftaliiniin ja päästään katsomaan lajihistoriaa sellaisena, kuin se vahvistettavasti on, ilman hermopistesatuja tai ylimaallisia salaisuusmerkityksiä. Ja jos se jää 200 vuoteen tai alle...se on ihan OK.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 442
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Yang Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorinjiryu Renshinkan, Xing Yi Quan
Yhteystiedot:

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#179

Viesti Lasse J »

Jussi Häkkinen kirjoitti: marras 8, 2021, 08.13 luulisi nämä edelliset kierrokset alkuperäkeskusteluista olevan vielä tuoreessa muistissa
Olen ollut Potkussa 12 vuotta, mutta varsinaisesti vasta 2-3 vuotta vähän aktiivisempana. Yleensä en oikein jaksa kahlata läpi useiden kymmenien sivujen rönsyileviä ”keskusteluja”, kun se hyvässä aloituksessa esiin nostettu asia katoaa jonnekin (my bad tietty).

Itse olen sitä sukupolvea joka on hankkinut lajitietämystä lukemalla kirjoja - ja niissä totuushan on sitten kirjoittajansa ”näköinen”. Eikä niitä kirjojakaan saanut suoraan tiskiltä valkkaamalla, ne piti tilata esim. Akateemisen kirjakaupan kautta (jos tiesi mitä tilata) ja siten odottaa puoli vuotta sen saapumista. Eli vähän eri asia kun nykyään kaikki ja vähän päälle löytyy netistä muutamalla klikkauksella.

Noista bubeishista ja niiden vaikutuksesta karateen vielä sen verran, että voisi olettaa, ettei kait sellaisen mahdollista omistamista hirveästi mainostettu!?
Si vis pacem, para bellum
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Dillman, ääni- ja etätyrmäykset

#180

Viesti Jussi Häkkinen »

Lasse J kirjoitti: marras 8, 2021, 05.00.

Noista bubeishista ja niiden vaikutuksesta karateen vielä sen verran, että voisi olettaa, ettei kait sellaisen mahdollista omistamista hirveästi mainostettu!?
Hyvä postausmuistutus!

Joo, keskustelua käytiin aikoinaan aika laajalti. Foorumit olivat keskeinen paikka ja mukana vino pino tekijäporukkaa. Samaa sitten käytiin leireillä ja jossain määrin myös kirjoissa. Löytyi myös porukkaa, jonka mukaan tyylien historioiden ja mm. pääopettajiem etsintä oli epäkunnioittavaa. Muistanpa hyvin, millainen haloo tuli kun erään Kyan-juurisen pääsaaren tyylin pääopettaja osin netin myötä hahmotti, että kaukaisessa Suomessa onkin virkku harrastajapopulaatio...

Bubishin omistaminen on näyttänyt kyllä olevan aika laajalti rummutettu juttu. Kyse kun ei ole ollut salassa harjoitellusta lajista vaan jopa jonkinlaisesta trendistä ja tuollainen on varmasti tuonut mainetta. (Ai juu, myös se Okinawan asekielto on legenda).

Jotenkin näyttää siltä, että ennen Shorein 1900-luvun alun nousua mikään karaten sisältö ei viittaa suoraan kiinalaisvaikutteeseen. Shoreissa sen sijaan on nähtävissä joitakin tapoja, jotka jaetaan myös Kiinassa - mutta on mahdollista tässäkin, että vaikutussuhde onkin päinvastainen karaten suosion vuoksi.

Karatesta siis voidaan nykyisin melkoisella varmuudella sanoa, että...

- Karate on paljon nuorempi laji kuin sen luultiin olevan
- Karatessa on paljon vähemmän suoria kiinalaisvaikutteita kuin luultiin olevan
- Karaten sisältö on suoraviivaisempaa mättöä kuin sen luultiin olevan (ei tarvetta salailulle - bye, ki-pallot ja hermopisteet)
- Karaten nykymuotoutuminen tapahtui 1800- ja 1900-lukujen vaihteessa.

Okinawalainen kobudo on _mahdollisesti_ osin karatea vanhempi, mutta vastineeksi siinä on enemmän myös tuoreempaa tavaraa. Se on myös ollut paljon epäorganisoidumpaa kuin karate. Asennot jne. ovat saaneet huomattavasti vaikutteita karatesta.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 40 kurkkijaa