Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Karaten historiaa ja sukupuita

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
mronkain
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 8608
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Roihuvuori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Karaten historiaa ja sukupuita

#1

Viesti mronkain » marras 24, 2005, 13.50

Bongattu toiselta foorumilta:

http://www.kanzenkai.org/images/genealogy.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

- Marko


Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 18255
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

#2

Viesti Jussi Häkkinen » marras 24, 2005, 13.58

Virheitä, mm. (itselleni helpoin bongattava) Zenryo Shimabukuro väärässä paikassa.

Yhteen sukupuuhun kasaaminen on järjettömän vaikeaa, myönnän suoraan.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
mronkain
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 8608
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Roihuvuori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#3

Viesti mronkain » marras 24, 2005, 14.04

Bongaako joku muita virheitä?

Sinänsä mielenkiintoinen tuo, vaikkakin vaikeaselkoinen.

- Marko

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 18255
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

#4

Viesti Jussi Häkkinen » marras 24, 2005, 14.16

On siinä virheitä roppakaupalla. Jo lähtökohdat Intiassa ja Kiinassa ovat kyseenalaisia - ne ovat todennäköisiä, mutta eivät varmennettuja. Nimiä ei siltä ajalta voida hakea.

1300-luvun Okinawa (ja muu vanhempi historia) ovat myöt ongelmallisia. Nimien mainitseminen on todella uhkarohkeaa, samoin Shuri/Tomari/Naha -jako, joka on sangen tuoretta tavaraa. 1700-luvulta lähtien voidaan jo sanoa jotain nimistäkin...

Kosaku Matsumoran mainitseminen "Tomari-te founder":ina on aika lennokas veto, samoin kaikki muutkin kaupunki-te:t (nimiä ei hirveästi tuolloin ollut, ei voida puhua jonkin nimityylin "foundereista" kun tyyleinä on tuolloin pidetty katoja/katakokoelmia).

Miekkamiesten sijoittaminen karatetaulukkoon on aika epäoleellista (vaikka esim. Matsumura miekkaa treenasikin). Miekkatekniikan vaikutus karateen on epäselvä, jopa epätodennäköinen.

Listalla on paljon kyseenalaisuuksia ja legendoja. Formaatti on uskottavan näköinen, mutta on myös nimiä, jotka on "pudotettu" paperille paikkaa sen kummemmin miettimättä.

Esim. yksinomaan Itosun oppilaiden sukupuusta saisi helposti koottua kirjan, kokonainen karaten sukupuu kattaisi helposti melkoisen eepoksen, jos edes pyrittäisiin tuottamaan luotettavaa tutkimustietoa ja mukaan pudoteltaisiin hieman spekulaatiotakin (erikseen mainittuna). Jo 1800-luku on aika hurja nyytti.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
mronkain
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 8608
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Roihuvuori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#5

Viesti mronkain » marras 24, 2005, 14.30

Mites muuten tämä Kan Zen Kai -tyylisuunta (jonka sivuilta tuo on), itse en ainakaan ollut siitä kuullutkaan (mikä nyt ei ole ihme), mutta onkos se ensinkään kosher? Sivujen historiaosuutta lukiessa voisi ajatella että on, mutta kuinka paljon tuosta on totta ja kuinka paljon silkkaa lennokkuutta?
Noita on asioista vähän tietävän vaikea arvioida...

- Marko

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 18255
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

#6

Viesti Jussi Häkkinen » marras 24, 2005, 17.54

mronkain kirjoitti: Mites muuten tämä Kan Zen Kai -tyylisuunta
Lienee Kan Zen -ryun järjestö (kai).

Sisällön puolelta en oikeastaan näe hirveästi syytä epäillä, uskon heidän ottaneen tosiaan vaikutteita niistä tyyleistä, jotka synteesin juuriksi nimetään. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että perustaja olisi harjoitellut jotain näistä tyyleistä.

Sinällään näyttää - etenkin ashibarain suosimisen takia (ja uskon tuossa tarkoitettavan nimenomaan jalalla suoritettavaa ashibaraita) - että kyseessä on kilpailuun vahvasti suuntautunut tyyli, jossa on bonuksena hieman "raakaa asennetta".

Alkuperäistyylistä ei tietenkään voi puhua.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Jussi*M
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1506
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 10 kertaa

#7

Viesti Jussi*M » marras 24, 2005, 19.09

Sekava kuin pää pikkujoulujen jälkeen... [smilie=yawnee.gif]

...siis tuo sukupuu...

Kuvake
Mika_K
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 143
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#8

Viesti Mika_K » marras 24, 2005, 21.14

Lievästi sanottuna :smt040
''Kun minä olen hereillä, eikä minulla ole mitään tekemistä, niin silloin minä olen nukkumassa.'' -Minä

Kuvake
Satyrian
potkutyyny
potkutyyny
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Forssa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#9

Viesti Satyrian » touko 9, 2006, 15.07

:x Näin myöhäisheränneenä tuollainen sukupuu on kyllä mielenkiintoinen. Piti sitten täysin paikkaansa tahi ei.
Ainakin Okinawan karatella tuntuu olevan useita eri historiaversioita...
mikä niistä sitten on ns. oikeaa tietoa lienee minun tavantallaajan ymmärryksen ulko(taka?(ylä?)puolella.

Wu Hsing Ch'uanin vaikutukset näkyvät kyllä...
Nämä viisi iloista eläintä siis... no jaa..
ainakin kaks tulee omasta tyylisuunnastani mieleen...
Tiikeri- (kissahan se... ;) )ja Kurkitekniikat...

Käärmeeksi ei näin kankeasta äijästä enää ole...
Viisaampi nöyrtyä, viisainta juosta...

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 18255
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

#10

Viesti Jussi Häkkinen » touko 9, 2006, 15.36

Satyrian kirjoitti: Ainakin Okinawan karatella tuntuu olevan useita eri historiaversioita...
Eipä juuri. On vain tasoltaan erilaisia tutkimuksia. Villejä tulkintoja onkin sitten joka sormelle ja varpaalle.

Wu Hsing Ch'uanin vaikutukset näkyvät kyllä...
Miten? Karatesta on hirvittävän vaikeaa löytää noita kiinalaisia vaikutteita (selvinä), ellei puhuta 1800-luvun lopussa/1900-luvun alussa Kiinasta tuoduista tyyleistä (Goju, Uechi jne.).

Kuten lienee jo tullut todettua: Karaten historiasta voidaan puhua kohtalaisen hyvin 1800-luvun ajalta, hieman uhkarohkeasti 1700-luvulta ja erittäin isolla mutulla ennen sitä. 1900-luvun puolelta on jo melkoisen hyvin informaatiota saatavilla.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 15816
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 513 kertaa
Tykätty: 225 kertaa

Karaten historiaa ja sukupuita

#11

Viesti Lasse Candé » marras 22, 2019, 09.52

Tässä loistava kymmenen minuutin video, jossa Zenpo Shimabukuro, Shorinryu Seibukanista.

Aluksi näkyy opetusta dojolla, sitten kata Wansu kokonaan Shimabukuron esittämänä.
Sitten Shimabukuro kertoo karaten historiasta ja nimistä, samaistaen Shuriten Shorinryuhun ja Nahaten Gojuryuhun ja jatkaen, että myöhemmin tuli Uechiryu, joka on kolmas. (Tämä kolmijako päätyyleihin on okinawalaisessa kontekstissa yleinen. Itse olen luopunut Shurite- ja Nahate-termeistä lähes kokonaan, koska en ole varma onko niillä mitään muuta pohjaa kuin nimet ensimmäisessä julkisessa dokumentoidussa karatenäytöksessä... varsinkaan tyylien tai lajien niminä.)

Sitten Shimabukuro kertoo hieman myös japsityyleistä, kuten Shitoryusta ja ehkä Wadosta (yhdistelmänä Shorinryuta ja Gojuryuta) ja erottelee Shorinryun sen päähaaroihin, kertoen hieman esim Matsubayashin nimestä. Hän avaa myös kuinka Shotokan ja Seibukan tulee tulkita historiallisesti -kan-päätteen osalta. (Alunperin koulu/dojo, vaikka myöhemmin nimi saanut laajemman yhteisötason-merkityksen.)

Puolet videosta menee taas siihen, kuinka Shimabukuro hehkuttaa dokaamista. :D Välillä tehdään taas vähän Seisania ja sitten taas jatketaan dokaamisesta.

Kompakti paketti, jota suosittelen kaikille. Tuossa on okinawalaisen karaten käsittelyyn tärkein runko hyvin tiivistettynä.

Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä (yhteensä 2):
ÔariTimoS
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 15816
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 513 kertaa
Tykätty: 225 kertaa

Karaten historiaa ja sukupuita

#12

Viesti Lasse Candé » marras 22, 2019, 10.27

Tämä Andreas Quast on mielenkiintoinen nimi Karaten sosiaalisessa mediassa. Hän tekee paljon tärkeitä käännöksiä ja laittaa niitä kontekstiin. Tässä hyvä teksti vuodelta 2016:


Quote Mabuni correctly




http://ryukyu-bugei.com/?p=5285



Laitan paljastukseen katoamisen varalta. Suosittelen linkkiä, sillä siellä on korostukset ja muotoilut.
paljastus:
Quote Mabuni correctly
Posted on January 9, 2016 by Andreas Quast
In his 1938 book Mabuni Kenwa mentioned on the situation of karate in Tōkyō. He said that the people who learned karate there believed that it only consisted of kicks & punches. At the same time they thought that throws & locks were only found in jūjutsu or jūdō. Here is the text, which has spread and is available all over the internet:

“The karate that has been introduced to Tokyo is actually just a part of the whole. The fact that those who have learnt karate there feel it only consists of kicks & punches, and that throws & locks are only to be found in judo or jujutsu, can only be put down to a lack of understanding […] Those who are thinking of the future of karate should have an open mind and strive to study the complete art.”

The above text is quoted on a variety of websites. It is either used as a standalone argument or embedded within articles to amplify the reasoning and conclusions made. In both cases:

It is completely wrong, inadmissible, and a fallacy.

Here’s why:

The quote was taken completely out of context. Also known as “contextomy” and “quote mining”, this is an informal fallacy and a type of false attribution in which a passage is removed from its surrounding matter in such a way as to distort its intended meaning.
Important parts were omitted before, in between, and after. Also known as selective reporting or exclusionary detailing.
In this way the false picture is created that all of karate of that era consisted only of kicks & punches.
In reality, Mabuni criticized [what would become] Shōtōkan – and only Shōtōkan.

Read the complete article by Mabuni below and see for yourself. Mabuni’s out-of-context quote is underlined.

About Gyaku and Nage (locks & throws) – The Need to Study Gōjū-ryū

As up to now [1938] karate has only partly been introduced in Tōkyō, people who exercise karate in Tōkyō believe that it solely consists of atemi (punching) and kicking techniques. When talking about gyaku-waza and nage-waza they assume that these only exist in jūjutsu and jūdō. This way of thinking is exceedingly counterproductive with respect to karate itself and can only possibly be attributed to a lack of knowledge. In any case, with respect to the propagation of karate-dō it is exceedingly disappointing that only a small part of the entirety of karate had been introduced in Tōkyō. To those who have the future of karate-dō in mind I recommend to under no circumstances narrow-mindedly hold on to the “nutshell” of a style and a school, but rather to synthetically explore karate as a whole. Within the kata of the Gōjū-ryū is found an interesting variety of gyaku-waza and nage-waza of karate, which up to the present time were not introduced to Tōkyō. In addition, the representatives of this style do not fail to engage in research as regards these gyaku-waza and nage-waza (An example of this is a throwing technique found the kata of Gōjū-ryū used as a release from the Double-Nelson (hagai-jime)). As in Gōjū-ryū a galore of study material is available, the students of karate should explore this style in detail.

This is the text corpus. You will agree that this opens a completely new window. Looking at the title alone makes clear what Mabuni wanted to say. Looking at the text it gets even clearer that Gōjū-ryū trained all the throws & locks (gyaku and nage) that were missing in Tōkyō. It is also evident that Gōjū-ryū was not yet introduced in Tōkyō. So what Mabuni said was “study Gōjū-ryū” and nothing else. And he said it to the community in Tōkyō, and nowehere else.

It is time to quote Mabuni correctly and to stop trying to rewrite history.

Pääpointti on että kun Mabuni sanoi vuonna 1938...

“The karate that has been introduced to Tokyo is actually just a part of the whole. The fact that those who have learnt karate there feel it only consists of kicks & punches, and that throws & locks are only to be found in judo or jujutsu, can only be put down to a lack of understanding […] Those who are thinking of the future of karate should have an open mind and strive to study the complete art.”

...hän viittasi pelkästään Shotokaniin ja ennen kaikkea korosti Gojuryun treenaamisen tärkeyttä. Jos oikein ymmärrän, ensimmäinen pointti liittyy Tokion karaten tilaan vuonna 1938 (oli Shotokania?) ja toinen taas ihan siihen että tekstissä aivan selvästi ajetaan takaa tuollaista ideaa, otsikko mukaanlukien. ("About Gyaku and Nage (locks & throws) – The Need to Study Gōjū-ryū")



Se, mikä tässä on oleellista, on tietenkin subjektiivista. Minun silmissäni tärkeä pointti on siinä, kun parikymmentä viimeistä vuotta karatessa on herännyt kikkailukerhoja, jotka keksivät linkittää katojen liikkeitä kaikenlaisiin painimisiin, tuota lainausta on käytetty sellaiseen agendaan, että karate on oikeasti lukottelua ja heittelyä. Minun mielestäni on mielenkiintoista että sekä Shorinryu- että Gojuryu-tyyppistä karatea erittäin hyvin tunteva Mabuni melkeinpä toteaa noiden kuuluvan kiinteämmin Gojuryu-tyyppiin. Omasta mielestäni tässä "modernissa" bunkaiskenessä välillä sumennetaan näiden kahden tyypin rajaa tarkoituksellakin. Siis silloin kun se itselle sopii.

Toisaalta, tuossa on mielenkiintoista se, että Mabuni itse näki (tai maalasi vähintään kuvaa) karatesta, joka on Shorinryu- ja Gojuryu-tyyppien muodostama kokonaisuus, "complete art". Hän siis esittää tuossa että jos ei jompaa kumpaa tyyppiä treenaa, ei treenaa karatea lajin kokonaisuudessa. (Ja hän siis erityisesti peräänkuuluttaa Goju-tyyppiä Shorinryu-tyypin treenaajille.)

Siinä taas mennään tietenkin tulkinnan puolelle, että onko näin. Esim Funakoshi tunsi jonkin verran myös Goju-tyyppiä, mutta Mabuni on varmaan ollut niitä ensimmäisiä, joilla on ollut erittäin kattava kokonaisymmärrys molemmista karaten päähaaroista. Ei varmaan ole kovin kaukaa haettua, että tuo on ollut markkinointia ja toisaalta myös tervettä intoa siihen liittyen, miten on itse kasannut kokonaisuutta. Siis enemmän kuin hoplologisesti kestävä kannanotto siihen, minkälainen karatekokonaisuus on perinteinen ja "oikea".

Sillä tavalla toimintansa tuotti tulosta, että Shitoryu on yksi karaten suurimmista tyyleistä. Kahden päähaaran yhdistäminen ei siis ollut mikään pöllömpi idea menestyksen kannalta.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 kurkkijaa