Sivu 2/2

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: helmi 25, 2020, 20.44
Antti
Eikö tuossa linkitetyssä artikkelikäännöksessä osoiteta ihan ilman mitään spekulaatiota, että nuo katojen nimet ylipäänsä selittyvät min-kiinan (fuzhou/fujian) kautta? Jos nyt ymmärsin artikkelin juonen oikein, Kinjō Akio on esittänyt passain alkuperäksi 豹獅 eli 'leopardi-leijona' siksi, että se ääntyy fuzhoun kielessä バーッサイ (bā'sai), joka vastaa passaita, ja koska passaissa on jotain leopardi- ja leijonaliikkeitä; artikkelin kirjoittaja sitten kumoaa tämän sillä, että tuo 豹獅 ääntyy fuzhoussa oikeasti パウサイ (pausai), ja että passaissa ei ole leopardiliikkeitä. Paremmaksi alkuperäksi hän tarjoaa 拍獅, joka ääntyy fuzhoussa pasai ja fujianissa pʰasai, ja jossa on ilmeisesti merkittävästi samoja liikkeitä kuin passaissa. Koska kiinan, japanin ja karaten tuntemukseni on mitä on, olisin kiinnostunut kuulemaan, mikä artikkelin järkeilyssä tarkalleen on pielessä tai puutteellista. Ja kuinka vanha passai vähintään on, ja millä perusteella?

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: helmi 25, 2020, 21.16
Lasse Candé
Toivottavasti kenellekään ei tule tätä kaikkea lukiessa:

"PASAIT HOUSUUN"!!!!!!1

Re: Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: helmi 26, 2020, 14.17
TimoS
Antti kirjoitti:Ja kuinka vanha passai vähintään on, ja millä perusteella?
Koska kukaan ei ole vielä keksinyt aikakonetta, tuohon on aika mielestäni mahdoton vastata, mutta päätellen siitä, että katasta on Okinawalla useita eri versioita, jotka eroavat toisistaan aika paljon, voi vain arvailla, että ikää on runsaasti. Muistaakseni täälläkin on jossain liitettynä artikkeli noista eri versioista.

Tuosta samankaltaisuudesta leijona-tyylin kanssa on myös hankala sanoa. Pitäisi nähdä tarkemmin mihin sillä viitataan, kun en oikein tiedä mihin kirjoittaja oikein vertaa. YouTubesta näyttää löytyvän pari videota otsikolla Fuzhou Golden Lion Boxing, liekö tästä jotenkin kyse? Ainakaan minun silmissä nuo pari videota eivät muistuta Passaita edes etäisesti. Joitain yksittäisiä tekniikoita voi toki olla, joissa sovellus olisi samankaltainen, mutta tämä voi yhtä hyvin olla sattumaa.


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: helmi 26, 2020, 15.37
Antti
TimoS kirjoitti:
helmi 26, 2020, 14.17
Antti kirjoitti:Ja kuinka vanha passai vähintään on, ja millä perusteella?
Koska kukaan ei ole vielä keksinyt aikakonetta, tuohon on aika mielestäni mahdoton vastata, mutta päätellen siitä, että katasta on Okinawalla useita eri versioita, jotka eroavat toisistaan aika paljon, voi vain arvailla, että ikää on runsaasti. Muistaakseni täälläkin on jossain liitettynä artikkeli noista eri versioista.
Ei sen toteamiseen, kuinka vanha jokin vähintään on, tarvita sentään aikakonetta. Jotta voisi sanoa jotain katan iästä sen perusteella, että variaatio Okinawalla on suurta, pitäisi olla ajatus siitä, mikä on katan muutosnopeus. Huomattava variaatio voi kuitenkin syntyä jo kahden sukupolven välillä tai olla syntymättä useamman sukupolven välillä. (Toisin on laita jonkun hiili-14:n puoliintumisajan kanssa.) Mielekästä olisi rekonstruoida passai-varianttien stemma eli "sukupuu", siis yhteisten perityksi oletettavien piirteiden perusteella hyparkkityyppejä ja niiden arkkityyppi. Lähtökohta ajoittamiselle olisi siinä, että jokin tällaisen sukupuun haarautuminen voidaan ajoittaa absoluuttisesti tai suhteellisesti yhdistämällä se johonkin tunnettuun historialliseen tapahtumaan.

Ehkä joku on tehnytkin näin. Pointtini on se, että tällaiselle tutkimukselle on oikeastaan ihan metodologia olemassa, toinen juttu on sitten aineisto, johon metodologiaa voisi soveltaa: historiallisen aineiston puute on tietysti oikea ongelma. On ehdottoman totta, että jonkun nyt olemassaolevan kiinalaisen opin identifiointi karaten alkuperäksi on ongelmallista ja lähes samanlainen virhe kuin väittää ihmisten polveutuvan simpansseista tai sanskritin olevan euroopan kielten kantakieli. Ja yhtälailla evoluution tutkiminen ilman fossiililöytöjä ja historiallis-vertaileva kielitiede ilman historiallisia kirjallisia lähteitä on vaikeaa.

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: helmi 26, 2020, 16.26
Lasse Candé
Erityisen tärkeää tässä on katsoa, mitä johtopäätöksiä ja työtä Quast tarkalleen tekee. Tämä ei oikeastaan anna Passaihin ihan mahdottoman paljoa mitään uutta, vaan kyseessä on ennen kaikkea Kinjon työn kriittinen tarkastelu.

Karaten historian tutkiminen on luonteeltaan juuri noita epävarmuuksia sisältävää, mihin Timon ulosannissa lähes poikkeuksetta törmää. Kun minun opettajalleni (joka on tutkinut karaten historiaa) esitti kysymyksiä, sai tyypillisesti vastaukseksi mitä teorioita on ja ettei kukaan tiedä. Parhaimmassa tapauksessa myös mistä tietämisen vaikeus johtuu.

Tässä Quast tanssii aivan vastaavasti lähinnä setin ympärillä ja johtopäätökset eivät ole kovin mullistavia. Eikä ihmekään, juuri koska karaten historiasta ei kukaan asiansa osaava vedä mullistavia johtopäätöksiä.

(Mullistavin juttu vähään aikaan taitaa olla Itosun kuvan löytäminen ja julkistaminen, mistä ei taida olla vuottakaan aikaa. Reilun vuosikymmenen pelattiin väärän henkilön kuvalla.)

Mutta on todella tärkeää että tutkijat tarkastavat toistensa teoriat, kuten Quast tässä tekee Kinjon teorioiden suhteen. Juuri tämä tekee tästä edes vähän uskottavaa. En oikein ymmärrä mistä syystä tällaista kriittistä katsausta on mielekästä katsoa penseästi, nostaen kädet ilmaan ettei mitään kuitenkaan tiedetä varmuudella. :D

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: helmi 26, 2020, 19.40
TimoS
Tuohan ei käsittääkseni muuten ole Quastin oma tutkimus, vaan hän on sen kääntänyt. Sinällänsä merkityksetöntä, koska ihan kiinnostava teoria tuokin on. Tarvitsisi vaan enemmän mihin tarttua, koska tuo viittaus leijona tyyliin on minusta vähän turhan epämääräinen. Ainakin itse kaipaisin jotain materiaalia mihin verrata

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: helmi 27, 2020, 09.49
Antti
Niin minäkin luin, että tuon jutun alussa kirjoittajaksi mainitaan Ro Gai (Lu Jiangwei). Minulle Andreas Quast on tuttu lähinnä McCarthyn Bubishi-käännöksen uudesta painoksesta (2016), johon hän on kirjoittanut artikkelin otsikolla "Creation and Creator", joka on sisällöltään mielestäni ihan tolkullinen ja kiinnostava. Tutkijakoulutusta hänellä ei käsittääkseni ole, mutta on hankkinut pätevyytensä muilla tavoin.

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: maalis 4, 2020, 12.31
Veepee
Lu Jiangwei ei ehdota yhteyttä Passain ja leijonanyrkkeilyn välillä, vaan Passain ja leijonatanssin välillä, jotka ovat siis aivan eri asioita. Itselleni jäi hypoteesista käsitys, että proto-Passai olisi johdettu leijonatanssin maskinpitelijän liikkeistä. Aika omaperäinen teoria mielestäni, mutta ainakin se on perusteltu paremmin kuin moni muu vastaava väite.

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: maalis 4, 2020, 16.37
Lasse Candé
Minun mielestäni jos ehdottaa kahdeksan tällaista yhteyttä (joista tämä on ensimmäinen ja muut tulevat heti perään)...

The second movement (figure a2, b2) is the “yama (mountain) shape” movement. This movement applies to the technique of “lion opens its mouth wide” (i.e. the salute at the beginning) of “lion boxing.” At the time of the lion dance, the posture before the person in charge holds the lion head, is reminiscent of this behavior.

...ehdottaa myös ja ehkä erityisesti yhteyttä nimenomaan leijonanyrkkeilyn ja katan välille. Ennen tuota on yksi jossa kirjoittaja ei löydä yhteyttä -nyrkkeilyyn mutta löytää tanssiin ja kahdeksan -nyrkkeily-kata -yhteyden jälkeen tulee vielä ainakin yksi yhteys ekplisiittisesti pelkkään tanssiin. (Kaariaskel.)



Koska samalla tulee löydettyä myös yhteyksiä tanssiin, ei ole oikeastaan kovinkaan villiä spekulaatiota, että tanssi on vaikuttanut leijonanyrkkeilyyn tai ehkä varsinkin toisinpäin ja että nimenomaan kamppailumuoto (leijonanyrkkeily) on vaikuttanut, ellei jopa periytynyt okinawalaiseen Passaihin. Minä en silti tätä ehdota, mutta sanon tämän siksi että ei tuo nyt niin omaperäinen teoria siinä tapauksessa olisi.

Ennen kaikkea silti korostan että teksti nimenomaan tekee yhteyden leijonanyrkkeilyn ja katan välille.

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: maalis 4, 2020, 21.21
Andy
Mikä laji tämä leijonanyrkkeily siis on?

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: maalis 5, 2020, 18.08
Lasse Candé
Minä en yhtään tiedä ja google-jutsuni on sillä tasolla, että huomaan että saadakseen muutakin kuin nyrkkeilyä, nyrkkeilyhanskoja Bruce Leetä ja arvottomia artikkeleita tarvitsee aikaa tai tuuria.

Mutta oli tämä miten autenttista tai relevanttia settiä tahansa, tässä on joitain elementtejä jotka heti tunnistan Wadon Bassaista. Päällimmäisenä kinuskitervehdys käsin ja kahden käden symmetriset kaarevat lyönnit ylös ja alas.





Tuo vetelee ylöspäin ulkokautta. Olen itsekin tulkinnut, olikohan Mabunin vai kenen bunkain sellaisella tavalla, että lyödään molemmin käsin mieluummin ulkopuolelta vastustajan kädet kiertäen, kuin sisäpuolelta, vastustajan kädet nostaen. Onko tähän mielipiteitä jotain bassaita tai sellaista tuntevilta?



Tässä toinen video, jonka katsomista suosittelen ehkä vielä vahvemmin. Taaskaan en tiedä mikä viritelmä tämä on, mutta olen äkkiseltään tunnistavinani tästä myös muiden katojen asioita aika paljon. Edellä mainitsemani taas eivät näy yhtä vahvasti.





En ota ollenkaan kantaa siihen, miten vanhoja muotoja nämä ovat. Mutta jos ovat riittävän, on näiden relevanssi karatelle vähintäänkin mielenkiintoinen kysymys.

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: maalis 5, 2020, 22.14
TimoS
JOS noilla kummallakaan on jotain sukulaisuutta karateen, niin ainakin minusta aika peijakkaan kaukaista. Oli niin erilaisen oloista kuin Passai. Se, että joitain liikkeitä on jossainmäärin samankaltaisia, ei vielä paljon todista keskinäisistä liitoksista. Kyse voi yhtä hyvin olla sattumastakin, ihminen kun voi liikuttaa raajojaan vain rajallisella määrällä tapoja. Edelleen pitäisi nähdä mihin tuo artikkelin kirjoittaja vertaa, koska nuo videot saattavat olla jotain ihan muuta kuin mihin hän viittaa

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: maalis 20, 2020, 01.13
halmehe
Meniskö tää seuraava tonne itänaapurin karatehistoriaan ja omaan oksaan lajin sukupuussa. Aika mielenkiintoinen karaten nousu ja tuho. Kremlin johdatuksella. https://www.rbth.com/history/329166-bru ... ist-karate

Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: touko 6, 2020, 06.24
Mika
Tuo oli mielenkiintoinen artikkeli, kiitos. Vai oli karate niin väkivaltaista Neuvostoliitossa, että vuonna 1981 se piti lailla ja viiden vuoden vankilatuomiouhalla kieltää. Kuulostaa Neuvostoliitolta. :D

Vaikka olihan tuossa selitetty syitä siihen. Ne vasta sekä venäläisiltä että neuvostoliittolaisilta kuulostivatkin. Järjetön väkivalta ja rautaesirippu on huono yhdistelmä. Lieköhän tuo sinänsä niin kauheasti muuttunut...

Tuossa artikkelissa oli tällainen video:


Karaten historiaa ja sukupuita

Lähetetty: touko 6, 2020, 11.13
Andy
Venäläisillä on vähän sellainen tapa, että he kehittävät kamppailulajeista jotain aivan älyttömän vaarallisia muunnelmia, missä jengiä vammautuu urakalla. Siis näitä kaiken maailman joukkuevapaaotteluita ja sellaista. En yhtään ihmettele, jos 70-luvun neuvostokaratessakin olisi nähty vastaavia ja neuvostosysteemissä helpoin ratkaisu ongelmaan oli tietysti kieltää koko laji.

Virossa on vielä kuvioissa mukana joitain karatea salaa treenanneita harrastajia. Taktiikkana oli mm. perustaa koripalloseura ja laittaa treenisalin ovet lukkoon.