Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 55
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#136

Viesti TimoS »

Andy kirjoitti:Minkä ikäinen tämä Iwaon poika Yutaro Tamotsu on?
:pilkku:
Ei ollut Iwaon poika vaan veljenpoika
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
jaakko.vilmusenaho
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 60
Lauteille: Heinäkuu 2020
Paikkakunta: Jyväskylä
Etulaji: Shorinji-ryu Renshinkan karate-do
Sivulajit: Bokrailu
Väitteleminen
Toimittajuus
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#137

Viesti jaakko.vilmusenaho »

Iwaon kuolinsyytä en itse tiedä tasantarkalleen, muuta kuin kyseessä oli sairaus. Hän oli myöskin lentokiellossa jo viime kesänä, mikä esti hänen pääsyn kesäleirille. Yuzolla luulisin olevan 8.dan johtuen sukulaisuudesta päämiehelle, Yutaro puolestaan on vielä aktiivinen kilpailija jolta löytyy monta tyylin katamestaruutta, eli 3.dan aina siihen asti kun hän päättää siirtyä opettamaan. Hän on 30 vuotias.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#138

Viesti Andy »

Aivan joo, luin väärin.

Meneekö tuo siis niin, että yli 3.dan ei voi kilpailla ja arvot siitä ylöspäin on varattu kilpaurn lopettaneille opettajille/valmentajille? Tuo tietysti kuulostaa tosi hyvälle, jos tyylin tuleva päämies on myös entinen tyylin ottelumestari, kun kilpaileminen kuuluu kiinteästi tyyliin.

Mikä tuo Tatsuya Uenon arvo "supermestari" on? Onko se joku virallinen titteli vai vain kuvaus tosi pätevästä kaverista?

Minua nämä Renshinkanin asiat kiinnostavat siis lähinnä siksi, kun joskus aikoinaan ennen Suomen hajaannusta kävin Renshinkanin (tai silloin vain shorinji-ryun) leireillä ja olen joskus Iwaonkin esityksiä katsellut, vaikken varsinaisesti tavannut häntä koskaan.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
jaakko.vilmusenaho
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 60
Lauteille: Heinäkuu 2020
Paikkakunta: Jyväskylä
Etulaji: Shorinji-ryu Renshinkan karate-do
Sivulajit: Bokrailu
Väitteleminen
Toimittajuus
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#139

Viesti jaakko.vilmusenaho »

Juu! 4.dan on se ensimmäinen "sensei" arvo, joten sen jälkeen ei enää kilpailla. Yutaro haluaakin saavuttaa tulevaisuudessa mestaruuden sekä matsista että katasta. Isamu aikanaan sanoi Iwaolle että tämän on voitettava mestaruuksia, mikäli mielii tyylin pomoksi. Ja Iwaohan voitti ;) (Hannu Nietosvuoren mukaan Iwaon lyhin matsi aikanaan kesti kolme sekuntia...)

Tatsuyaa kutsuin supermestariksi leikkimielisesti, mutta nimityksen taakse piileytyy hieman totuuttakin. Viime kesänä Tatsuya selitti rallienglannillaan hänen ja Nariaki Motonon olevan boguzuki kumiten "grand championeita", kyseisen nimityksen tullessa silloin kun voitat Japanissa mestaruuden viisi kertaa.
(Nykyäänhän tyylin mestaruuksissa on sellainen käytäntö superfinaaleissa, jossa miesten kevyen sarjan, keskisarjan ja raskaan sarjan mestarit matsaavat vielä keskenään ja sen poolin voittaja on sitten sen spektaakkelin "grand champion".)

Tuli muutenkin höpöteltyä näiden grandchampioneiden kanssa kaikenlaista illanvietossa danikokeeni jälkeen Jägermeisterpullon äärellä. Samassa pöydässä istui myös eräs toinen Jyväskyläläinen potkulainen ;)
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#140

Viesti Mika »

Jaaveli, :tervetuloa:

Tuollaisia henkilötason tarinoita on näin ulkopuolisenkin mukava lueskella. :)
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Mouhi
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 421
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Jyväskylä

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#141

Viesti Mouhi »

Jaaveli kirjoitti: Tuli muutenkin höpöteltyä näiden grandchampioneiden kanssa kaikenlaista illanvietossa danikokeeni jälkeen Jägermeisterpullon äärellä. Samassa pöydässä istui myös eräs toinen Jyväskyläläinen potkulainen ;)
Did I? Vai onko täällä muitakin? :peukku:

Eilen meillä olikin Lahdessa soken Muistotreenit. Vedettiin nelisen tuntia ja lähes "koko oppikirja läpi". Sain kuulla tarinoita ja illemmalla katseltiin kuvia ja videoita vuosien varrelta.
Hieno mies on poissa, mutta Renshinkan elää ja voi hyvin.
"The medicine for my suffering I had within me from the very beginning." Bruce Lee
Treenipäiväkirja
Shorinji-ryu Renshinkan Karate-do
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#142

Viesti Andy »

http://www.renshinkan.fi/tyylisuunta-ja-historia/
Souke Yuzo Tamotsu 10 dan Hanshi

Kuva
22.1.1956 –

Yuzo Tamotsu on syntynyt 22.1.1956 Tamotsun karateperheeseen lapsikatraan nuorimpana. Hän harjoitteli lapsuutensa isänsä Kaisho Isamu Tamotsun oppilaana aina vuoteen 2000 saakka, jolloin hänen isänsä menehtyi. Tämän jälkeen hän oli veljensä Ni Dai Soke Iwao Tamotsun oppilaana vuoteen 2016, jolloin Iwao Tamotsu menehtyi.

Yuzo Tamotsu on toiminut koko ikänsä karaten ammattiopettajana Kagoshimassa. Hän on kuulunut Shorinjiryu Renshinkanin opettajien kärkikaartiin Japanissa. Hän vaalii isänsä ja veljensä oppeja. Souke Yuzo Tamotsu johtaa tyylisuuntaa apunaan seitsemän henkilön hallitus, jonka puheenjohtajana toimii Hideo Masaki 9 dan Hanshi.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#143

Viesti Lasse Candé »

Joutui vähän pläräilemään, että mitä ketjussa on tapahtunut tässä aiemmin, mutten ihan hahmota Andyn viestiä...

Nimi toki näkyy tuossa parissa aiemmassa viestissä, mutta onko esim jokin muuttunut, mikä ilmenee tuosta?
Kuvake
jaakko.vilmusenaho
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 60
Lauteille: Heinäkuu 2020
Paikkakunta: Jyväskylä
Etulaji: Shorinji-ryu Renshinkan karate-do
Sivulajit: Bokrailu
Väitteleminen
Toimittajuus
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#144

Viesti jaakko.vilmusenaho »

Hej,

Tässä iltani ratoksi selasin kaikenlaisia Renshinkaniin liittyviä vanhoja ketjuja läpi, ja ajattelin että voisin näin tyylisuunnan touhussa aktiivisesti kiinni olleena jaella vähän meidän kuulumisia tänne. Mitä potkulaisia kiinnostaisi kuulla? Hannun ja kumppaneiden toiminnan myötä Renshinkanilla on ihan mielenkiintoiset kuviot tätä nykyä Suomessa, takana on tosiaan kesän Fukuokan kilpailut joissa tehtiin jälleen historiaa, sekä yhteistyökuviot Japaniin ovat kukoistuksen kynnyksellä.

Meikäläinen on itse ollut ahkera kansallisen (ja nyt kansainvälisen) tason kilpailija, sekä yli-innokas seuratoimija kotiseurassani Jigotaissa. Voin jatkaa Yorcin ja Mouhin judansseja täällä ;)

Lisäksi ajattelin käydä samalla herättelemässä tuon boogu-kumite ketjun, kerran kun minulla on asiaan melkoista vihkiytymistä.

T. Renshinkan 1.dan ja MM2
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 55
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#145

Viesti TimoS »

Kovin on hiljaista ollut tässäkin ketjussa. Koetellaanpa hieman herätellä keskustelua.

Tässä video, jossa renshinkanin perustajan Tamotsu Isamun varhaisen oppilaan, Kawamoto Norihisan tyyliin tehty Gojushiho. Kawamoto irtautui renshinkanista ilmeisesti joskus 70-luvulla, joten hänen tapansa tehdä karatea on luultavasti lähinnä sitä alkuperäistä renshinkania. Tyylinä siis Shoden Enmeikan karate-do ja esiintyjänä Kawamoton oppilas Kawamura Akira



Mielenkiintoisia yksityiskohtia, jotka, varsinkin Seibukania jo jonkin aikaa treenanneena, ovat minusta jopa virheitä, kuten takakäden käyttö kohdassa 0:16. Noin tehtynä siinä ei ole minusta ole järkeä, koska etukäsi tekee torjunnan, mutta takakäsi ei. Lyöntinäkään sitä ei oikein voi pitää, koska käsi jää niin taakse.
Renshinkan-perspektiivistä taas kiinnostavin yksityiskohta lienee, että tuossakin versiossa käytetään, nyky-Renshinkanista poiketen, yokogeriä jalan noston sijaan. Tämä siis viittaa siihen, että se on muutettu Renshinkanissa, luultavasti Iwaon toimesta, lähemmäs sitä mitä se Okinawallakin on eli jalan nosto (Renshinkanin versiossakin on tuossa kohdassa omat ongelmansa, mutta ei nyt mennä siihen). Toki kaikkiaan kiinnostava katsaus tyylin historiaan, erityisesti kaikille niille, jotka haikailevat Tamotsu seniorin karaten perään
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
jaakko.vilmusenaho
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 60
Lauteille: Heinäkuu 2020
Paikkakunta: Jyväskylä
Etulaji: Shorinji-ryu Renshinkan karate-do
Sivulajit: Bokrailu
Väitteleminen
Toimittajuus
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#146

Viesti jaakko.vilmusenaho »

Jos kaveri on erkaantunut Renshinkanista 70-luvulla, niin tekeminen on saattanut elää siinä välissä ihan mukavastikin. Ja se on aivan oikein.

En oikein jaksa uskoa, että Isamu Tamotsu olisi näin tehnyt. Sitä voidaan jossitella maailman tappiin, mutta Japanissa kerrotaan ettei tekemistä olla muutettu niin drastisesti kuin Suomessa annetaan ymmärtää.

Ja tuo meidän Gojushihon jalan nosto. Puhutaan vaan siitä mun puolesta, saatan oppiakin jotain. Mun mielestä siitä väännettäessä unohtuu se, että se on lopulta sellainen vain katan pintamuodossa. Harjoittelin hiljattain Hannu Nietosvuoren johdolla Gojushihon bunkaita, ja sovellettaessa se tehtiin myös potkuna, josta jatketaan tallaamalla toiseen suuntaan. Pelkän yokogerin kanssa tuntuu, ettei katasta saa samalla tavalla irti.

Kata on kuitenkin harjoite, joka palvelee myös fysiikan kehittämisessä ja taidon mittaamisessa. Yoko gerin osaa kuka tahansa, mutta koitapa vetää nuo hane aket staattisesti kattoon pystysuoraan, kuten kaikki japsit vetävät kisoissa. Mulle ei ole oikein koskaan auennut, mikä ongelma siinä on suomalaisilla ollut.
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 55
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#147

Viesti TimoS »

PanuJKL kirjoitti: heinä 10, 2020, 09.12 Jos kaveri on erkaantunut Renshinkanista 70-luvulla, niin tekeminen on saattanut elää siinä välissä ihan mukavastikin.
Epäilemättä on tällaistakin tapahtunut
En oikein jaksa uskoa, että Isamu Tamotsu olisi näin tehnyt.
Tätä vastaan puhuu se, että sama yokogeri on myös muilla. Tuskin kaikki olisi samaan ratkaisuun päätynyt, varsinkin kun yhdistävänä tekijänä on sama opettaja. Ja tässä parin Renshinkanista irronneen tyylin näyte samasta katasta, taas yokogeri
Tekisuikaikan

Joshinmon

Joshinmonin päämies erkaantui ilmeisesti jo joskus 60-luvulla. Lisäksi tuo yokogeri löytyy Matsuoilta, ja Matsuoin ainoa karateopettaja on Ikubo, jolta mielestäni myös löytyy yokogeri. Miksi siis ainakin kahdelta pappa-Tamotsun oppilaalla olisi ko. kohdassa yokogeri, jos sitä ei heille olisi opetettu siten? Tekisuikaikanin päämiehen tekemiseen on varmasti Iwao vaikuttanut, mutta hänkin on ottanut yokogerin.
Ja tuo meidän Gojushihon jalan nosto. Puhutaan vaan siitä mun puolesta, saatan oppiakin jotain. Mun mielestä siitä väännettäessä unohtuu se, että se on lopulta sellainen vain katan pintamuodossa. Harjoittelin hiljattain Hannu Nietosvuoren johdolla Gojushihon bunkaita, ja sovellettaessa se tehtiin myös potkuna, josta jatketaan tallaamalla toiseen suuntaan. Pelkän yokogerin kanssa tuntuu, ettei katasta saa samalla tavalla irti.
En oikein osaa pukea sanoiksi mikä siinä on oikeasti jutun juoni, se pitäisi näyttää, mutta ei siihen mitään potkua kuulu ja bunkaita ajatellen Renshinkanissa katsotaan ko. kohdassa ihan väärään suuntaan. Ja sen mitä olen kuullut tuosta kohdasta, Iwao on sitä kuulemma aikoinaan Suomessa opettanut, että sillä stompilla on tarkoitus potkaista irtokiviä vastustajan silmille ( :lol: ) Muuten, mielenkiintoisena anekdoottina, eräs Tamotsu seniorin vanha oppilas, Okada Toshiro, oli kuulemma selittänyt ko. kohdasta eräälle Seibukaniin Renshinkanista siirtyneelle japanilaisopettajalle, että Zenryo olisi harjoitellut tuota stomppia potkimalla jotain isoa kivenmurikkaa pitkin pihamaata. Kun asiasta oli sitten kyselty Zenpolta, oli tämä lähinnä pyöritellyt päätään, että ei herranen aika mitä tarinoita :)
Kata on kuitenkin harjoite, joka palvelee myös fysiikan kehittämisessä ja taidon mittaamisessa.
Voihan sen noinkin ajatella, minusta taas kata on se koko homman perusta, joka opettaa meille itsepuolustusta
Yoko gerin osaa kuka tahansa, mutta koitapa vetää nuo hane aket staattisesti kattoon pystysuoraan, kuten kaikki japsit vetävät kisoissa. Mulle ei ole oikein koskaan auennut, mikä ongelma siinä on suomalaisilla ollut.
Minulle taas ei ole auennut, että mikä ihmeen järki kyseisessä staattisessa pidossa on. Se ei opeta tekniikan bunkaita, vaan oikeastaan jopa rikkoo sen.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
jaakko.vilmusenaho
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 60
Lauteille: Heinäkuu 2020
Paikkakunta: Jyväskylä
Etulaji: Shorinji-ryu Renshinkan karate-do
Sivulajit: Bokrailu
Väitteleminen
Toimittajuus
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#148

Viesti jaakko.vilmusenaho »

Matsuo ei kylläkään ollut mikään Isamun lähioppilas, ja sääti ihan omiaan Renshinkanissakin. 2010 kesäleirillä Suomessa oli kolme 7.dania Iwaon estyessä, Yoshihisa Ueno, Yasutaka Nakazaki ja Ichido Matsuo. Se oli melkoista säätämistä välillä, ja Matsuon opetus poikkesi välillä melkoisesti muusta. (Esim juuri Gojushihossa, hän opetti että ekojen jalan nostojen jälkeen tehdään neljä nukitea, kun muut opettaa kolme)

Yoshihisan opissa olen itsekin ollut, ja hän tekee ihan samalla tavalla kuin mulle on aiemmin opetettu, ja hän oli siis oppilaana yhtä läheinen Isamulle kuin Iwao. Matsuo perusti Tekisuikaikanin rahan perässä, ja on tehnyt aika uunoja muutoksia esimerkiksi seisaniin. Katson jos löydän videon siitä jostakin.

Jos miettii Renshinkanin historiaa ja kokoa Japanissa, niin soraäänien ja erkaantujien määrä on aika mitätön. Jos se olisi ihan täyttä fuulaa, niin se olisi hajonnut sisältä päin. Jos Iwao olisi nuorena sokeksi astuessaan sooloillut niin räikeästi kuin puhutaan, niin olisi se varmasti kuohunut kulisseista läpi.

Renshinkanin sisälläkin tapahtuu satunnaista soveltamista, mikä on tietty hassua. Tällä suorituksella irtosi mestaruus 2015 shirolle. Haneake on aika erikoinen.



Onko ihan oikeasti niin, että katan liikkeiden pitää olla täysin yksiselitteisiä pintatasolla? Että sen itsepuolustuksellinen anti onkin kuivaharjoittelussa, eikä soveltamisessa?

Iwao ei mikään englannin kielen maisteri ollut, joten tuo tarina on varmaan ymmärretty väärin. (Tahallaan?) Ei hän millään voinut tarkoittaa, että tuo olisi liikkeen ainoa oikea tarkoitus. Liikkeellä on kerralla monta käyttötarkoitusta. (Käsikirjan sivu tavallaan). Oma valinta, miten sitä itse päätyy käyttämään. Iwao todennäköisesti tarkoitti sen mielikuvaksi joka auttaa liikkeen harjoittelua. Koska yoko gerikin on täysin mahdollista tehdä tuossa yhteydessä, niin tietenkin joku toinen voi päätyä käyttämään sitä. Kukaan ei myöskään kiellä katsomasta toiseen suuntaan bunkaissa, jos se tuntuu luontevammalta.

Junnuna ollessani opettajani heitti minulle, että yakusoku kumite kolmosessa työnnetään kaveri junan alle. Voin tietty astella senseille varmistamaan, pitääkö paikkansa. Toshiron turinoihin on vaikea sanoa mitään, kun kyse on taas tästä tutusta rikkinäisestä puhelimesta.

Pintamuoto ei opetakaan kaikkea bunkaita kerralla, eikä sen mielestäni pidäkään. Puhuin kisatekemisestä, missä se itsepuolustuksellisuus ei ole tärkeintä. Riviharrastajaa neuvotaan tekemään se vartalon korkeudelle suht rivakkaan, jolloin se ikään kuin muistuttaa potkua.
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 55
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#149

Viesti TimoS »

PanuJKL kirjoitti: heinä 10, 2020, 10.23 Onko ihan oikeasti niin, että katan liikkeiden pitää olla täysin yksiselitteisiä pintatasolla? Että sen itsepuolustuksellinen anti onkin kuivaharjoittelussa, eikä soveltamisessa?
Ei, mutta ei se sovelluskaan pidä olla ihan eri juttu kuin ulkomuoto. Kärjistettynä jos katassa tehdään gedanbarai, niin ei se sovellus voi silloin olla jodanuke. Vähän sama juttu tässä, ko. kohdan bunkaissa jalan nosto ja varsinkin pito (tai yokogeri) vesittää koko idean, olkoon vaikka "vain" kilpailuversio
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#150

Viesti Andy »

PanuJKL kirjoitti: heinä 10, 2020, 10.23Jos miettii Renshinkanin historiaa ja kokoa Japanissa, niin soraäänien ja erkaantujien määrä on aika mitätön. Jos se olisi ihan täyttä fuulaa, niin se olisi hajonnut sisältä päin.
Sillä, miten koherentti ja tehokas kamppailutaito joku on, ei kyllä ole juuri mitään tekemistä organisaation menestyksen ja lajin suosion kanssa. Siihen vaikuttavat paljon enemmän ihan muut seikat.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 21 kurkkijaa