Potku.net

Niin, jos noin on, niin ihan eri juttu IMO. Selvästi tilanne on että kyseessä ei voi olla sama setti, vaan jotain muuta on oltava mukana, ja niinhän sanovat sivuillaankin, eikös?

Renshinkan on siis tuon mukaan sitä A(bc) tyyppiä....

kattikukkula kirjoitti: Ja nykyisinhän Soke Iwao Tamotsu määrää miten Renshinkan-tekniikat tehdään, että siinä ei ole nokan koputtamista. Ja pohdiskelut siitä, että miten on aikaisemmin tehty (ja onko tehty erilailla, paremmin tai huonommin) lienevät aikalailla akateemisia.

Hyvin työnnetty se lusikka tähän soppaan, koska ylläoleva on fakta ja kaikkien tyylisuuntaa harjoittelevien hyväksyttävä, vaikka olisikin henkilökohtaisesti eri mieltä.

kattikukkula kirjoitti: Isä Tamotsu on kuollut ja hänen kanssaan harjoitelleiden, ja vielä opettavien, määrä ja merkitys on vähenemään päin. Tikulla silmään... ja sitä rataa...

mika

Tämä jälkimmäinen kappale on varsinkin hyvin kiteytetty. Tämän kaiken juupas-eipäs-väännön pohjana lienee nimenomaan tämä fakta, että ei voi muuta kuin luottaa niiden henkilöiden, jotka ovat harjoitelleet Isamu Tamotsun kanssa, kertomaan. Ja minun henkilökohtaisesti tapaamani Isamu Tamotsun oppilaat ovat (vaikkei heitä ole kuin muutama) kaikki olleet yhtä mieltä siitä, että 'mikään ei ole muuttunut'.

Vaikka tunnenkin vain vähän japanilaista mentaliteettia ja perinteen jatkumoa, niin väittäisin kuitenkin siellä olevan vielä hyvin voimakkaana tarpeen säilyttää traditio muuttumattomana. Ja loppujen lopuksi palataan tuohon ylimpänä lainattuun kappaleeseen joka tapauksessa.

Jari.Renko kirjoitti: OK, taisinpa erehtyä luullessani että kyseessä oli "intternettityyppinen viittaukset solmussa"- tilanne vaan meillä on ihan oikeastikin aiheesta erilaiset näkemykset.

Eihän sitä keskustelua synny ilman eri näkemyksiä, vai?

Yorcci kirjoitti: Tottakai seisonnat ovat eri asia kuin liikekokonaisuus, mutta jos lähtö- ja loppuasennot ovat 'presiis' samat, puhuu se minun mielestäni vahvasti sen puolesta, että itse tekniikan suoritustapakin olisi vähintäänkin hyvin lähellä.

Jari.Renko kirjoitti: Ehkä meidän täytyy vain tyytyä olemaan erimieltä tuosta asiasta.

Tai ehkä ne asiat jotka minun mielessäni ovat niitä "olennaisia juttuja" jotka saavat karaten joko tikittämään tai köhimään, ovat sinun mielestäsi enemmänkin niitä pieniä sivuseikkoja. Vertaillaan "muistiinpanoja" jos satut vierailemaan Kobushikain salilla?

Oman näkemykseni mukaan se mikä karatessa oikeastaan on ylipäätään säilyttämisen arvoista tapahtuu _nimenomaan_ tuossa "alkuseisonnan" ja "loppuseisonnan" välissä. Tai ei tapahdu, as the case might be.

Minä en näe, että olisimme kovin eri mieltä tuosta asiasta. Mutta todellakin olisi huomattavasti helpompi keskustella 'dojolla', kun voisi näyttää konkreettisesti, mitä ihmettä milläkin lauseella tarkoittaa. Tämä kirjallinen ilmaisu kun jättää ihan liikaa varaa tulkinnoille näinkin fyysisessä lajissa.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Tässä vaiheessa täytyy tehdä yksi kiintiöihmettely...

Mikäli Renshinkan on tehnyt iät ja ajat nykyisen suoritustavan mukaan ja noin on tehty 50-luvun lopulla ja 60-luvun alussa, mistä Isamu Tamotsun oppilaan Ikubo Motomun oppilas Yuji Matsuoi on oppinut oman, 1980-luvun videolla nähdyn, suoritustapansa?

Kyseisessä suoritustavassa on yksi merkittävä piirre: Se on monessa suhteessa lähes identtinen sen suoritustavan kanssa, minkä Isamu Tamotsu oppi karateopettajaltaan, Zenryo Shimabukurolta. Vaikka eroja toki on, on Matsuoi-sensein esittämä tapa lähempänä Shimabukuron Seibukanin tapaa kuin Iwao Tamotsun Renshinkanin tapaa (ja kyseinen tekotapa on Seibukanille uniikki piirre mm. shikodachin käytön osalta). Erityisesti Seisan-katassa yhteys on hyvin selkeä. Mainittakoon, että Isamu Tamotsun toisen okinawalaisopettajan, hänelle bo:n käyttöä opettaneen Joen Nakazaton, Kyudokan-koulukunta eroaa suoritustavaltaan tästä.

Eli: Mistä Ikubo-sensei - tai Matsuoi-sensei - on tuon suoritustavan ottanut, mikäli se ei ole tullut Isamu Tamotsulta? Tamotsu-senseihän opetti alussa Seibukania (tai Shimabukuron tapaa, tuolloin ihan vain nimellä "Shorinji-ryu", koska Seibukania ei ollut vielä rakennettu, mutta anakronistinen nimitys sallittanee abstraktina suoritustapalinjan nimityksenä) Japanin puolella, ennen Okinawa-yhteyden viilenemistä. Onko Ikubo-sensein oppi siis ollut vielä 1970-luvulla hänen Matsuoi-senseitä opettaessaan "vanhentunutta"?

Hmm. No, olisikohan siinä kiintiöihmettelyä kylliksi...

Siinäpä oli ihan mielenkiintoista pohdintaa. Täytyy muistaa, että Ikubo harjoitteli ennen Renshinkania toista tyylisuuntaa, jota en tietenkään saa päähäni tähän hätään ja lisämausteena tietysti Taura, joten Ikubon tekniikkaan on ollut muitakin vaikuttajia kuin Isamu Tamotsu.

Mutta tässäkin taas esitetään se tavallinen väite, että nimenomaan Iwao Tamotsu olisi tehnyt muutoksia. En nyt jaksa taas toistaa itseäni ja syitä siihen, että en usko näin tapahtuneen.

Entäpä jos mahdolliset muutokset verrattuna Shimabukuron tapaan onkin tehnyt jo Isamu Tamotsu kehittäessään oppimaansa karatea oman näkemyksensä mukaiseksi? Ja entäpä jos Zenryo Shimabukuro (tai poika!) itse olisi muuttanut 50-luvulta tähän päivään tultaessa tekniikan muotoa?

Yorcci kirjoitti: Siinäpä oli ihan mielenkiintoista pohdintaa. Täytyy muistaa, että Ikubo harjoitteli ennen Renshinkania toista tyylisuuntaa, jota en tietenkään saa päähäni tähän hätään ja lisämausteena tietysti Taura, joten Ikubon tekniikkaan on ollut muitakin vaikuttajia kuin Isamu Tamotsu.

Varmasti tämäkin on mahdollista. Mielenkiintoista minusta on, että tunnusmerkit täsmäävät nimenomaan Shimabukuro-sensein tyyliin, jolla on erittäin selkeät ominaispiirteet. Voidaan hyvin suurella varmuudella sanoa, että Tamotsu Isamu oppi nimenomaisesti tämän tyylin suoritustavan - Nakazato Joen kun ei hänelle karatea opettanut (eikä Tamotsun suoritustavoissa löydy Nakazaton karatelle ominaisia elementtejä).

Mikäli Matsuoi-sensein suoritustapa olisi lähtöisin joltakulta muulta Ikubo-sensein opettajalta, tämän lähteen olisi käytännössä täytynyt olla myös Shimabukuro Zenryo -sensein oppilas (Tai Shimabukuro Zenryo itse). Tämä olisi niinikään sangen mielenkiintoinen ajatuslapsi.

Oman käsitykseni mukaan Ikubo-sensein aikaisempi karatetyyli on jossain nimetty Kobayashi-haaran Shorin-ryuksi, jonka ominaispiirteet poikkeavat Kyanin Sukunaihayashi Shorin(ji)-ryusta huomattavasti.

Mutta tässäkin taas esitetään se tavallinen väite, että nimenomaan Iwao Tamotsu olisi tehnyt muutoksia. En nyt jaksa taas toistaa itseäni ja syitä siihen, että en usko näin tapahtuneen.

Ei välttämättä. Muutoksen on voinut tehdä kuka tahansa, mutta muutoksen ajankohta hämmentää. Yhdessä paikassa jo 50-60 luvuilla nykyisin tehty tapa, toisessa paikassa vielä 70-luvulla on opetettu toista tapaa...hmm. Tämä prosessi on se, mikä minua tässä mietityttää, ei niinkään se, kuka muutoksen on tehnyt (mikä tietenkin kiinnostaa myös, mutta aikataulutus on jostain syystä juuri nyt itseäni enemmän kiinnostava asia).

Lyhyesti: Muutoksen on todnäk. tehnyt joko Tamotsu Isamu tai Tamotsu Iwao. "Seibukanmainen" suoritustapa on kuitenkin ollut vallalla ainakin Hokkaidolla 1970-luvulla Matsuoi-sensein ollessa Ikubo-sensein (joka siis on Tamotsu Isamun oppilas) opissa.

Entäpä jos mahdolliset muutokset verrattuna Shimabukuron tapaan onkin tehnyt jo Isamu Tamotsu kehittäessään oppimaansa karatea oman näkemyksensä mukaiseksi?

Uskon myös näin käyneen - Tamotsu Isamu on varmasti muuttanut oppimaansa, sekä oman oivalluksen että oman unohduksen kautta. Lisäksi hänen on ollut pakko luoda uutta sisältöä, koska hänen oppiaikansa karaten parissa ennen oman koulukunnan luomista on ollut hyvin lyhyt.

Ja entäpä jos Zenryo Shimabukuro (tai poika!) itse olisi muuttanut 50-luvulta tähän päivään tultaessa tekniikan muotoa?

Ei ole. Tuo on varmistettu sekä Shimabukuron (Shimabukurojen) oppilailta, Joen Nakazatolta että myös muilta Shimabukuro Zenryon ja hänen karatensa tunteneilta. Myös kuvamateriaalia löytyy noilta vanhoilta ajoilta. Nakazato-senseitä muuten mitä todennäköisimmin ollaan haastattelemassa abt. näihin aikoihin asian tienoilta lisää. Uskonpa Tamotsu Isamunkin nimen keskusteluissa vilahtavan...

Shimabukurosta eronneiden haarojen karate on myös sisällöltään hyvin yhteneväistä nykyisen Seibukanin kanssa.

Vaikka ajatusleikkiä tuohon suuntaan veisikin, jäisi edelleen kysymykseksi se, mitä kautta Shimabukuron karate päätyi Ikubo-senseille.

Seibukanin osalla muutoksen luonne on ollut lähinnä järjestelmän systematisoimisessa (eri harjoitteiden vakiinnuttaminen) ja dokumentoinnissa, ei suoritustavan tai asioiden muuttamisessa.

TimoS kirjoitti: Jep, ja kun vielä pitää muistaa että kuka onkaan loppujen lopuksi opettanut kaikki Suomen Shorinji ryu karatekat tai siis kenen opetuksiin kaikkien taidot pohjaavat.

Nykyisin käytännössä kaikkien opettajien osalta - oli nykyinen tekotapa, sisältö tms. mikä tahansa - sanoisin tämän henkilön olevan Matsuoi Yuji. Hänen näkemyksensä karatesta on varmasti hyvin monella henkilöllä "juurena", vaikka nykyisin tekisi mitä.

Itse voin aivan suoraan sanoa, että vaikka kuinka olen nykyisin Seibukan-karateka henkeen ja vereen (ja onnellinen siitä, että päädyin k.o. koulukunnan pariin - kiitokset herroille Laari ja Mitrunen tästä mahdollisuudesta), myönnän aivan suoraan, että oma "karatejuureni" on opettajani kautta verrattain vahvasti Matsuoi-sensein karatessa, samoin kuin muidenkin Suomen Seibukan-karatekojen. Sama pätee koko Suomen Renshinkan-kenttään.

Se, että Matsuoi-sensei perusti oman tyylihaaransa, ei tullut varmasti kenellekään yllätyksenä. Itse odotin tämän tapahtuvan jo paljon aiemmin. Veikkasin alkujaan eron tapahtuvan Tamotsu-sensein kuoleman jälkiryminöissä. Matsuoi-sensei on myös ainoa Suomessa vaikuttava karateka, jolla oikeasti oli paukkuja oman tyylinsä perustamiseen. Muut fennoversiot eri tyyleistä onnistuvat parhaimmillaankin lähinnä herättämään huvitusta.

Nämä eri haaroiksi jakautumiset vaikuttavat ihan... luonnollisilta... kun tilanteita noin käydään lävitse. Itseäni vaan hieman kummastuttaa että miksi vanhempi Tamotsu-sensei teki lajistaan karatea?

Jos hän tosiaan harjoitteli kerrotun lyhyisen ajan lajia / tyyliä, ja omasi muita perinteitä jo pohjilla (tosin mimmoiset rupeamat / oppimäärät näistä sitten tietty omasi)....

Matsuoi-sensein tapauksessa ymmärrän hyvin tuon erkanemisen myös - jos se mitä tehdään ei sovi omaan maailmankuvaan niin erilleenhän sitä on lähdettävä, itse tekisin varmasti aivan samoin. Väkisin ei tule kai oikeasti hyvää mistään...


Ja hienoahan Matsuoi-sensein tapauksessa on, että nythän saa siis oikeasti oman tyylisuunnan/haaran!!!!

Jussi Häkkinen kirjoitti: Ottelu - etenkään ottelusääntöjen mukainen ottelu - ei tässä tapauksessa kerro paljoakaan. Näiden(kään) tyylien opetusjärjestelmät eivät ole kovin vahvasti ottelukeskeisiä.

Muistelen - ja olen itseasiassa täysin varma - sinun sanoneen, että käsittääksesi Tamotsu Isamun motiivina shorin-ryuhun tutustumiselle oli nimenomaan boogutsukiottelun tuominen Japaniin ja että hänen suhtautumisensa katoihin yms. oli siksi hieman "huoletonta".

Eli tuosta voisi päätellä boogutsukin olevan Shorin-ryûn juttu alunperin? Ja esiintyvän täten kaikissa sen varianteissa, ehkä?

Yamazu kirjoitti: Eli tuosta voisi päätellä boogutsukin olevan Shorin-ryûn juttu alunperin? Ja esiintyvän täten kaikissa sen varianteissa, ehkä?

Mm. Shorin-ryun (muissakin tyyleissä verrattain laajalti harjoiteltu) juttu, taisipa olla aktiivisinta Okinawalla juuri Tamotsun visiitin aikaan.

Boogutsuki on toki vain yksi harjoitusmuoto. Tamotsu toki oli kaikesta päätellen hyvin ihastunut siihen ja halusi levittää sitä Japaniin. Tämä on voinut vaikuttaa hänen suhtautumiseensa kataan - joka tosin nykyisin on, pelkkää kilpailullisuuttakin ajatellen, tärkeä osa Shorinji-ryu Renshinkanin kilpailua. Kuitenkin, katoista tosiaan löytyy kohtia, jotka saavat ajattelemaan joko huolimattomuutta tai sitten yksinkertaista unohtamista.

Viimeisimpiin viesteihin: T. Isamun kerrotaan pitäneen kumitea ylitse muiden. Joissain kisoissa lopulta kävi sitten niin, että kumiten voitti joku muu kuin kagoshimalainen. Meni jokunen tovi, ja mies totesi, että kata on ylitse muiden. Ei ole vielä tässä kagoshiman voittanutta.

Muuten tätä säiettä lukiessa alkaa enemmän ja enemmän arvostamaan Laarin esseetä. Aluksi minulla oli tässä hankaluuksia, koska selvästi Laari halusi olla tulkitsematta opettajani sanoja, joita kyllä syytä on tulkita: tiedusteluosaston sisälähetistä voi äkkiä tulla agentti jne. Matsuoin oppilaana hänellä on ollut kyky ymmärtää minkä verran Porvoon mittaa milloinkin käytettiin. Tulkitsemattomuus on toisaalta hyve ja tieteellisen tarkkuuden pelastus. Lisäksi lakitieteen tuntemuksen kautta osataan antaa oikea arvo erilaisille todisteluille ja puheille. Ja sitä tässä ketjussa tarvittaisiin kyllä, sillä selvästi useampikin kirjoittaja uskoo jonkun henkilön puheisiin jopa siinäkin tapauksessa, että toisella tavalla lausuminen heikentäisi lausujan asemaa. Voimme siis todeta, että muutamat tässä ketjussa toistavat asioita, joihin haluavat uskoa, ei niinkään sitä, kuinka asia oikeasti on (jos kohta se olisi enää edes selvitettävissä).

Olen kuullut puheita siitä, että Ikubon aiempi karaten tyyli olisi ollut shotokan. Onkos tämä nyt täyttä tuubaa?

Tauran väitetystä vaikutuksesta Ikubon karateen: milloin tämän vaikutuksen arvellaan oikeasti alkaneen? Toisin sanoen, mikä on tarina Ikubon TMR:n hoivajakson alkamisesta? Suomalaisten tajuntaanhan tuo nasahti ensi kertaa aika tarkkaan 80/90-luvun taitteessa.

Ja ettei tästä viestistä nyt ihan ilman adrenaliinisyöksyä kukaan selviäisi: jos pappa-Tamotsu torjuu veitsen samaan tapaan kuin poikansa Imatran leirikuvassa, niin eipä pappa ole koskaan veistä vastaan ottanut.

Anton Puolakka kirjoitti: Olen kuullut puheita siitä, että Ikubon aiempi karaten tyyli olisi ollut shotokan. Onkos tämä nyt täyttä tuubaa?

Morjens Anton! Jos minä muistan jutut oikein, niin Ikubo olisi harjoitellut ensin Shotokania ja sitten Kobayashi Shorin ryu:tä (tai toisinpäin) ennen siirtymistä Renshinkaniin

Tauran väitetystä vaikutuksesta Ikubon karateen: milloin tämän vaikutuksen arvellaan oikeasti alkaneen? Toisin sanoen, mikä on tarina Ikubon TMR:n hoivajakson alkamisesta? Suomalaisten tajuntaanhan tuo nasahti ensi kertaa aika tarkkaan 80/90-luvun taitteessa.

Mutta ei kai tuo sinällänsä sulje vaikutuksia pois? Taurishan on lukemieni juttujen perusteella (minä joudun vasta-alkajana turvautumaan niihin) systematisoitu vasta joskus tuolloin, mutta onhan Ikubo sitä pohjalla olevaa Muso ryu:tä harjoitellut aikaisemminkin, joten itse en näe mahdottomana että se on vaikuttanut jossain määrin hänen karateensa. Miten ja missä määrin, niin sen jätän viisaampien arvioitavaksi

Ikubon karateen on vahvasti vaikuttanut myös auto-onnettomuus, jossa hän loukkasi lonkkansa. Tämä siis Matsuoin suusta joskus kasarin lopulla tai aivan ysärin alussa.

Jos joku miettii mistä löytyy juuri potkulle Komawashi tai tavalle tehdä ushirogeri selkää ja katsetta juurikaan kääntämättä, niin täältä.

Muistatteko miltä näytti Ikubon mawashigeri? Löikö ällikällä?

TimoS kirjoitti: Ensin osio: Tamotsun treenaaminen Kiinassa on hyvin todennäköisesti sepitetty.

Tämä on aika mielenkiintoinen väite. Osataanhan Renshinkanissa jopa mainita kiinalaisen opettajan nimi. Tosin en osaa sitten sanoa, että onko kyseistä kaveria edes olemassa, mutta luulisi että moisesta olisi jäänyt kiinni. Treeneissä tiedettiin myös sanoa, että Kiinan taustasta johtuen Renshinkanissa on paljon pyörivää tekniikkaa vrt. perinteinen karate. Eli takakiertopotku tai takakiertolyönti esimerkkeinä.

Onko noista sepityksistä olemassa mitään todisteita? Tai kuka niitä levittää?

kenttiensankari kirjoitti:

TimoS kirjoitti: Ensin osio: Tamotsun treenaaminen Kiinassa on hyvin todennäköisesti sepitetty.

Tämä on aika mielenkiintoinen väite. Osataanhan Renshinkanissa jopa mainita kiinalaisen opettajan nimi. Tosin en osaa sitten sanoa, että onko kyseistä kaveria edes olemassa, mutta luulisi että moisesta olisi jäänyt kiinni. Treeneissä tiedettiin myös sanoa, että Kiinan taustasta johtuen Renshinkanissa on paljon pyörivää tekniikkaa vrt. perinteinen karate. Eli takakiertopotku tai takakiertolyönti esimerkkeinä.

Onko noista sepityksistä olemassa mitään todisteita? Tai kuka niitä levittää?

Vastailen tarkemmin vaikka illalla, jos muistan (nyt puhelimen varassa), mutta tässä ulkomuistista joitain seikkoja, jotka herättävät epäilyksen varjon Tamotsun tarinalle: opettajan nimeksi mainittu vain japanilainen nimi. Tämä ei tietenkään itsessään todista mitään suuntaan eikä toiseen, mutta jos hän väitteensä mukaisesti sai maailmansodan aikana opetusta kiinalaisilta, miksi hän ei sitten Okinawalle tullessaan osannut edes laittaa kättään kunnolla nyrkkiin? Ja lähde tuolle on Zenpo Shimabukuro sensei, joka oli paikalla tuolloin. Mitä tulee niihin kaikenmaailman kiertäviin tekniikoihin, ei niihin vaadita kiinalaista opetusta. Vähän soveltavaa Shimabukuron & Nakazaton karatea.