Potku.net

Moderaattori: Lähti täältä. Andy kommentoi Yamazun kysymystä, joka kuului: "PS. sitä Hokuto-ryu Finjutsun historiaa tästä ajasta siihen perinteiseen japanilaiseen Jûjutsuun odotellen..."


Mitä vielä kaipaat siitä? Olen muistaakseni selostanut sen sinulle jo pariin otteeseen.

Andy kirjoitti: Mitä vielä kaipaat siitä? Olen muistaakseni selostanut sen sinulle jo pariin otteeseen.

Ei pahalla Andy, mutta jostain syystä en pidä sinua ko. lajin syvempänä tuntijana. Muistaakseni jostain olen lukenut että joskus ko. lajia harjoittelit, mutta en tiedä kauanko, olitko ihan opettaja jne. joten...

Mikäli olen hakoteillä, korjaussarjaa saa laittaa putkelle

Treenasin 7 vuotta ja toimin apuopettajana. Mitä oikein haluat tietää?

Andy kirjoitti: Treenasin 7 vuotta ja toimin apuopettajana. Mitä oikein haluat tietää?

Ok. Hyvä että tuli puheeksi.

Ja muistelen että olet sanonut että siellä - ihan opettajatasolla - "luullaan" lajin olevan japanilaista alkuperää, sitä ei tiedetä, eikä tiedetä että mikä tuo alkuperä oikeastaan onkaan, jos oikein muistelen taas? Ja taas että toisaalla sanotaan sen olevan hybridilaji muista nykyaikaisista kuten nyrkkeily, karate ja judo?

No se ei varmaan tarkoita, että minä olisin yhtä huonosti informoitu. Hokutoryun juurissa on asioita, joita en tiedä,mutta kohtuullisesti olen kuitenkin niistä selvillä. Useimpia Hokutoryun harrastajia kyllä kiinnostaa enemmän se treenaaminen, kuin muinaisjapanin historia tai kielioppi.

Mitä siis halusit tietää?

Pitää paikkansa, itsellä nyt myös 7 vuotta takana, en ole varmaan kertaakaan edes ajatellut mistä laji on kotoisin tai muutenkaan asia tullut missään vastaan niin että sillä jotain merkitystä olisi.
Mutta lajia mainostetaan kertomalla että "jujutsu on japanilaista alkuperää oleva laji ja hokutoryu sen suomalainen kehitetty tyylisuunta"
Ei varsinaisesti mitään koulukuntia nimetty johon se perustuu yms.

Andy kirjoitti: Mitä siis halusit tietää?

Toivottavasti tuo kysymys ei koskenut pelkästään Yamazua koska siihen itse nyt tartun.

Itseä lajin harrastajana kumminkin kiinnostaa hiukan hokutoryun historia ja olen pelkästään sen tiedon varassa mitä finjutsun sivuilla siitä kirjoitetaan.
Jonkin verran olen koettanut katsella netistä ja Aven kirjasta perustietoa mutta avoimeksi on omalta osalta jäänyt.

Pari kysymystä ensimmäiseksi nousee mieleen.

Kenen/keiden opissa Ave treenasi ruotsissa ja mitä tyylisuuntaa tai mihin tyylisuuntaan pohjautuvaa lajia?

Mitä tyylisuuntaa edustivat Morris ja Clark?

Ja mihin ju-jutsu haaraan perustuu Juko-Ryu vai perustuuko mihinkään?

Kiittäen etukäteen.

el-jefe kirjoitti: Mitä tyylisuuntaa edustivat Morris ja Clark?

Juko ryu, nykyään vissiin jokin muu nimeltään. Jompikumpi (muistaakseni Morris, mutta voin olla väärässäkin) on kaiketi vähän (?) aikaa treenannut Hontai Yoshin ryû:tä

Ja mihin ju-jutsu haaraan perustuu Juko-Ryu vai perustuuko mihinkään?

Kaiketi Juko ryu on kutakuinkin Rodney Sacharnoskin (vai miten se kirjoitetaankaan) luomus jonka pohjautumista mihinkään klassiseen jûjutsu tyyliin ei käsittääkseni kukaan ole pystynyt todistamaan

Sacharnoski perusti Juko-ryun treenattuaan judoa ja kempoa. Sen lisäksi hän levittelee mitä mielikuvituksellisimpia tarinoita harjoittelemistaan lajeista. Klassista jujutsua hän ei kuitenkaan ole tiettävästi treenannut.

Sacharnoski on myös kertonut keksittyjä tarinoita omasta sotilastaustastaan.
http://www.pownetwork.org/phonies/phonies1085.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Aven ruotsalaiskontakti ( ) on puolestaan Hans Greger. Ilmeisesti hänelä oli tätä ennen kontakti johonkin muuhunkin ruotsalaiseen jujutsukaan, mutta tämä jäi lyhyeksi.

EDIT: Lisäjuttua Ruotsin jujutsusta: http://www.ju-jutsu.se/ju-jutsu/history.jsp" onclick="window.open(this.href);return false;

Tietääkö kukaan muuten mikä on Matsuoi sensein ja Aven suhde ? Olen kuullut sieltä täältä jotain kolmannen käden tietoa, mutta en ikinä ole muistanut kysyä senseiltä itseltään asiasta

TimoS kirjoitti: Tietääkö kukaan muuten mikä on Matsuoi sensein ja Aven suhde ? Olen kuullut sieltä täältä jotain kolmannen käden tietoa, mutta en ikinä ole muistanut kysyä senseiltä itseltään asiasta

Ilmeisesti jotain kytköksiä kumminkin on. Muistan lukeneeni että Matsuoi olisi siunannut Aven hankkeen aloittaa uusi tyylisuunta ja jopa ehdottanut nimeä "hokutoryu".

Korjatkaa jos olen väärässä.

el-jefe kirjoitti: Muistan lukeneeni että Matsuoi olisi siunannut Aven hankkeen aloittaa uusi tyylisuunta

Miten hän voi näin tehdä? Ts. millä perusteella tai valtuuksilla "siunannut"? Oliko hän Aven opettaja jonka tyylistä Ave irroitti tyylinsä...tällöin ymmärtäisin siunaamisen. Muutoin aika...erikoinen juttu.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Oliko hän Aven opettaja jonka tyylistä Ave irroitti tyylinsä...tällöin ymmärtäisin siunaamisen. Muutoin aika...erikoinen juttu.

En tiedä tuosta siunaamisesta, tuon nimiehdotuksen olen kuullut. Mitä taas tulee siihen että onko Ave erottanut tyylinsä Matsuoi sensein opetuksista, niin tuskin. Minulla on hieman kokemusta molemmista (tai noh, Hokuto ryu:tä en sillä nimellä ole ikinä treenannut) ja ei niissä minusta ole mitään samaa

Suomen jujutsun alkuaikoina 70-luvun lopulla, Yomi matsuo kävi jujutsu-treeneissä Aven salilla, Avella oli tuolloin ruskea vyö ja hän myönsi Matsuolle vihreän vyön, mutta näytöksissä matsuo piti mustaa pukua ja valkoista vyötä, mukana oli tuolloin myöskin Kai westersund, joka eteni Aven organisaatiossa ruskeaan vyöhön, kunnes tiet erosivat ja Kaitsu siirtyi Suomen jujutsuliittoon,, josta Aven organisaatio jäi ulkopuolelle ja liittyi suomen karate-liitton.


Morris ja Clark edustivat Juko-ryuta, nykyisin taitaa heidän tyylinsä ola pelkkä britti-jujutsu ,mestari cheek jatkaa jukoshin ryu tyylin nimellä..

Suomessa kävi alkuaikoina muutama ruotsalainen gregerin järjestöstä, olivat teknisesti taitavia kavereita, mutta edustivat pehmeämpää tyyliä, kuin englantilaiset ja Ave mieltyi kovaan juko-ryu jujutsuun,, näin järjestö vaihtui, tämä kaikki taphtui ennen Hokuto-ryun syntymää.

No niin, historian siipien havinaa. Hyvää tekstiä, magamies!

Andy kirjoitti: EDIT: Lisäjuttua Ruotsin jujutsusta: http://www.ju-jutsu.se/ju-jutsu/history.jsp" onclick="window.open(this.href);return false;

Eli eipä ole sielläkään vissiin sen kummempaa tietoista kontaktia klassiseen japanilaiseen Jûjutsuun. Swejutsua?

magamies kirjoitti: ...mukana oli tuolloin myöskin Kai westersund, joka eteni Aven organisaatiossa ruskeaan vyöhön, kunnes tiet erosivat ja Kaitsu siirtyi Suomen jujutsuliittoon,, josta Aven organisaatio jäi ulkopuolelle ja liittyi suomen karate-liitton.

Kai Westersundista kun googletin niin löytyi

1979
Escrima was introduced first time in Finland by Jay Dobrin BIFF-Escrima.
Dobrin came to Finland with Jujutsu Master Richard Morris.

En löytänyt kyllä liittymäkohtaa jujutsuun muutoin herrasta... Lähinnä escrimaan liittyvää linkitystä.

Lähde Pekiti-Tirsian historia Suomessa

Juu, se on sitä globalisaatiota, ei suoria yhteyksiä enää japaniaan, eipä mitään tarvettakaan kyllä, näyttäisi ne parhaat mestarit löytyvän ihan muualta. Sieltä näiden mestarien opettajien opettajien oppi kyllä saanut alkunsa joskus.

hassuttelija kirjoitti: Juu, se on sitä globalisaatiota, ei suoria yhteyksiä enää japaniaan, eipä mitään tarvettakaan kyllä, näyttäisi ne parhaat mestarit löytyvän ihan muualta. Sieltä näiden mestarien opettajien opettajien oppi kyllä saanut alkunsa joskus.

Varmaan, mutta miksei tuota linjaa koeta tarpeelliseksi mainita, sitten?

Niin, niin, ei sillä ole merkitystä mitä joku teki vuonna kivi ja kilpi, kunhan homma toimii, joo, joo

hassuttelija kirjoitti: Juu, se on sitä globalisaatiota, ei suoria yhteyksiä enää japaniaan, eipä mitään tarvettakaan kyllä, näyttäisi ne parhaat mestarit löytyvän ihan muualta.

Metrinen poro taas.

hassuttelija kirjoitti: Juu, se on sitä globalisaatiota, ei suoria yhteyksiä enää japaniaan, eipä mitään tarvettakaan kyllä, näyttäisi ne parhaat mestarit löytyvän ihan muualta. Sieltä näiden mestarien opettajien opettajien oppi kyllä saanut alkunsa joskus.

"Enää"? Siis tässähän yritetään selvittää, että onko koko touhulla ollut milloinkaan yhteyttä jūjutsuun, vaiko vain jūdōn ja karaten kautta.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Metrinen poro taas.

No paljonko näkyy japanilaisia matsitilastojen kärkipaikoilla verrattuna länsimaalaisiin? Katellaan vaikka UFC hall of famea, Pride championseja tai K1 yms.
Kaikkihan ne senseit mestareita on ennekuin menee kehään

Naked kirjoitti: "Enää"? Siis tässähän yritetään selvittää, että onko koko touhulla ollut milloinkaan yhteyttä jūjutsuun, vaiko vain jūdōn ja karaten kautta.

niiiin.. no varmaan monen mutkan kautta. Ei itsellä tietoa tuosta henkilöhistoriasta, mutta jos jotakuta kiinnostaa voi ihan Avelle soittaa

hassuttelija kirjoitti:

Jussi Häkkinen kirjoitti: Metrinen poro taas.

No paljonko näkyy japanilaisia matsitilastojen kärkipaikoilla verrattuna länsimaalaisiin? Katellaan vaikka UFC hall of famea, Pride championseja tai K1 yms.
Kaikkihan ne senseit mestareita on ennekuin menee kehään

Mitä ihmeen tekemistä tällä on japanilaisen jujutsun kanssa?

Oikeasti, voisi siellä Fedorit ja veljet katsoa kun senseiherra mulkaisisi tilanteen ja marssisi octagoniin miekkaa heiluttaen.

Varustautuminen tilanteen mukaan, katsos. Se on sitä koryuta.


Noissa piireissä mestari on se, joka tekee työtä oppiakseen ja säilyttääkseen tyyliä. Perinne.


Hokutoryulla ei ole käsittääkseni vahvistettavissa olevaa "sukulinjaa" jujutsuun.

hassuttelija kirjoitti: Ei itsellä tietoa tuosta henkilöhistoriasta, mutta jos jotakuta kiinnostaa voi ihan Avelle soittaa

Eiköhän se jo tullut tässä selväksi, että Avella näitä yhteyksiä ei ole, että tiedäppä sitä osaako hänkään niin hyvin tässä asiassa avittaa. Ja tokkopa sitä Aven numeroa ihan puhelinluettelostakaan löytyy

Yamazu kirjoitti:

magamies kirjoitti:...mukana oli tuolloin myöskin Kai westersund, joka eteni Aven organisaatiossa ruskeaan vyöhön, kunnes tiet erosivat ja Kaitsu siirtyi Suomen jujutsuliittoon,, josta Aven organisaatio jäi ulkopuolelle ja liittyi suomen karate-liitton.

Kai Westersundista kun googletin niin löytyi

1979
Escrima was introduced first time in Finland by Jay Dobrin BIFF-Escrima.
Dobrin came to Finland with Jujutsu Master Richard Morris.

En löytänyt kyllä liittymäkohtaa jujutsuun muutoin herrasta... Lähinnä escrimaan liittyvää linkitystä.

Tässäpä jotakin.
http://www.jujutsuliitto.fi/shaolin/" onclick="window.open(this.href);return false;

Nykyinen ju jutsu Shaolinissä alkoi vuonna 1991 kun Ilpo Jalamo pyysi Kaj Westersundia Tapiolan Karate Dojon ju jutsujaostosta opettamaan ju jutsua Shaolinissa.

Kaj Westersund muutti Turun läheisyyteen 1995 ja jatkoi päätoimisena kamppailutaitojen opettajana ju jutsun opettamista.

Shaolinin ju jutsu tyyli pohjautuu sekä ruotsalaisten (Hans Greger, Mark Aschberg, Björn Hornwall, Ingemar skiöld) englantilaisten (Richard Morris, Robert Clark, Derroll Connelly) että saksalaisten (Erich Reinhardt, Norbert van Soest, Frank Witte) opettamaan ju jutsuun.

Harjoittelu sisältää vanhaa perinteistä ju jutsua, vanhoja ju jutsu katoja sekä modernia, nykyajan yhteiskuntaan soveltuvia ja poliisien ja turvamiesten testaamia tekniikoita.

Shaolinissa opetettava ju jutsu ei ole voimaan perustuvaa vaan liikkumiseen, tuntoherkkyyteen, ajoitukseen,sijoittautumiseen perustuvaa, ju periaatetta hyödyntäen.

Shaolinissa opetettava ju jutsu sisältää myös erilaisten aseiden käyttöä.

Ari kirjoitti: Tässäpä jotakin.
http://www.jujutsuliitto.fi/shaolin/" onclick="window.open(this.href);return false;

... Shaolinin ju jutsu tyyli pohjautuu sekä ruotsalaisten (Hans Greger, Mark Aschberg, Björn Hornwall, Ingemar skiöld) englantilaisten (Richard Morris, Robert Clark, Derroll Connelly) että saksalaisten (Erich Reinhardt, Norbert van Soest, Frank Witte) opettamaan ju jutsuun.

Harjoittelu sisältää vanhaa perinteistä ju jutsua, vanhoja ju jutsu katoja sekä modernia, nykyajan yhteiskuntaan soveltuvia ja poliisien ja turvamiesten testaamia tekniikoita. ...

Tämä on edelleenkin juuri se ongelma. Yhdelläkään noista mainituista porukoista ei käsitykseni mukaan ole yhteyksiä jūjutsuun - saa kertoa jos jollain on - niin miten opetus voi sisältää sitten vanhaa perinteist jūjutsua ja vanhoja jūjutsukatoja?

Naked kirjoitti: Yhdelläkään noista mainituista porukoista ei käsitykseni mukaan ole yhteyksiä jūjutsuun - saa kertoa jos jollain on - niin miten opetus voi sisältää sitten vanhaa perinteist jūjutsua ja vanhoja jūjutsukatoja?

Kieltämättä myös minä ihmettelin samaa itsekseni. Kannattaa varmaan soittaa Westersundille ja kysäistä, jos haluaa saada selvyyden asiaan.

hassuttelija kirjoitti:

Jussi Häkkinen kirjoitti: Metrinen poro taas.

No paljonko näkyy japanilaisia matsitilastojen kärkipaikoilla verrattuna länsimaalaisiin? Katellaan vaikka UFC hall of famea, Pride championseja tai K1 yms.
Kaikkihan ne senseit mestareita on ennekuin menee kehään

Niin.. Millä tavalla luulet, että taito ja ero tulee esimerkiksi esille kun 80 vuotias yli 70 vuotta jotakin lajia treenannut papparainen menisi 30 vuotiaiden urheilijoiden hakattavaksi kehään? Väitän, että tuolla 80 vuotiaalla saattaisi olla paljonkin annettavaa oppilaillen.. Mutta ai niin: koska hän ei pärjää kehässä, niin on tietysti aivan sekunda kamaa...

Ari kirjoitti: Kannattaa varmaan soittaa Westersundille ja kysäistä, jos haluaa saada selvyyden asiaan.

Niin, ei taida noita pidemmän linjan aktiivisia jujutsukoita löytyä potku.netin kirjoittelijoista. Noh, jos joku päivä tuonne Kouvolan jujutsutreeneihin ehtisin käväisemään ja juttelemaan.

OT sain kutsun Kuusankoskella pidettävään hermopisteseminaariin, toivottavasti aikaa on tuolloin vapaana, olisi hyvä vihdoin nähdä ja kokea tuokin livenä.... noin niiku tuli muista lajeista puheeksi... ja sinne Aikidô-treeneihinkin pitäisi ehtiä eksymään... onneksi se Tang Lang hoituu miitissä

EDIT: meni lainaukset sekaisin kaikessa kiireessä editoidessa, korjattu nyt kai oikein

Vapaaottelussa tai K-1:ssä ei tietääkseni ole menestytty myöskään Hokutoryu-pohjilla, joten ne eivät käsittääkseni nyt oikein liity tähän asiaan.

Olen täysin varma, ettei Hokutoryulla ole mitään suoraa yhteyttä klassisiin jujutsukoulukuntiin. Teknisesti se on ilman muuta eri lajia. Yhteys tulee lähinnä judosta ja niistä vaikutteista, mitä on saatu WJJF:n alla toimivien tyylien kautta. Jos jotain suoria yhteyksiä olisi, miksi niitä piiloteltaisiin, kun kerran Aven muusta harjoittelusta on varsin hyvin tietoa saatavilla?

Voisiko Yamazu nyt pikku hiljaa tarkentaa, mitä haluaa tietää Hokutoryun historiasta?

Andy kirjoitti: Olen täysin varma, ettei Hokutoryulla ole mitään suoraa yhteyttä klassisiin jujutsukoulukuntiin. Teknisesti se on ilman muuta eri lajia. Yhteys tulee lähinnä judosta ja niistä vaikutteista, mitä on saatu WJJF:n alla toimivien tyylien kautta. Jos jotain suoria yhteyksiä olisi, miksi niitä piiloteltaisiin, kun kerran Aven muusta harjoittelusta on varsin hyvin tietoa saatavilla?

Voisiko Yamazu nyt pikku hiljaa tarkentaa, mitä haluaa tietää Hokutoryun historiasta?

Kuten lienee jo monasti ilmennyt niin meikä on historia- ja perinnefriikki. Ja kun perinteinen Jûjutsu on laji jota itsekin harjoittelen, niin erityisesti muut vastaavat koulukunnat kiinnostavat. Ja tässä [Hokuto-ryu] yhteydessä kun usein lajin mainoksissa tuohon klassiseen viitataan, niin mihin siinä siis viitataan? Kiinnostukseni asiassa siis on ollut... yllättäen Hokuto-ryun historia. Ei sen enempää, ei sen vähempää 8)

Mutta, nythän olemme saaneet vastausta tähän tuossa yllä. "Hokuto-ryu Finjutsu demystified" Kiitos miehellemme Ouluun

Naked kirjoitti: Ja tokkopa sitä Aven numeroa ihan puhelinluettelostakaan löytyy

Tottakai se löytyy: 0400-443724

Yamazu kirjoitti: Niin, ei taida noita pidemmän linjan aktiivisia jujutsukoita löytyä potku.netin kirjoittelijoista.

Tarkoitatko nyt perinteistä vai modernia?

Toisten ihmisten puhelinnumeroitten ( vaikka julkistenkin) postaaminen foorumille on vähintäänkin epäilyttävää... Korjaatko viestiäsi?

Niinikedon numeronhan löytää myös Helsingin Atleettiklubin sivuilta, siis täältä. Siellä annettu numero lienee ainakin julkinen.

Ja tuo toinen jo mainittu numero löytynee mm. http://www.karateliitto.fi/liitto/valio ... uhenkilot/.

Jos nyt en väärin muista Niiniketo mainitsi nimenomaan jossain haastattelussa (oisko ollut Suomen Kuvalehdessä) pitävänsä numeroaan ihan normaalisti puhelinluettelossa. En muista mitkä syyt tähän liittyivät.

emex kirjoitti: Jos nyt en väärin muista Niiniketo mainitsi nimenomaan jossain haastattelussa (oisko ollut Suomen Kuvalehdessä) pitävänsä numeroaan ihan normaalisti puhelinluettelossa. En muista mitkä syyt tähän liittyivät.

Alkaa mennä mutta kuvittelisin että a) jos joku haluaa hänen kanssaan tehdä bisnestä, niin helpoitenhan se aluksi tapahtuu soittamalla ja b) eipä taida olla Niinikedolla(kaan) hirveesti pelättävää kaikenmaailman hörhöjen suhteen... Sivuhuomautuksena että onpa tuo Matsuoi senseinkin numero ihan julkisesti esillä, useammassakin paikassa

Historina siipien havinaa!

Kai Westersund edustaa modernia jujutsua, tosin hänen päälajinsa taitaa olla nykyisin escrima, mutta jujutsu oppinsa hän sai Auvo Niinikedolta ja englantilaisilta mestareilta ja mestari Morriksen myötä Kaitsu alkoi harjoittelemaan escrimaa, koska Morriksen mukana tuli suomeen leirille Jay Dobrin, joka oli Morriksen escrima opettaja, jossain vaiheessa Kai Westersund siirtyi saksalaisten jujutsu oppiin.

Kai Westersund suoritti rusekan vyönsä samaan aikaan, kuin Timo Hirvonen nykyinen Hokuto ryun,6.dan, tällöin tyylinä oli vielä juko ryu.

Suomen jujutsuliiton organisaatiossa Westersundille on myönnetty 3.dan, jonka jälkeen hänen päälajinsa on ollut escrima.

Mielestäni moderni jujutsu edustaa jujutsua parhaimmillaan, alkuperäisten japanilaisten tyylien rasite on tekniikoiden vanhanaikainen suoritustapa, ihmisen hyökkäystavat ovat muuttuneet merkittävästi aikojen kuluessa ja esim. miekkaa vastaan harvoin joutuu, mutta veitsi tai rikottu pullo voi olla uhkana useammin.


Oma lajini on nykyisn Krav maga, koska löysin siitä uusia ideoita ja kroppani rupesi remppaamaan kovassa heitto ja lukkoharjoittelussa.

magamies kirjoitti: Mielestäni moderni jujutsu edustaa jujutsua parhaimmillaan, alkuperäisten japanilaisten tyylien rasite on tekniikoiden vanhanaikainen suoritustapa, ihmisen hyökkäystavat ovat muuttuneet merkittävästi aikojen kuluessa ja esim. miekkaa vastaan harvoin joutuu, mutta veitsi tai rikottu pullo voi olla uhkana useammin.

No, moderni "jujutsu" on täysin eri laji kuin klassinen japanilainen jujutsu. Moderni jujutsu nähtävästi tähtää modernin maailman kamppailutaitoon, kun taas klassinen japanilainen jujutsu tähtää koulukunnan säilyttämiseen (tarjoten kuitenkin myös soveltuvaa kamppailutaitoa jonkin verran). Eri tavoitteet, eri lajit.

Ihmisten aseettomat- tai "melee-" (arkiaseet: Puukko, patukka, näistä sovellettuna joku muu esine jne.) hyökkäystavat eivät kyllä hirvittävästi ole muuttuneet tuhansiin vuosiin. Näihin puuttuminen (kuten ei muukaan yksityisihmisen oman puolustustaidon luominen) ei kuitenkaan ole aina kaikkien japanilaisten jujutsukoulukuntien ydinajatus.

magamies kirjoitti: Oma lajini on nykyisn Krav maga

Oho! Tämä tuli vähän nurkan takaa.

magamies kirjoitti: Mielestäni moderni jujutsu edustaa jujutsua parhaimmillaan, alkuperäisten japanilaisten tyylien rasite on tekniikoiden vanhanaikainen suoritustapa

Jännää, että hyvin harva on mihinkään perinteiseen koulukuntaan tutustunut, puhumattakaan, että olisi useampaan koulukuntaan tutustunut (jokainen koulukunta on kuitenkin yksilönsä ja harjoitteluintensiteetiltään, tekniikoiltaan ja periaatteiltaan ne eroavat toisistaan suuresti) mutta silti monella on selkeä ja hyvä kuva siitä mitä perinteinen jûjutsu on ja mitä se ei ole :p

No, mielipiteitä saa tietysti olla, mutta mielestäni olisi asiallista ehkä hieman tarkastella omia lähtökohtiaankin ennenkuin menee tekemään suuria yleistyksiä ja kertomaan totuuksia. Aika usein kysymys on kuitenkin mielikuvista, jotka ovat tulleet jonkun lajin markkinoinnin kautta.

Kehitystä ei vaan tapahdu jos aina tuijotetaan siihen vanhaan ja vältetään tekemästä mitään eri tavalla. Kokemuksistahan ne mielikuvat syntyy, mutta kun kaikkea ei voi/ehdi kokeilla niin pakko vaan luottaa siihen mitä lajin harrastajat sanoo, siksi tämä foorumikin on aivan mahtava.
Tietenkin lajia kehitettäessä voi mennä myös pahasti metsäänkin. Mutta jos homma toimii ja kaikki on tyytyväisiä sitten on tietysti hyvä.

En ole nyt varma liittyykö mihinkään, mutta kunhan jorisen joutavia. Tylsää täällä konttorissa kököttää, kahvi ja naiset on vaan kylmää täällä.

hassuttelija kirjoitti: Kehitystä ei vaan tapahdu jos aina tuijotetaan siihen vanhaan ja vältetään tekemästä mitään eri tavalla.

Huomaa: Aina ei ole edes tarkoitus "kehittää" järjestelmää (joskus pidetään taitokokoelmaa vain yllä) - henkilötasolla kyllä voi kehittyä. Lisäksi sen vanhan oppiminen sen kehityksen pohjalle ottaa hetkisen. Tässä on se shu-ha-ri taas mukana. Ei sooloilla liian aikaisin.

Pitää osata yksi tapa ennen kuin voi tehdä "eri tavalla".

hassuttelija kirjoitti: Kehitystä ei vaan tapahdu jos aina tuijotetaan siihen vanhaan ja vältetään tekemästä mitään eri tavalla.

Totta toinen puoli, mutta on tuossa tosiaan sekin, että ihminen on aina ollut fyysisesti samanlainen. Kyllä muutamassa vuosisadassa on kehitetty melko kattavia systeemejä. Ainoa mikä monesta lajista nykyharrastajan näkökulmasta puuttuu, on matto-osuus. Ja sen mielekkyydestä on keskusteltu täälläkin jo vähintäänkin tarpeeksi.

Eli minulle tuo lajin kehittyminen ei ole ihan niin selvä vaatimus kuin joillekin muille, enkä muutenkaan näe asiaa samalla tavalla (lisää = parempi = kehitys) kuin jotkut.

Tässä pitää muistaa myös se, että kukaan ei voi osata kaikkea tai ainakaan olla ehdottoman hyvä kaikessa. Siksi on hyvä keskittyä niihin omiin (ja lajin) vahvuuksiin.

Jos Ave on luonut toisten oppien pohjalta oman lajinsa, se on hieno asia. Sekin on eräänlaista kehitystä.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Pitää osata yksi tapa ennen kuin voi tehdä "eri tavalla".

Joka on juuri se Shu-ha-ri yhden tekniikan skaalassakin - ensin opetellaan se muoto, sitten tutkaillaan että mitäs tässä nyt onkaan, miten mitkäkin asiat vaikuttavat; esim. onko hyökkäys suora lyönti askeleella, takakäden suora, koukku, vai mikä... Toisissa tyyleissa jokaiselle eri hyökkäykselle saattaa olla ihan oma muotonsa, mutta yhdellä muodolla voidaan toimia useampaankin tirvasuun... Se on se Ha, rikotaan se muoto, mukaudutaan muutokseen, mukautetaan muuttujaa jne. Taas siihen konseptiin mennäkseni - se muoto ei opeta että "näin, ja vain näin, toimitaan", se on se alkupiste mistä treenaus voidaan aloittaa, opetellen niitä "biometrisesti oikeita" suoritustapoja ym.

Tietty jos jossain oikeasti jäädään vain ja ainoastaan siihen Shu-vaiheen muotoon... tätä en kuitenkaan usko tapahtuvan missään perinteisessä Jûjutsussa. Eikä varmaan modernissakaan

Mika kirjoitti: Jos Ave on luonut toisten oppien pohjalta oman lajinsa, se on hieno asia. Sekin on eräänlaista kehitystä.

Ja kehitykseenhän oli hänellä hyvät syytkin - se tapa jota hänelle opetettiin ei ollut "suomalaiselle soveltuvaa", jos oikein muistelen. Ja jos ko. tyylissä (mikä se sitten on ollutkaa, Juko tai joku) ei tuon kaltaista muokkausta ollut mahdollista suorittaa, niin lajin vaihtohan on edessä kun homma ei itselle toimi. Näinhän teemme varmaan kaikki jos seinä harjoittelussa eteen nostetaan, eikös? Luvan muistan saaneen opettajiltaan (jostain arvovaltaisesta raadista on jossain puhuttu...)

Mitenkäs se on sanottukaan... hyvin se on sen vetänyt? "His Dôjô style..."

hassuttelija kirjoitti: Kehitystä ei vaan tapahdu jos aina tuijotetaan siihen vanhaan ja vältetään tekemästä mitään eri tavalla.

Näinhän se on. Mutta tämä ei ole välttämättä se koryû bugei tapa! Suurin nillitykseni aihe onkin, että koryû on yksi niistä asioista, joista ihmisillä on selkeä mielikuva ja joka on yleensä ikävä kyllä melkolailla pielessä.

hassuttelija kirjoitti: Kokemuksistahan ne mielikuvat syntyy, mutta kun kaikkea ei voi/ehdi kokeilla niin pakko vaan luottaa siihen mitä lajin harrastajat sanoo, siksi tämä foorumikin on aivan mahtava.

Niin, mutta edelleenkin ongelmana on se, että hyvin, hyvin harva suomalainen on treenannut kattavasti perinteistä jûjutsua, joten yleensä nuo mielipiteet tulevat myös ihmisiltä, joilla on tiettyjä ennakkokäsityksiä, muttei varsinaista kokemusta.

Jotta tämä ei AIVAN off topiciksi menisi, niin mielestäni tuo Hokuto ryûn "virallinen" historia jo osoittaa sen väärinkäsityksen, mikä monella on. Ei ole mitään yhtä "japanilaista jûjutsua", vaan koulukunnat vaihtelevat suuresti. Koko Japanin kamppailuhistoriaa pitääkin tutkia koulukuntien (ryûha) kautta, ei johonkin tiettyyn aseeseen tai aseettomuuteen liittyen.

Tässä itsekkin mietin tuota englantilaisen jujutsun historiaa. Samalla googlettaessa löytyi tämä threadi.

Kysyin kerran Soke Bryan Cheekiltä (8dan yukoshin ryu) asiasta. Valitettavasti en muista tarkkaan hänen vastaustaan mutta hän kertoi kolmen japanilaisen opettajan muuttaneen englantiin. Taisi olla Tani ja Otani ainakin.

Noiden nimien mukaan googletellessa löytyi tällainen sivu
http://www.budokwai.org/history_vol_i.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Eli käsittääkseni noita "judo" mestareita muutti englantiin Judon syntyajoilla jolloin juttu alkoi muovautumaan Jujutsusta. Eli nämä herrat olivatkin nimenomaan Jujutsumiehiä alunperin. Olisiko englantilaiset tyylit ottaneet oppia ja vaikutteita näiltä?

Jos joku suinkin tietää paremmin/tarkemmin tai osaa vahvistaa jotakin todeksi niin odotan innolla

ipppe kirjoitti: Noiden nimien mukaan googletellessa löytyi tällainen sivu
http://www.budokwai.org/history_vol_i.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Linkissä jotain häikkää... ainakaan tällä selaimella ei saa kuin ilmon ettei sivua ole.... Ei aukea edes http://www.budokwai.org" onclick="window.open(this.href);return false; ("Directory Listing Denied
This Virtual Directory does not allow contents to be listed.")

PS. Ippe - onka lajilista sigussa tarkoituksella "yhtä vajaa"?

Kyllä se minulla avautuu ihan hyvin. Noh jos ei avaudu niin judon historiaa kun tutkii ja sen saapumista englantiin niin selviää aika paljon.

Kaikkihan tietää että kun puhutaan 100v sitten opetetusta judosta niin sitä olisi aivan yhtähyvin voitu sanoa jujutsuksi. Epäilen että nämä englannissa (ja muualla euroopassa) syntyneet tyylit on alkaneet haarautua noilta ajoilta..

Edelleen korostan että itsekkin tätä aihetta vasta nyt tarkemmin aloin tutkimaan/miettimään..

Yamazu, Joo kyllä on. Ei sillä että haluaisin kieltää mitään, mutta kun puhun täällä niin koen voivani edustaa vasta näitä kahta tyyliä vapaasti
Tekeekö mitään järkeä?

ipppe kirjoitti: Edelleen korostan että itsekkin tätä aihetta vasta nyt tarkemmin aloin tutkimaan/miettimään..

Itseäni pahanlaatuisena historiafriikkinä kiinnostaa tuo myös suuresti, joten jos löytöjäsi tänne lisää kertoilet niin muchos buenos!

ipppe kirjoitti: Yamazu, Joo kyllä on. Ei sillä että haluaisin kieltää mitään, mutta kun puhun täällä niin koen voivani edustaa vasta näitä kahta tyyliä vapaasti
Tekeekö mitään järkeä?

Teidän opettajayhteydessänne ihan ymmärrettävää

Aikalailla kaikille potkulaisille taitaa olla selvää että Hokutoryu ei ole koryu tyylisuunta, se on modernia jujutsua. Joillakin tuntuu taas olevan sitten hirveä hätä siitä kun sitä sanotaan silti jujutsuksi kun ei ole tarkkoja yhteyksiä sinne Japaniin.

Mielestäni tyylin nimi on ymmärrettävä sen oman syntyhistorian huomioon ottaen. Elettiin joskus 70-luvun loppua vai mitä kun ensimmäiset kontaktit saatiin "jujutsu"-opettajiin ja juttua siitä sitten eteenpäin kehiteltiin. Ennen pitkää syntyi kova, korkeatasoinen ja varsinkin Suomen kamppailupiireihin vaikuttanut tyylisuunta.

Sitä paitsi, luin tuossa jonkin aikaa sitten Ellis Amdurin (sori ei linkkiä enkä jaksa etsiä) mielipiteen BJJ nimen suhteen kun sekin tulee judosta. Taisi olla jotakuinkin, että koska yhteys japanilaiseen lajiin (judo) jotakuinkin on ja harjoitellaan painia takkien kera, voidaan puhua jujutsusta.

Onko teillä hajua niistä katoista, joita modernissa jujutsussa harjoitellaan? Kun muistaakseni ainakin goshin no kata -niminen löytyy joidenkin ohjelmasta ja saman niminen löytyy Tomikin kehittämänä judosta.

MarkoH kirjoitti: Aikalailla kaikille potkulaisille taitaa olla selvää että Hokutoryu ei ole koryu tyylisuunta, se on modernia jujutsua. Joillakin tuntuu taas olevan sitten hirveä hätä siitä kun sitä sanotaan silti jujutsuksi kun ei ole tarkkoja yhteyksiä sinne Japaniin.

Joo, pedanttiakin porukkaa löytyy. Itse en niin välitä nimityksestä, tärkeämpää on mielestäni, että Hokutoryun perusteella ei tehdä johtopäätöksiä siitä mitä klassinen japanilainen jûjutsu on tai ei ole. Minua ei hämää edes jos joku kirjoittaa jiu-jitsu

Japanilaiset eivät yleensäkään ole yhtä eksakteja ja lokeroivia terminologian kanssa kuin me länkkärit, joten luulisin, että siellä suurin osa jûjutsu termin tuntevista kutsuisi Hokutoryuta juuripa juuri jûjutsuksi. Ja jûdô ja jûjutsu ovat olleet aikaisemmin oikeastaan synonyymeja, kuten ipppe aiemmassa postauksessansa totesikin.

Kuitenkin yhteyden vetäminen samuraiden taistelutaitojen ja Hokutoryun välille on mielestäni hieman kyseenalaista.

Sitä paitsi, luin tuossa jonkin aikaa sitten Ellis Amdurin (sori ei linkkiä enkä jaksa etsiä) mielipiteen BJJ nimen suhteen kun sekin tulee judosta. Taisi olla jotakuinkin, että koska yhteys japanilaiseen lajiin (judo) jotakuinkin on ja harjoitellaan painia takkien kera, voidaan puhua jujutsusta.

BJJ on omien kokemuksieni mukaan HYVIN lähellä judoa. Voisi oikeastaan sanoa, että kyse on samasta lajista eri painotuksilla, varsinkin kun puhutaan puku päällä tehtävästä tekniikasta (eteenkin kun rinnalle vertailuun ottaa esim. nyrkkeilyn, karaten, kung-fun, jne....).

M. Vilenius kirjoitti:

Itse en niin välitä nimityksestä, tärkeämpää on mielestäni, että Hokutoryun perusteella ei tehdä johtopäätöksiä siitä mitä klassinen japanilainen jûjutsu on tai ei ole.

Tätä on luultavasti mahdotonta välttää, aina riittää ihmisiä, jotka eivät vaivaudu ottamaan asioista selvää. Kamppailuharrastajien piirissä tämän luulisi kuitenkin olevan vähäistä.

Itseäni kiehtoisi kovin tutustua tuohon klassiseen jujutsuun; Tauramuso, Hontai Yoshin tai Daito ryu. Mitä itse muuten noista treenaat vai löytyykö Suomesta vielä jokin muu?

P.S Onko Kashima-Shinryu enemmän kenjutsu vai jujutsu koulukunta?

MarkoH kirjoitti: Itseäni kiehtoisi kovin tutustua tuohon klassiseen jujutsuun; Tauramuso

Tuo on helppoa: ei muuta kuin marssit Genbukaille silloin kun siellä on treenit Tauriksesta kun ei (Genbukailla ainakaan) järjestetä erillistä alkeiskurssia, mukaan voi tulla milloin vaan

Mitsuyo Maeda introduced Judo to Brazil in the early 20th Century. At this time, groundfighting (newaza) was very popular and not yet limited by the rules. He taught Judo to Carlos Gracie (1902-94) and others in Brazil. The terms Judo and Jiu-jitsu were at that time interchangeable. Brazilian Jiu-Jitsu remained rather aloof to later changes in international Judo rules which added emphasis to the standing phase of the fight, and thus remains a distinctive form of Judo to this day.

lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Judo" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuosta voi päätellä judon yhteyttä Brassijutsuun

noh tuohon en halua sen kummemmin puuttua, mutta tosiaan jos puhutaan judosta 100v sitten niin se todellakin oli vielä jujutsua.

Hokutoryu ei toki ole koryu laji, mutta nyt kiinnostais tietää mitä tapahtu englannissa 1900 luvun alussa.. Tietääkö kukaan tästä tarkemmin? sieltä ne löytyis "juuret" Hokutoryullekkin

Joku yhteys Avella on ainakin morrikseen olemassa

Auvo Niiniketo sai 30.7 8. danin diplomin soke R. Morriksen ja soke Yasumoto Akiyoshin luovuttamana Ruotsin Lundissa pidetyllä kansainvälisellä Ju-jutsuleirillä. Diplomin luovuttamista edelsi kevään aikana tapahtunut eri Ju-jutsujärjestöjen hyväksyntä. Samalla Niinikedolle myönnettiin uusi opettajan arvo Hanshi.

lähde: http://www.finjutsu.com/main.php?sivu_id=51" onclick="window.open(this.href);return false;

Herättääkö kommentteja?

MarkoH kirjoitti:

M. Vilenius kirjoitti:mitä klassinen japanilainen jûjutsu on tai ei ole.

Tätä on luultavasti mahdotonta välttää, aina riittää ihmisiä, jotka eivät vaivaudu ottamaan asioista selvää. Kamppailuharrastajien piirissä tämän luulisi kuitenkin olevan vähäistä.

Luonnollisesti. Onneksi meillä on Potku.net, josta asiasta kiinnostuneet saavat tietoa

Mitä itse muuten noista treenaat vai löytyykö Suomesta vielä jokin muu?

Treenaan Kashima-Shinryûta. (BJJ:akin on tullut hieman kokeiltua.)

P.S Onko Kashima-Shinryu enemmän kenjutsu vai jujutsu koulukunta?

Ikävästi vastattuna: Se on koulukunta

Hieman asiallisemmin vastattuna: Kashima-Shinryûssa yleensä sekä jûjutsun että kenjutsun harjoittelu aloitetaan samaan aikaan. Eri saleilla ja jopa henkilöittäin painotukset hieman eroavat. Minusta jotenkin tuntuu siltä, että on yleisempää, että kenjutsua treenataan enemmän. Itse olen aika vähän treenannut jûjutsua.

Idealistisesti ajateltuna kuitenkin jokaisen osa-alueen harjoitteleminen tukee kaikkia muita osa-alueita, sillä kaikki osa-alueet Kashima-Shinryûssa (kuten yleisestikin sôgô bujutsussa) perustuvat samoihin asioihin (asennot, liikkuminen, voimankäyttö, etäisyys, ajoitus, mielentila, jne....).

Haeskelin lisäinfoa noilla Ipen heittämillä nimillä... Yasumoto Akiyoshi näyttäisi olevan entinen Hontaiyôshin-ryûn "täysoppinut" joka perusti oman tyylinsä 1999. Ko. herra on kuitenki kierrellyt Euroopassa juttujen mukaan jo 80-luvun alkumetreiltä, joten vaikutuksia Hontaiyôshin-ryûsta saattaa siis olla.

Lisäksi löytyi alla oleva...

goshinjutsu.com kirjoitti: Some of the people who began studying jiujitsu and judo in the mid 1950’s and early 1960’s have, based on their many years of experience, created their own styles of self defence. In Europe, jiujitsu has developed in a similar way. The World Kobudo Federation Jujitsu, led by Prof. Richard Morris, is based on techniques from judo, aikido and karate.

Muistelen muuten että herra Niinikedon vanhemmassa jujutsuoppaassa mainitaan, että voidakseen kutsua lajia nimellä jujutsu täytyy olla yhteys vanhaan japanilaiseen perinteeseen. Eli joku yhteys siellä siis on, kun hän noin jopa kirjassaan mainitsee.

Yamazu kirjoitti: Muistelen muuten että herra Niinikedon vanhemmassa jujutsuoppaassa mainitaan, että voidakseen kutsua lajia nimellä jujutsu täytyy olla yhteys vanhaan japanilaiseen perinteeseen. Eli joku yhteys siellä siis on, kun hän noin jopa kirjassaan mainitsee.

Piti ihan katsoa että mitä kirjassa on sanottu ja onhan siellä tuollaista.

Goshinjutsulla tarkoitetaan nykyaikaista ju-jutsua. Sen juuret ovat vanhoissa tyyleissä, mutta se on myös saanut vaikutteita nykyaikaisista urheilullisista budolajeita kuten karatesta, judosta ja aikidosta. Tunnusmerkkinä goshinjutsun tyyleille voidaan pidää niiden suoraa historiallista yhteyttä vanhoihin ju-jutsu tyyleihin

TimoS kirjoitti: Piti ihan katsoa että mitä kirjassa on sanottu ja onhan siellä tuollaista.

Goshinjutsulla tarkoitetaan nykyaikaista ju-jutsua. Sen juuret ovat vanhoissa tyyleissä, mutta se on myös saanut vaikutteita nykyaikaisista urheilullisista budolajeita kuten karatesta, judosta ja aikidosta. Tunnusmerkkinä goshinjutsun tyyleille voidaan pidää niiden suoraa historiallista yhteyttä vanhoihin ju-jutsu tyyleihin

Hmm, ei ollut kuten muistin... onhan se se vanhempi kirja, herra Niinikedolla täysparta, täysvalkoinen treeniasu... vai oliko jokutoinen kohta vielä... pitää kai käväistä kirjastossa

Yamazu kirjoitti: Hmm, ei ollut kuten muistin... onhan se se vanhempi kirja, herra Niinikedolla täysparta, täysvalkoinen treeniasu... vai oliko jokutoinen kohta vielä... pitää kai käväistä kirjastossa

Joo tää on nimenomaan se vanhempi kirja, vuodelta 82 alunperin (mun painos on vuodelta 88)

Etsikääpä käsiinne Jim Shorttin ja Katsuharu Hashimoton kirja Beginning Jiu Jitsu, Ryoi-Shinto style. Julkaisija Paul H. Crompton Ltd. ISBN 901764-426. Moni kysymys saa vastauksen tuon kirjan sivuilla. Jujutsun historiasta länsimaissa on varsin ansiokas selvitys. Sieltä hoksaavainen löytää myös vastauksia tähän hokuto-historiaan tai sen puutteeseen.

Olkaa hyvät.

harimau kirjoitti: Etsikääpä käsiinne Jim Shorttin ja Katsuharu Hashimoton kirja Beginning Jiu Jitsu, Ryoi-Shinto style. Julkaisija Paul H. Crompton Ltd. ISBN 901764-426. Moni kysymys saa vastauksen tuon kirjan sivuilla.

Kun sitä ei nyt tähän hätään ole saatavilla, niin voisitko referoida?

Etsikääpä käsiinne Jim Shorttin ja Katsuharu Hashimoton kirja Beginning Jiu Jitsu, Ryoi-Shinto style. Julkaisija Paul H. Crompton Ltd. ISBN 901764-426. Moni kysymys saa vastauksen tuon kirjan sivuilla. Jujutsun historiasta länsimaissa on varsin ansiokas selvitys. Sieltä hoksaavainen löytää myös vastauksia tähän hokuto-historiaan tai sen puutteeseen.

Sietää olla sitten hyvä tosiaan..

Pistin tilaukseen amazonilta muutaman muun opuksen mukana. Sattui sopivasti olemaan tilaus muutenkin lähdössä.

Voisitko harimau tosiaan vähän valottaa tuota historiaa?

M. Vilenius sanoi:

Lainaus:
P.S Onko Kashima-Shinryu enemmän kenjutsu vai jujutsu koulukunta?


Ikävästi vastattuna: Se on koulukunta

Eihän tuo nyt ikävästi ole sanottu, sitä samaa wanhaa klassisten tyylien tapaa vain 8)

Eikös Kashima-Shinryu ole yksi (vai SE yksi) vanhimmista koryu koulukunnista?

Hokutoryu puolelta olisi tosiaan mielenkiintoista jos itseasiassa löytyisi yksi lähde klassiseen jujutsuun. Yllättyisin itse enemmän jos sellainen löytyisi kuin että ei. Jokunen hokutoryu musta vyö on luultavasti treenannut tai kokeillut wanhempia tyylejä, sen verran tiedonhaluista porukkaa tuntuu tyylistä löytyvän. Itse pidän hokutoryu tyyliä modernina, tehokkaana ja elävänä tyylinä.

Yamazu, mites teillä, onko Bujinkanin historia jo saatu selvitettyä? Löysin eräältä saitilta taas juttua siitä, että Hatsumi olisi repäissyt koko jutun kokoon itse (siis tuli mieleen esim. se togakure ryu mikälie 36-38??? soke kun historioitsijat eivät ole ollenkaan löytäneet mainintaa entisistä)?[/b]

Kirjan kappaleesta Jiu Jitsu today löytyy järjestö nimeltään BJJA, british ju jitsu association. Järjestön perustaja oli James Blundell, Robert Clarkin ja Richard Morrisin opettaja. He taas olivat Aven opettajia. Kaikki hyvin tähän saakka mutta mutta... siihen päättyvätkin sitten selvästi ja yksiselitteisesti dokumentoidut tiedot. Kun Blundellin treenihistoriaa lähdetään jäljittämään, mitään selkeää ei löydy. Blundellin muistokirjoitus(ei löydy kirjasta), jonka hänen poikansa Kenneth Blundell laati, ei valaise oikeastaan mitään.

Blundell nuorempi kertoo kirjoituksessaan isänsä vaiheista kauppalaivastossa, ja tämän näillä matkoillaan harjoittamasta kamppailutaitojen opiskelusta. Vain yksi nimi mainitaan: Master Kim, joka oli kiinalaista alkuperää.

Artikkeleita kyllä löytyy ja onhan Blundell jossakin taitonsa oppinut, mutta selvää lineagea perinteisiin jutsu tyyleihin ei kukaan tunnu tietävän. Vaikuttaa siltä, että miehen oppi oli murusina maailmalla ja kaikesta tästä hän koosti oman ohjelmansa.

Siellä se hrjj:kin yksi historiahaara pilkottaa, eli onhan sitä historiaa, mutta onko se "oikeanlaista"? Siitä taas hokutoväki ei välitä pätkääkään, lähinnä tämä asia tuntuu kiinnostavan traditionalisteja.

Treeni tässä ja nyt on merkityksellistä. Muu on vaahtoa meren laineilla.

Tässä vanhemmassa jujutsuukirjassahan mainitaan Morrisin ja Clarkin olevan Juko ryun edustajia. Juko ryuhan perustuu kirjan mukaan goju-ryu karateen sekä vanhaan karatejutsuun.

Tässä on kaiveltava historiaa syvemmältä kuin Morriksesta ja Clarkista, mikäli haluat selvittää asiaa perusteellisemmin. Jukoryun "isä" Rodney Sacharnoski on paljastunut itsekirjoitetun historian sepittelijäksi. Netissä voi asiasta löytää mm. tietoa valheellisten väittämien aiheuttamista oikeudenkäynneistä ja maksetuista korvauksista. Ja paljon muuta "kivaa" Sacharnoskin touhuista on tullut päivänvaloon.

Aven opettajien opettajan nimi löytyy Sacharnoskin järjestön sivuilta. Eli Blundell on ollut jossakin tekemisissä R.S:n kanssa. Tosin Sacharnoskin paljastuttua totaalikusettajaksi brititkin ovat luopumassa Jukoryu nimestä.

Siksi toisekseen Gojuryun ja Karatejutsun kautta ei linkitytä traditionaaliseen ju jutsuun. Vai...?

harimau kirjoitti: Siksi toisekseen Gojuryun ja Karatejutsun kautta ei linkitytä traditionaaliseen ju jutsuun. Vai...?

No ei, ei todellakaan. "Hieman" eri asioista on kuitenkin kyse. Pitääpä tarkistaa kotona tänään että mitä siinä kirjassa sanotaan, kun en itse muista tuollaista lukeneeni

Yamazu kirjoitti: Muistelen muuten että herra Niinikedon vanhemmassa jujutsuoppaassa mainitaan, että voidakseen kutsua lajia nimellä jujutsu täytyy olla yhteys vanhaan japanilaiseen perinteeseen. Eli joku yhteys siellä siis on, kun hän noin jopa kirjassaan mainitsee.

Nyt on vaan niin, että tuo kirja on kirjoitettu lähes viisitoista vuotta ennen Hokutoryun perustamista ja sitä täytyy muutenkin suhteuttaa sen aikaiseen kamppailulajitietämyksen tasoon Suomessa.

Andy kirjoitti:

Yamazu kirjoitti:Muistelen muuten että herra Niinikedon vanhemmassa jujutsuoppaassa mainitaan, että voidakseen kutsua lajia nimellä jujutsu täytyy olla yhteys vanhaan japanilaiseen perinteeseen. Eli joku yhteys siellä siis on, kun hän noin jopa kirjassaan mainitsee.

Nyt on vaan niin, että tuo kirja on kirjoitettu lähes viisitoista vuotta ennen Hokutoryun perustamista ja sitä täytyy muutenkin suhteuttaa sen aikaiseen kamppailulajitietämyksen tasoon Suomessa.

Kirja on julkaistu 82. Jos siihen lisään 15 vuotta tulee 1997. Väitätkö että Hokuto-ryu nimi on otettu vasta silloin käyttöön?

Muistan kuulleeni sen kylä paljon aikaisemmin.
Petri

Ok..

Jos oletetaan, että ensimmäisten brittityylien Rodney Sacharnoskin ja James Blundellin opetukset tulee tuntemattomista ja sekalaisista lähteistä, mutta entäs toinen sukupolvi heidän jälkeensä? Tässä vaiheessa englannissa oli jo merkittäviä japsimestareita opettamassa jujutsua nimittäen sitä judoksi..

Ainakin (kuten aiemmin mainitsin) jukoshin ryun perustaja Bryan cheeck on ollut yhteydessä noihin japseihin. Onhan hänellä toki judossakin muistaakseni 7dan. Veikkaampa että suuri osa näistä uudemmista brittityyleistä on tullut tästä japsien tuomasta "judosta".

Onko Avella ollu jonku näistä toisen sukupolven opettajien kans tekemisissä?

PetriP kirjoitti:

Andy kirjoitti:Nyt on vaan niin, että tuo kirja on kirjoitettu lähes viisitoista vuotta ennen Hokutoryun perustamista ja sitä täytyy muutenkin suhteuttaa sen aikaiseen kamppailulajitietämyksen tasoon Suomessa.

Kirja on julkaistu 82. Jos siihen lisään 15 vuotta tulee 1997. Väitätkö että Hokuto-ryu nimi on otettu vasta silloin käyttöön?

Petri

Osaatko lukea? Tai laskea? Ensinnäkin kirja on kirjoitettu ennen kuin se on julkaistu, eli ilmeisesti pääosin vuoden -81 aikana - mahdollisesti osittain aiemminkin.

Lähes 15 on vähemmän kuin 15. Tässä tapauksessa järkevä oletus on 13-14, koska 12 on jo lähempänä kymmentä kuin viittätoista. Näin ollen tulemme vuosien 1993-94 paikkeille. En muista täsmälleen Hokutoryun nimen käyttöönottovuotta mutta noihin aikoihin se on ollut. Saattoi olla 92, mutta ei sitä aiemmin.

Ja sitten jotkut sanovat minua saivartelijaksi. Koko jutun pointti ei edes ollut Hokutoryun nimeämisvuosi vaan kirjan kirjoittamisajankohta, joka on siis 80-luvun alkupuolta.

Sacharnoski on jenkki. Jujutsu tulo Englantiin alkoi 1890-luvulla ja sieltä löytyy myös aitoa jujutsua.

Jumalauta, maailma on tietoa täynnä, myös väärää. Mutta sen etsiminen on hauskaa, mielenkiintoista ja opettavaista. Eikä tarvi tyytyä muiden totuuteen. Etsikää itse, älkää odottako aina valmista.

Ippe, hyvä homma että tilasit Jimin ja tän japsin kirjan. Sieltä löytyy perusteellinen jujutsun historia länsimaissa, tietenkin Englantiin painottuen. Vieläpä tiiviissä muodossa.

Toinen hankkimisen arvoinen kirja on Jan Malmstedt´n Jujutsuns väg från självförsvar till idrott. ISBN 91-7736-373-6. Sielläkin on paljon tietoa jj:n historiasta lännessä ja tietty Ruotsissa. Mukavaa luettavaa.

Hrjj:uun Ruotsin Jujutsu liittyy Aven ensikontaktina ja esim keltaisen ja oranssin vyön tekniikat tulivat aikoinaan ruotsalaisilta. Vihreästä ylöspäin tehtiin Bjja:n syllabuksen(jukoryu) mukaan. Siis vuonna 1 ja 2. Nyt on jo eri meininki.

Joo tarkoitus olisi

Nyt tässä on tullut jo hyvää ja arvokasta tietoa ja nimiä minkä pohjalta tämän tutkaileminen jatkossa on helpompaa.

P.s. kirjat vasta postissa ja delivery estimaatti lokakuun lopussa. Lisäksi totuuden löytäminen kirjoista voi olla vaikeaa Pitänee kysellä herroilta itseltään

Edit: Nii ja ei kyllä tuu ruotsin kielisiä luettua

Andy kirjoitti: En muista täsmälleen Hokutoryun nimen käyttöönottovuotta mutta noihin aikoihin se on ollut. Saattoi olla 92, mutta ei sitä aiemmin.

Nimi julkistettiin alkuvuonna 1992. Ilmeisesti siitä oltiin päätetty jo edellisenä vuonna mutta asia oli silloin vain pienen sisäpiirin tiedossa.

...ja kirjat on siis julkaistu:
Ju-jutsu itsepuolustuksen perusta 1982
Ju-jutsu itsepuolustuksen perusta 1986 (2. painos)
Hokutoryu ju-jutsu 1997

- Marko

Edellämainittu Bryan Cheek kävi Morriksen kanssa usein suomessa, Bryan oli tuolloin Morriksen oppilas ja tyyli Juko ryu, silloin hänellä oli 5. dan arvo.

Vaikuttava persoona tuo Cheek, osasi pirullisen taitavasti tuottaa kipua ja fantastinen tekniikka, muistan kun eräs ruotsalainen kaveri oli ukena ja Cheek käsitteli häntä matossa, lukosta lukkoon ja Ruotsin poika irvisteli pahasti, samalla leirillä oli mukana suomalainen poliisi(ruskea vyö) , Ehkä Cheek ei pitänyt poliiseista tai olihan se vahinko, mutta heiton jälkeisessä lopetuksessa Cheek antoi voimallisen kyynärpäälyönnin jalkoväliin ja siihen aikan ei paljon käytetty alasuojia, uke vaihtui äkkiä, poliisi oli kyllä seuraavana päivänä rivissä taas, mutta sääliksi kävi miestä.


Myöhemmin Morriksen ja Cheekin tiet ovat erkaantuneet ja Cheekillä on oma tyylisuuntansa ja koulunsa, pätevä kaveri, sitä hän on ja on paljon opettanut suomalaisia lajin alkuvuosina.

Pelottavan runttaajan maineessa oli robert Clark joka pudotteli jalkoväliin potkuilla oppilaita, kun näillä oli väärä asento hänen mielestään, mielestäni englantilainen jujutsu oli todella kovaa, kovempaa kuin hokuto ryu.

Robert "Bob" Clarkista käytettiin suomessakin aikoinaa nimeä P...a-Bobi.
Sen verran änkyräluonteinen mies on kyseessä. Lueskeltaessa englantilaisten jutsukoiden keskustelupalstoja huomaa aika pian, että P...a-Bobi herättää varsin voimakkaita tunteita ihmisissä nykyisinkin.

Mihinpä se tiikeri juovistaan pääsisi?

magamies kirjoitti: Pelottavan runttaajan maineessa oli robert Clark joka pudotteli jalkoväliin potkuilla oppilaita, kun näillä oli väärä asento hänen mielestään, mielestäni englantilainen jujutsu oli todella kovaa, kovempaa kuin hokuto ryu.

No nyt alko tuleen taas kiinnostavaa dataa.

Onko magamies, harimau tai joku muu kokeneemman osaston edustaja törmänny urallaan Derroll Connellyyn (9dan Conelly ju-jitsu)?

Vaikka kyseisen herran alla treenaankin niin tarkkaa tietoa hänen urastaan minulla ei vielä ole. sen selvittäminen on nyt vuorossa

juko ryu nimellä meilläkin treenattiin aloittaessani 2000 vaihteessa, mutta sitten alettiin puhumaan englantilaisesta jujutsusta ja nyttemmin Conelly Ju-jitsusta. Mieli teki kysyä viimeksi Delin kohdatessa, mutta oli samaan aikaan tapahtuneen vyökokeen takia "vellit housussa" ja ajatukset vähän muualla

En ole tavannut Connellyä.

Minäkään en ole tavannut Connellya, mutta olen kuullut herrasta ja saanut hänestä hyvän käsityksen, kehuivat erittäin taitavaksi opettajaksi, Connelly kävi Yawaran salilla helsingissä opettamassa.

Sori tuo edellinen purkaus. Pistäkää vaikka painonvedon aiheuttaman ärtymyksen piikkiin. Sitäpaitsi siinä on laskuvirhe.

Olen myös kuullut tuosta Clarkin "kovuudesta" tai pikemmin tavasta kolhia oppilaita. Mielestäni se, että hakkaa ihmisiä, jotka eivät vastustele, ei kuitenkaan tee kenestäkään kovaa jätkää.

magamies kirjoitti: Minäkään en ole tavannut Connellya, mutta olen kuullut herrasta ja saanut hänestä hyvän käsityksen, kehuivat erittäin taitavaksi opettajaksi, Connelly kävi Yawaran salilla helsingissä opettamassa.

Totta

Kävi toukokuussa viimeksi ja toivottavasti tulee vielä joskus. Alkaa ilmeisesti jo eläkkeelle siirtyminen häämöttää..

Pitääpä kysellä hänestä vielä "paremmasta" lähteestä

Connellystä vielä ,muistelisin ,että hänkin oli alkuperältään, sieltä Professori Morriksen koulusta, perusti sitten oman tyylinsä, kuten cheekkikin, 80-luvulla suomalainen jujutsu otti paljon vaikutteita monilta tahoilta, Rauman kesäleirillä kävivät veljekset Alain ja Oliver sailly(ranskasta) heidän jujutsunsa oli liikunnallista, ja kaunista, mutta siti tehokasta, Britti-jujutsu oli suoraviivaisempaa, kuin saillyn koulukunta Goshin-Do.

Andy kirjoitti: Olen myös kuullut tuosta Clarkin "kovuudesta" tai pikemmin tavasta kolhia oppilaita. Mielestäni se, että hakkaa ihmisiä, jotka eivät vastustele, ei kuitenkaan tee kenestäkään kovaa jätkää.

Niinpä. Se tekeekin hänestä P...a Bobin.

Totta Elukka-Clarkiksi häntä kutsuttiin myös, aika hyvä tekniikka miehellä oli, mutta tosiaan pahoinpiteli oppilaitaan, eräältä englantilaiselta mustan vyön kokelaalta, Clark löi kaksi hammasta irti suusta kun mies erehtyi kehumaa, että hän osaa kaiken jujutsusta, Clark löi samantien ja sanoi et sinä mitään osaa, oppilas ai kyllä daninsa kokeessa, mutta kaksi hammasta köyhempänä..

Vuosia sitten löysin Ni-danista clarkin tekniikka videoita olivat ihan mukavaa katseltavaa, mutta niissäkin näkyi se säälimätön ote.

Olen käynyt tuon Connellyn leireillä puolenkymmentä kertaa, ehkä seitsemän ja olen havainnut, että alkanut menemään hieman eläkeläisemmäksi tuo hänen olemisensa.

Sen mitä muistan 90-luvun puolelta ja mitä olen kuullut (kaverini on ollut oppilaanaan lähes 15v), niin varsinkin tuossa 80-luvun lopussa kun Suomessa alkoi käymään ja 90-luvulla olisi ollut vaativa, tarkka ja antoisa opettaja. Sekä kova. Tekemisensä enempi tappeluun suuntaamista, kuin hienoa liikeratojen hiontaa ja hiplaamista.

Omaa vieläkin mielestäni sellaisen tekniikan ja olemisen (ei olemuksen), että voi helposti uskoa hänestä kerrottuihin "nuoruuden tarinoihin" Lontoon Cocneyn alueella.

Tuo kaverini kävi muuten 90-luvulla muutaman kerran oppimassa Connellyn salilla Lontoossa ja kertoi tekemisen olleen aika karua ja tehokasta.

Valitettavasti ikä alkaa näkyä tekemisessä, mutta kyllä tuo vielä opettaa osaa. Toivottavasti nähdään vielä.

magamies kirjoitti: Totta Elukka-Clarkiksi häntä kutsuttiin myös, aika hyvä tekniikka miehellä oli, mutta tosiaan pahoinpiteli oppilaitaan, eräältä englantilaiselta mustan vyön kokelaalta, Clark löi kaksi hammasta irti suusta kun mies erehtyi kehumaa, että hän osaa kaiken jujutsusta, Clark löi samantien ja sanoi et sinä mitään osaa, oppilas ai kyllä daninsa kokeessa, mutta kaksi hammasta köyhempänä.

Clarkin oikea käsi Alan Campbell 8.dan, joka kävi kerran (vai pariko?) Suomessakin HR-leireillä ohjaamassa, oli huomattavasti mukavampi mies tässä suhteessa

Yamazu kirjoitti: Hmm, ei ollut kuten muistin... onhan se se vanhempi kirja, herra Niinikedolla täysparta, täysvalkoinen treeniasu... vai oliko jokutoinen kohta vielä... pitää kai käväistä kirjastossa

Olisko tämä se kohta jota muistelit?

Nykyaikaiseltakin ju-jutsu-tyyliltä edellytetään jonkinasteista historiallista linjaa ja yhteyttä klassisiin tai goshinjutsu-tyyleihin

TimoS kirjoitti: Olisko tämä se kohta jota muistelit?

Nykyaikaiseltakin ju-jutsu-tyyliltä edellytetään jonkinasteista historiallista linjaa ja yhteyttä klassisiin tai goshinjutsu-tyyleihin

Tuo kuulostaa enemmän siltä mitä muistelin (kirjasto ei ollut auki kun kaupungille tänään pojan kanssa ehdittiin ).

Andy kirjoitti: Olen myös kuullut tuosta Clarkin "kovuudesta" tai pikemmin tavasta kolhia oppilaita. Mielestäni se, että hakkaa ihmisiä, jotka eivät vastustele, ei kuitenkaan tee kenestäkään kovaa jätkää.

Olen tästä itsekkin monasti purnannut. Näitä löytyy Suomekin kamppailulajihommeleista (onneksi melko vähän), harmittaa että nämä ovat monasti aika korkean vyöarvon omaavia eikä kukaan siksi uskalla kyseenalaistaa opetustapaa

Hauskana yksityiskohtana tuosta kovuudesta näin jutsuyhteydessä, Kuuno eräissä vihreänvyön kokeessa kokelaita asiasta moitti. En nyt laita lainausmerkkejä kun en muista tarkkaan, mutta sisältö oli suunnillen että liikkumattoman vastustajana kopsiminen ei ole kovuutta vaan etäisyyden arviointivirhe. Kiroili vielä puoliääneen perkeleenbrittivaikutteita.

Itsekin osallistuin jokuseenkin juksuleiriin, en pitänyt isokihoja mitenkään erityisen vahvoina tai vaikuttavina, missään tapauksessa en Kaapelinpoikien veroisena.
Esimerkiksi Sally veti kyllä nättiä, samoin monet muut olivat kovasti näyttäviä, etenkin se joku Unkarin juksumarakattifrankzappa.
Mutta Hokuton suoraviivaisuuteen ja toimivaan loogisuuteen ei kyllä vertoja vetänyt kuin Shortt.

Kyse ei ollut mistään toimivuushaaveiluista vaan ihan lajin sisältämästä logiikasta. Hokuton konsepti on aika lailla omaa luokkaansa mitä modernin jutsun oppimistapaan tulee, silloin aikanaan jopa innovatiivista. Joka ukko toi omaa leimaansa tekemiseen. Oman tyylin julistaminen oli aivan looginen veto, suomijutsu oli jo kauan hiihdellyt omia latujaan.

Jujutsunimen käyttö on aivan korrektia.
Judon ja jujutsun voi katsoa tulleen Eurooppaan herran nimeltä Edward William Barton-Wrightin tuomana.
Sälli oli aikansa kuva, Intiassa syntynyt ja Europpassa kasvanut yläluokan knallipää. Monipuolinen koulutus, johon kuului paitsi insinöörinen tapa hahmottaa, myös yläluokan fyysiset ihanteet antoivat patukalle oivat ottimet oppia ja kerätä mättötaitoa.
Ukosta voisi kertoa aika laillakin, vaikka bartitsustaan..
Mutta tärkeämpi teko oli japanilaisten jujutsusällien maahantuonti, nimenomaan Yokio Tani oli vahva vaikuttaja.
Nimenomaan ottelumenestyksellään.
Tani ja muut japanilaiset tekivät selvää jälkeä ammattipainijoitten esillepanoa myötäilevissä esityksissään. Eli haasteotteluissa, joissa pienet japanilaiset päihittivät nopeasti haastehaluiset.
Ja näin loivat kiinnostuksen japanilaista painia kohtaa, josta judo sittemmin hyötyi. Tani ja kumppanit olivat nimenomaan jujutsu-ukkoja, joilla oli hyvin vähän kontaktia Kanon suuntaan.
Joten jujutsu-nimen käyttö on aivan pätevä ilmaisu.
Myös historiallisesti, jo tuolloin jutsuun lisäiltiin näitten maailmaanähneitten repertuaaria, mm. savaten potkuja ja kepinkäyttöä.
Eli kyse on japanilaisen treenimetodin mukaan rakennettu harjoittelumetodi, joka ei ole lukittunut yhteen historialliseen opetusketjuun (sääty-yhteiskunnan kunniakirjahahmottamiseen), vaan on yleisnimi.

Aattelin laittaa kuvia vaan en jaksa kaivaa.
Näin.

Kari Aittomäki kirjoitti: Itsekin osallistuin jokuseenkin juksuleiriin, en pitänyt isokihoja mitenkään erityisen vahvoina tai vaikuttavina, missään tapauksessa en Kaapelinpoikien veroisena.

Ja jos oppilaiden taidot ylittävät opettajansa, on luonnollista astua omalle polulleen.

Kari Aittomäki kirjoitti: Jujutsunimen käyttö on aivan korrektia.
Judon ja jujutsun voi katsoa tulleen Eurooppaan herran nimeltä Edward William Barton-Wrightin tuomana. [snip] Mutta tärkeämpi teko oli japanilaisten jujutsusällien maahantuonti, nimenomaan Yokio Tani oli vahva vaikuttaja. [snip] Tani ja kumppanit olivat nimenomaan jujutsu-ukkoja, joilla oli hyvin vähän kontaktia Kanon suuntaan.
Joten jujutsu-nimen käyttö on aivan pätevä ilmaisu.

Näin juuri! Tätä varten tämmöiset foorumit ovat - jos jollakulla on epäselvää, esittää sen kysymyksenä. Ja jollakulla toisella taas on tietoa, niin laittaa sen näkyville. Näin se homma etenee, väärinymmärrykset vähenee!

Kari Aittomäki kirjoitti: Myös historiallisesti, jo tuolloin jutsuun lisäiltiin näitten maailmaanähneitten repertuaaria, mm. savaten potkuja ja kepinkäyttöä.
Eli kyse on japanilaisen treenimetodin mukaan rakennettu harjoittelumetodi, joka ei ole lukittunut yhteen historialliseen opetusketjuun (sääty-yhteiskunnan kunniakirjahahmottamiseen), vaan on yleisnimi.

Mutta onko se sitten enää tuon lisäilyn jälkeen "jujutsua"? Miten paljon, omakohtaiseen kokemukseesi verraten, sallisit muutosta "kiukkarisettiin" ennen kuin sanoisit että "nytnyt, takapakkia ja pian poijjaat"?

Yamazu kirjoitti:

Kari Aittomäki kirjoitti:Itsekin osallistuin jokuseenkin juksuleiriin, en pitänyt isokihoja mitenkään erityisen vahvoina tai vaikuttavina, missään tapauksessa en Kaapelinpoikien veroisena.

Ja jos oppilaiden taidot ylittävät opettajansa, on luonnollista astua omalle polulleen.

Uskoisin Karin tarkoittaneen näitä muunmaalaisia jujutsuhemmoja, joilla oli daneja vyötäisillä vaikka millä mitalla mutta tekniikkansa olivatkin sitten... vähän jotain muuta. Kyse ei siis ollut oppilas-opettajasuhteesta.

Alkoi itseänikin naurattaa se unkarilaisen trasselitukan frankzappa-vertaus. Heppu veteli ansiokkaasti jalkasuksia päähän kaikista mahdollisista kulmista. Siinä oli suomipojilla ihmettelemistä kun parin näyttämisen jälkeen piti tehdä perässä

Yamazu kirjoitti:

Kari Aittomäki kirjoitti:Myös historiallisesti, jo tuolloin jutsuun lisäiltiin näitten maailmaanähneitten repertuaaria, mm. savaten potkuja ja kepinkäyttöä.
Eli kyse on japanilaisen treenimetodin mukaan rakennettu harjoittelumetodi, joka ei ole lukittunut yhteen historialliseen opetusketjuun (sääty-yhteiskunnan kunniakirjahahmottamiseen), vaan on yleisnimi.

Mutta onko se sitten enää tuon lisäilyn jälkeen "jujutsua"? Miten paljon, omakohtaiseen kokemukseesi verraten, sallisit muutosta "kiukkarisettiin" ennen kuin sanoisit että "nytnyt, takapakkia ja pian poijjaat"?

Kyllä kai se nyt Jujutsua.. Kyseessä kuitenkin uusi tyylisuunta. Kiukkarikin on vain yksi Karaten tyylisuunnista. Jujutsu kouluja ja tyylejä on ollut kuitenki niin paljon ettei tuota termiä kai kukaan voi enää itselleen omia. Varsinkin kun otetaan huomioon, että suurin osa opista tulee kuitenkin muista Jujutsu tyyleistä.

Kari Aittomäki kirjoitti: Mutta Hokuton suoraviivaisuuteen ja toimivaan loogisuuteen ei kyllä vertoja vetänyt kuin Shortt.

Kukas tämä Shortt on?

Kari Aittomäki kirjoitti: Aattelin laittaa kuvia vaan en jaksa kaivaa.

Oisit nyt laittanut, kun kerran jo niistä mainitsit

voipa kirjoitti: Uskoisin Karin tarkoittaneen näitä muunmaalaisia jujutsuhemmoja, joilla oli daneja vyötäisillä vaikka millä mitalla mutta tekniikkansa olivatkin sitten... vähän jotain muuta. Kyse ei siis ollut oppilas-opettajasuhteesta.

Ah, totta, yleistäen "kaikki ne isomman arvon omaavat"... eli jonkinlainen "dani-inflaatio" sielläkin siis joskus vallinnut. Muistan jonkin viittauksen tuolla finjutsu-sivuilla näihin vyöarvojuttuihin mainitunkin...

Eräällä leirillä Ruotsin Linköpingissä oli vierailemassa englantilainen Richard Morris, joka oli neuvottelemassa ruotsalaisten liittymisestä hänen johtamaansa Maailman Ju-jutsuliittoon , WJJF.

Ruotsalaiset eivät tähän liittoon lähteneet vielä tuolloin, mutta me lähdimme. Jälleen menetimme suorittamamme vyöarvot ja uuden jälleen ´virallisen´ järjestelmän mukaisten vöiden suoritus alkoi. Tässä uudessa järjestelmässä tosin pääsimme etenemään melko nopeasti.

Kertoo kai juuri siitä että eteneminen oli vauhdikasta jos niin halusi. Ei taida olla samoin Hokuto-ryussa enää

ipppe kirjoitti: Kukas tämä Shortt on?

http://www.finjutsu.com/Henkilogalleria" onclick="window.open(this.href);return false; ... hortt.html

Kun TimoS jo ehti ensin, niin muutan tämän sitten toiseen asiaan....

ipppe kirjoitti: Kyllä kai se nyt Jujutsua.. Kyseessä kuitenkin uusi tyylisuunta. Kiukkarikin on vain yksi Karaten tyylisuunnista. Jujutsu kouluja ja tyylejä on ollut kuitenki niin paljon ettei tuota termiä kai kukaan voi enää itselleen omia. Varsinkin kun otetaan huomioon, että suurin osa opista tulee kuitenkin muista Jujutsu tyyleistä.

Pointtini olikin juuri siinä, että kuinka kauan "kiukkari" on kiukkaria jos siihen lisätään savatea, kreikkalais-roomalaista painia, kali-escrimaa... Ja eikös Krav magakin ole jujutsua, kehittynyt samasta alkupisteestä?

Tietty, kuka tahansa saa kutsua kai mitä tahansa miksi tahansa, kuten sanoit ei sitä kopiosuojausta ole Sanoisin kuitenkin että liian kauas alkuperäisestä hoippuessa ei enää oikeastaan voida puhua että ollaan sitä samaa.... ehkä se yhteys on, mutta se ei enää ole sitä ihteään...

Yamazu kirjoitti:

Jälleen menetimme suorittamamme vyöarvot ja uuden jälleen ´virallisen´ järjestelmän mukaisten vöiden suoritus alkoi. Tässä uudessa järjestelmässä tosin pääsimme etenemään melko nopeasti.

Kertoo kai juuri siitä että eteneminen oli vauhdikasta jos niin halusi. Ei taida olla samoin Hokuto-ryussa enää

Tämähän on varsin yleinen tilanne, että johonkin tyyliin liittyvän kamppailulajikoulun harjoittelijat saavat uudessa tyylissä vyöarvoja normaalia nopeammin. Tässä ei myöskään ole minusta mitään pahaa, jos taidot - uudessa tyylissä - riittävät saatuihin vöihin. Mikäli on aiempaa taustaa samantyylisestä lajista, voi asioita omaksua nopeammin kuin täysi aloittelija.

Tästä ei tietenkään seuraa, että myös myöhemmin aloittaneiden aloittelijoiden pitäisi sitten saada vöitä nopeammin.

Sitä, miten paljon muutoksia johonkin lajiin voi tehdä niin, että se pysyy samana lajina, joskin eri tyylinä, ei tiettävästi ole mitenkään eksaktisti määritelty. Kyse on enemmän nimeämisestä. Itse en kyllä ihan heti niputtaisi vaikkapa Hokutoryuta ja Hontai Yoshin-ryuta samaksi lajiksi ja sitten taas aikidoa kokonaan eri lajiksi, jos näkisin treenaajien toimintaa tietämättä tyyliä. Pikemmin HYR ja aikido menisivät yhden lajin eri tyyleiksi ja Hokutoryu omaksi lajikseen.

Minä ehkä itse en kiinnittäisi turhaa huomiota siihen onko tekeminen täysin samanlaista kuten ennen vanhaan, kun puhutaan lajin nimistä(huom ei tyylisuunnan). Kysehän on vain siitä "lajin" kehittymisestä vastaamaan nykypäivän oloja. Tämän päivän "soturit" ovat juuri niitä poliiseja, turvamiehiä ja varijoita yms. joille nämä uudemmat Jujutsutyylit on kehitetty. Tätä muutosta tapahtuu kaikissa elävissä järjestelmissä.. Siihen en halua ottaa kantaa mihin suuntaan menevät muutokset on niitä parhaita...

Koryu tyyleissä toki vielä miekkaillaan, mutta siinäkin kyseessä on pitkälti perinteiden vaaliminen. Ei sillä etteikö vanhoilla menetelmillä vois kehittyä yhtä hyväksi(jollei jopa paremmaksi)

Ave teki paljon työtä aloittaessaan jujutsu-toimintaa suomessa, Ave oli hankkinut ensikontaktit ruotsista ja matkusti sinne joka perjantai-ilta, hänellä oli nukkumapaikka laivan rappusten alla ja maanataiaamuna tuli takaisin, treenasi jujutsua niin paljon, kuin pystyi ja lopun ajan käv esim, Tae Kwon do treeneissä, .

Sitten kun Ave periusti jujutsu-klubin suomeen oppia haettiin vielä ruotista ennenkuin englantilaiset astuivat kuvioon.

Kävin itse Ruotsalaisten leirillä ja kuntopohja ja liikunnalisuus olivat heillä kovia, Briteillä oli sitten sitä kovempaa tekniikkaa.


Kaiken kaikkiaan Ave on tehnyt paljon töitä lajin eteen ja on se kantanut hedelmääkin.

Yamazu kirjoitti: Ja eikös Krav magakin ole jujutsua, kehittynyt samasta alkupisteestä?

Osa magasta on tunnistettavissa jujutsuksi, mutta pääosa kantamuodon tekniikoista muistuttaa kovasti eurooppalaisia kamppailutaitoja, joita on kuvattu jo 1400 luvun manuaaleissa (mm. Codex Wallerstein), joihin aikoihin yksikään eurooppalainen ei ole ollut jujutsusta vaikutteita tuomassa.

Lisäksi vanhoista pankration kuvauksista pystyy tunnistamaan tekniikoiden kantamuotoja, joita löytyy myös modernista defendosta ja krav magasta.

Veikkaisin, että vaikka kukaan ei varsinaisesti olisi tuonut jotain asiaa jostain lajista, niin eurooppalaiset eivät varmaan ole olleet japanilaisia tyhmempiä ihmisen satuttamisessa. Koska on ollut tarve, tarpeeseen on syntynyt vaste. Ihmisen lähihistorian aikana nivelet eivät ole muuttaneet kääntymissuuntaa, aivotärähdys ja tajunnan menetys on varmaan ollut jo silloin sekä silmien ja vastaavien herkkien paikkojen tuntoaisti...

Kari kirjoitti taas hyvin ja asiaa. Mutta sen jälkeen meni taas amoille linjoille tuosta jujutsu-liitteestä. Luulisin tuon jutun olevan kaluttu moneen ja taas moneen kertaa. Onko se nyt jujutsua vai ei ja saako siitä käyttää nimitystä jujutsu. Saahan noilla kommenteilla "keskustelulle" mukavasti mittaa. 8)

Aivan sama kuin jos porukka menisi vääntämään kättä saksalaisten ja engelsmannien luvasta käyttää jujutsu-liitettä omissa lajeissaan. Tapahtuisi sanan säilän heiluttelu netissä tai kasvotusten. Onnea matkaan.

Ave on tehnyt suuren työn lajinsa kanssa. Löytyykö hänen vertaistaan yhtään kotomaassamme? Ja nyt puhutaan koko hommelista. Vuosia kestänyt systeemi ja yhden ihmisen rakentamana. Ei mitään hienoja organisaatioita maailmalla tukena ja olympiastatuksia yms. Listaa voi jatkaa kukin haluamallaan tavalla.

Ave ja hänen mustat vyönsä ansaitsevat maininnan tekijämiehinä. Se jämäkkyys, tehokkuus ja aitous heidän tekemissään tekniikoissa on ihailtavaa. Kuulimpa aika useasti niissä kuvioissa pyöriessäni maininnan heidän tekevän lukkonsa ja muutkin "temppunsa" liian "kovasti". Oma kokemukseni heistä oli, että he tekivät ne kunnolla. Eivät leikkineet. Eikä tarvinnut miettiä, että sattuuko ja millä lailla tällä kertaa. Sen polun jälkeen on osunut monenlaista "vääntäjää" kohdalle ja mitä tulee mieleen..... ikävä jutsuaikoja. Sääli sinänsä, mutta totuus omalla kohdallani on tämä. Muilla on varmasti erilaisia mietteitä ja niin pitääkin olla.

Muistanko Kari oikein... Juhannuksena serkkupojan tullessa kysymään mitäs oikein osaat et voi tehdä kiukkusikaa mutta jujutsua voit näyttää. Ajatus meni jotenkin noin. Enkä laittanut "-merkkeihin, kun en muista sana tarkasti.

Saunatonttu kirjoitti: Onko se nyt jujutsua vai ei ja saako siitä käyttää nimitystä jujutsu. Saahan noilla kommenteilla "keskustelulle" mukavasti mittaa. 8)

Josta päästään kai sitten siihen että mitä on jujutsu? Kuka tahansahan saa käyttää mitä tahansa nimitystä lajistaan, ei siinä kai mitään, ei tuota kirjain/kanjiyhdistelmää tietääkseni ole tuotemerkkisuojattu (onkohan jonkin lajin nimike suojattu, hmm?).

Mutta kysymys onkin kai ollut tässä historiassa se, että mihin japanilaiseen Jûjutsu-koulukuntaan nuo opit perustuvat, mikä on se pohjatietotaito jolle on ensin rakennettu tuo brittiversio, ja josta sitten on kehitetty edelleen Suomityyli?

Pikkuhiljaa alkaa tuoltakin sektorilta löytymään viitteitä, kiitos herra Aittomäen.

Saunatonttu kirjoitti: Aivan sama kuin jos porukka menisi vääntämään kättä saksalaisten ja engelsmannien luvasta käyttää jujutsu-liitettä omissa lajeissaan. Tapahtuisi sanan säilän heiluttelu netissä tai kasvotusten. Onnea matkaan.

Uskon että heillä on omien maidensa foorumeilla tämmöistä ehkä ollutkin, en ole kyllä penkonut.... voisikin jos ehtisi Mutta en kyllä itse kokisi mitenkään... "onnea matkaan" jutuksi jos sattuisi ko. herroja kohdalle, olisipa hieno lähde tuolle tiedolle, enkä usko että heilläkään mitään sitä kertomista vastaan olisi...

Saunatonttu kirjoitti: Ave on tehnyt suuren työn lajinsa kanssa. Löytyykö hänen vertaistaan yhtään kotomaassamme? Ja nyt puhutaan koko hommelista. Vuosia kestänyt systeemi ja yhden ihmisen rakentamana. Ei mitään hienoja organisaatioita maailmalla tukena ja olympiastatuksia yms. Listaa voi jatkaa kukin haluamallaan tavalla.

Jepujep, muistutan yhä, että kukaan ei ole (minun huomaamani mukaan ainakaan) kyseenalaistanut herra Niinikedon ja oppilaidensa taitoa, tai vähätellyt hänen työtään saati saavutuksiaan Suomen kamppailulajimaailmassa. Tämä on historia-aihe, ja siitä on ollut puhe, sen tapahtumista jne.

Saunatonttu kirjoitti: Muistanko Kari oikein... Juhannuksena serkkupojan tullessa kysymään mitäs oikein osaat et voi tehdä kiukkusikaa mutta jujutsua voit näyttää. Ajatus meni jotenkin noin. Enkä laittanut "-merkkeihin, kun en muista sana tarkasti.

Hmm, mielenkiintoista, mitähän mahtoi tarkoittaa.. Odotamma mahdollista selvennöstä.

Budokassa oli tuossa 90-luvun lopulla artikkelisarja eurojutsun alkuvaiheista. tilasin Budokaa 97-99, joten niissä numeroissa se oli. Löytynee kirjastosta. Juttua on mm. juuri Tanista ja Barton-Wrightista bartitsuineen.

Mitään selkeitä japskityylisiä opettajalinjoja nykyaikaan ei voi vetää, kun porukka on ollut ties kenenkin opissa eri aikoina.

Andy kirjoitti: Budokassa oli tuossa 90-luvun lopulla artikkelisarja eurojutsun alkuvaiheista. tilasin Budokaa 97-99, joten niissä numeroissa se oli. Löytynee kirjastosta.

Useimmat kirjastot taitavat hävittää muutaman vuoden takaiset lehtivarastot. Löytyneeköhän noin vanhoja muualta kuin yliopistojen kirjastoista? Ehkä suurimpien kaupunkien kirjastoissa saattaa olla tallessa?

Taidanpa kirjoittaa länsijuksun kehitykseen vaikuttaneista asioista ja ihmisistä oikein isomman artikkelin, toivottavasti huolivat..
Tulis samalla hiukan kerrottua, mihin suuntaan kannattaa kumartaa.

Eli modernin jujutsun tekijöistä tuonnemmin, jos sallitte.
Jos juttu ei kelpaa, niin sitten pukkaan tänne.

Muistanko Kari oikein... Juhannuksena serkkupojan tullessa kysymään mitäs oikein osaat et voi tehdä kiukkusikaa mutta jujutsua voit näyttää. Ajatus meni jotenkin noin. Enkä laittanut "-merkkeihin, kun en muista sana tarkasti.

Anteeksi nyt mutta en kyllä muista tällasta keskustelua kuin hämäriltään.
Tarkoitin muistaakseni että en enää opeta karatea mutta jutsunkaltaista vapaata assosiointia voin kyllä näyttää.
Millä en meinaa ettei jutustyylit olisi jykeviä rakenteeltaan, vaan omaa oppimistyyliäni asian suhteen. Mulla oli kuitenkin jo aika paljo taivalta takana jutsuveikkojen vaikutuspiirissä häsmätessä.
Toki voisin laittaa karijutsun pystyyn vaikka huomenna.
Muttaku olen metodisti. En välineellistelijä.
Eli en kuuntele hifiä, kuuntelen musiikkia.

Jos termit on ristissä, tulkintavastuu on lukijalla.

Kari Aittomäki kirjoitti: Eli modernin jujutsun tekijöistä tuonnemmin, jos sallitte.

Mielenkiinnolla odotan! Olen huomannut että kun tietovarastoasi raptat, niin arvokasta asiaa tulee esiin. Varsinkin näin perinnevammaiselle

Kari Aittomäki kirjoitti: Toki voisin laittaa karijutsun pystyyn vaikka huomenna.

OT - kuuluisi kai siihen toiseen ketjuun - mutta mikä on nykyinen lajisi, tai mitä perinnettä "seuraat", kenen "jäljissä kuljet"?

Kari Aittomäki kirjoitti: Taidanpa kirjoittaa länsijuksun kehitykseen vaikuttaneista asioista ja ihmisistä oikein isomman artikkelin, toivottavasti huolivat..
Tulis samalla hiukan kerrottua, mihin suuntaan kannattaa kumartaa.

Eli modernin jujutsun tekijöistä tuonnemmin, jos sallitte.
Jos juttu ei kelpaa, niin sitten pukkaan tänne.

Minä myös odotan mielenkiinnolla.. Itsekseni myhäilen täällä, että kannattipa potkia tämäkin keskustelu uudelleen käyntiin

Kari! Muistelin tuon lausahduksen olleen jossain kiukkariartikkelissa tai vastaavassa. Totesit jotenkin siihen suuntaan ettei kiukkaria oikein voi esitellä sille juopuneelle "serkkupojalle", mutta jutsua voi vääntää ettei hän hajoa siihen paikkaan. Enkä nyt tiedä menikö OT vai ei, kun tarkoitus oli hiukkasen määritellä jutsua.....

Kari Aittomäki kirjoitti: Mutta Hokuton suoraviivaisuuteen ja toimivaan loogisuuteen ei kyllä vertoja vetänyt kuin Shortt.

Jes, kiitoksia! Lainasin Shorttin tekemän videon Kuopion kirjastosta ja pidin siitä. Videon palautettuani en enää muistanutkaan miehen nimeä, enkä koskaan enää löytänyt sitä videota uudelleen. Nyt muutaman vuoden jälkeen voinkin ryhtyä etsimään Shorttin materiaalia katseltavaksi.

Parhaiten muistan sen, että hänellä oli pirun tyylikkäät viikset.

Nythän on tulossa hokutoryu leiri, Turussa. Sinne tulee Vlado Schmidt, häneltähän voisi jotain kysellä jos tilaisuus siihen tulee, varmaan tietoa ja historiaa on pää täynnä.
Niin, ja hienot viikset on hänelläkin

Kalle Koskinen kirjoitti: Lainasin Shorttin tekemän videon Kuopion kirjastosta ja pidin siitä. Videon palautettuani en enää muistanutkaan miehen nimeä, enkä koskaan enää löytänyt sitä videota uudelleen. Nyt muutaman vuoden jälkeen voinkin ryhtyä etsimään Shorttin materiaalia katseltavaksi.

Parhaiten muistan sen, että hänellä oli pirun tyylikkäät viikset.

Oliko kyseessä se Ryoi Shinto ryu video jossa Jim rusauttaa oppilaaltaan kyynärpään sijoiltaan? Rusaus kuuluu kameraan asti...

Onpas taas.
Jim Shortt on kertomansa mukaan toisen polven traditiojutsuka, tyylinä Ryoi Shinto Ryu (Fudoshin taitaa olla toinen nimi?). Pitää muistaa että British Empire ulottui aikoinaan pallon ympäri, joten tietotaitoa on varmasti kulkeutunut.
Lisäksi saarilla on omatkin ja erityisen vahvat traditiot myllyttelyyn.
Jiujitsua treenattiin jo täyttäpäätä Ranskassa, mutta vasta britit asialle varsinaiset markkinat loivat.
Hauskana yksityiskohtana mainittakoon, että hiukan myöhemmän ajan suomalaisia taitopainijoita syytettiin jiujitsukikkojen käytöstä eli epäreilusta pelistä.
Niinikään, jenkeistä rantautunut jäkettipaini torppaantui pohjanmaan poikien väkevään rinnuspainiperinteeseen, jossa yhteydessä muistan myös dzhiu-dzithsu-syytöksistä lukeneeni. Lähteet on hakusessa.

Vlado Schimdtin eli ViiksiVallun olin aivan unohtanut! Kaskun omat kokemukseni miehestä käsittävät vain yhden leirin ja saunaillan.
Moitteetonta peruskamaa ja hiljaisen asiallinen mies.
Mutta Ave ja Kuuno hänestä arvostavaan sävyyn puhuvat.
Vladon historia on Legioonassa, 18vuotta muistaakseni.
Joka ei, anteeksi nyt vallan kauheasti, mulle ole varsinaisesti sama kuin Kukkiwon tai Kodokan tai vastaavat. Paitsi asenteellisesti, tottakai.

Ja anteeksi Saunatontulle, sekoitin tuon wanhan Luukkosen Kimmon kirjoitteleman erääseen tuoreempaan keskusteluun.
Se viittaamasi tarkoitti lähinnä sitä, ettei kiukkari ole itsepuolustusta juuri lainkaan.


Yamazu kysyi mitä nykyän treenaan.
Koska treenaan yksin treenaan peruslajiani eli karatea. Jos yksintreenaaminen treeniä edes on, noin metodimielessä.
Kaspinin harjoitteet ovat jättäneet lähtemättömän jäljen mutta kun kyseessä ei ole tekniikka aivan varsinaisesti on vastaus vaikeaa.
Yritän päästä Hsing-I vaihteelle, mutta vaikiaa on.
Eli vastaus on Kanada.


Mutta tämä oli tärkein:

Mutta onko se sitten enää tuon lisäilyn jälkeen "jujutsua"? Miten paljon, omakohtaiseen kokemukseesi verraten, sallisit muutosta "kiukkarisettiin" ennen kuin sanoisit että "nytnyt, takapakkia ja pian poijjaat"?

Eli onko treenisessio Jumalanpalvelus vai Jumalan Palvelus.
Merkityserossa tapakulttuuri eli liturgiat vaiko sisältö.
Kiukkaritoimintani aikana tuli UFC ja puhalsi pölyt tunkkaisesta kamppailumaailmasta. MIKÄÄN uriinsa jämähtänyt metodi ei kestä sellaisenaan vapaaottelun realitycheckiä.. ja näyttää siltä että reaalimyllyttelytreeni on tekemässä samaa.

Jo tuolloin reagoimme, treenin painopiste alkoi kulkeutua Hollannin eli kyokushin budokain suuntaan. Joka, kitkeränhuvittavasti kyllä, taisi olla se viimeinen korsi. Kun treeneistä tuli entistäkin ikävämpiä muun kuin asennevammaisen kestää.

Eli kyllä, metodien tulee elää mikäli ajatuksena on palvella Hachimania.
Tyylisuunta on kuitenkin hahmottamistapa ja käyttäytymisen perussävy, ei fraseologiaa. Tycker jag.

Kari Aittomäki kirjoitti: Onpas taas.
Jim Shortt on kertomansa mukaan toisen polven traditiojutsuka, tyylinä Ryoi Shinto Ryu (Fudoshin taitaa olla toinen nimi?).

Fukuno Ryu on toinen nimi Ryoi Shinto Ryu:lle.

t:Juhani Mesiäinen

Siis Fukuno.
Tack.

Vladon narukikkailuja odotan uteliaisuudella, olisiko tääs viimeinkin sitä legendaarista hojojutsua, elikkäs hojoilua.

Aivan väkisin on pakko katsastaa herran leiri, eikös Vlado ala olemaan kohtuullisen kypsässä iässä, eli se 80 kolkuttaa, ellei jo sen yli. Pitää nyt tavata tämä heppu ennenkuin heittää lusikan nurkkaan. Ei legendoja tässä maailmassa liiaksi ole, ainakaan ansaittuja.

Kirjastosta löytyi - nähtävästi - vuoden 1982 painos "Jujutsu - itsepuoluksen perusta" kirjaa.

Historiassa mainitaan herra Sacharnoskin Juko-ryu, jonka hän perusti "yhdessä neljän japanilaisen ju-jutsu-opettajan kanssa." Kirja kertoo, että hän Okinawalla "paikallisten mestarien johdolla opiskeli karaten eri tyylisuuntia, erityisesti goju ryu -tyylisuuntaa ja vanhaa karatejutsua. Saavutettuaan näissä kuudennen asteen mustan vyön Sacharnoski perusti oman okinawalaisen ju-jutus-koulun. Myöhemmin palattuaan Yhdysvaltoihin hän nimitti tyylinsä juko ryuksi."

Tyylin harjoittelusta kerrotaan että "Ki eli sisäisen voiman kehittäminen antaa juko ryun harjoittelijalle mahdollisuuden kestää vahingoittumatta voimakkaita lyöntejä ja potkuja. Vastaavasti hän kykenee itse iskemään tai potkaisemaan poikkeuksellisen tehokkaasti."

Ja lopuksi: "Suomalaisille ju-jutsukoille juko ryu on tullut tutuksi engalntilaisten ju-jutsu-professorien Robert Clarkin ja professori Richard Morris välityksellä."

Kohta jota aiemmin muistelin löytyy sivulta 21 alalaidasta:

Nykyaikaiseltakin ju-jutsu-tyyliltä edellytetään jonkinasteista historiallista linjaa ja yhteyttä klassisiin tai goshinjutsu-tyyleihin.

Ja goshinjutsusta todettiin aiemmin että:

Goshinjutsulla tarkoitetaan nykyaikaista ju-jutsua. Sen juuret ovat vanhoissa tyyleissä, mutta se on myös saanut vaikutteita nykyaikaisista urheilullisista budolajeista kuten karatesta, judosta ja aikidosta. Tunnusmerkkinä goshinjutsun tyyleille voidaan pitää niiden suoraa historiallista yhteyttä vanhoihin ju-jutsu-tyyleihin.

Tästä linjasta voisi päätellä, että Hokuto-ryu perustuu herra Sacharnoskin luomaan Juko ryuhun, herrojen Morris ja Clark kautta. Vuodesta 1982 on aikaa vierinyt yli 20 vuotta, joten moni asia on varmaan siellä teknisellä puolella edennyt sinne finjutsun suuntaan, joka ymmärtääkseni oli Hokuto-ryun synnyn ideakin - pois englantilaisesta "hienostelujutsusta" kohti suomalaiselle toimivampaa koreilematonta tapaa.

Onkohan historiaa kirjoitettu minkä verran uusiksi tarkennuksin noissa uudemmissa laitoksissa?

PS. Juko-ryusta - ja yhteyksistään Hokuto-ryuhun - on keskusteltu aiemmin myös täällä

Omien havaintojeni mukaan Hontai oli eka traditionaalinen jutsutyyli maassamme?
Jätkät painottivat traditonaalisuuttaan jakokivat sillä tehdä eroa modernimpaan tekotapaan, tuolloinhan hokuto oli vasta kehitteillä ja Vilhonvuorenkadun treeneissä eli vankkana tämä realitybased-alleviivailu.

Silloin ei ollut ongelmia kutsua lajeja traditionaaliseksi tai moderniksi jujutsuksi.
Miksi sen tulisi olla ongelma nyt?
Tai jos traditionaalinen jujutsu on kankea ilmaisu, mikäs vika on koryu jujutsussa? Vieläku opettelee ääntämään vinkeästi saa taatusti kohderyhmän mielenkiinnon hölskähtämään ja pääsee paasaamaan.
Sillä kamoon, hokuto ja muut on tavattoman lujasti kiinni japanilaisessa lähtökohdassaan, on aika ahdasta alkaa piipittään jostain kunniakirjaketjuista.



Hauska muisto, tuolloin kun käveli Aven salilta sinne Hämeentien pysäkeille, ei ollut yksi eikä kaksi kertaa kun alkuasukkaat uteli jotta mitäsitä treenataan. Sieläpäin on ollu treenimestoja aika kauan.

Kari Aittomäki kirjoitti: Silloin ei ollut ongelmia kutsua lajeja traditionaaliseksi tai moderniksi jujutsuksi.
Miksi sen tulisi olla ongelma nyt?

Ehkä siksi, että tietomäärä on lisääntynyt melko paljon noista ajoista?

Sillä kamoon, hokuto ja muut on tavattoman lujasti kiinni japanilaisessa lähtökohdassaan, on aika ahdasta alkaa piipittään jostain kunniakirjaketjuista.

Tästä lienevät aika monet varsin eri mieltä.

Ja ne, jotka ovat eri mieltä, voivat ilmaista mielipiteensä vaikka faktoihin tukeutuen. Kirjoitan tämän moderaattorina, tiedätte kyllä mitä tarkoitan. Kiitos.

Mika kirjoitti:

Kari Aittomäki kirjoitti:

Sillä kamoon, hokuto ja muut on tavattoman lujasti kiinni japanilaisessa lähtökohdassaan, on aika ahdasta alkaa piipittään jostain kunniakirjaketjuista.

Tästä lienevät aika monet varsin eri mieltä.

Ja ne, jotka ovat eri mieltä, voivat ilmaista mielipiteensä vaikka faktoihin tukeutuen.

Itselleni kerrotun ja tutkimani mukaan Hokuto-ryu jujutsu perustuu Juko-ryuhun... joka on valitettavasti osoittautunut maailmalla sangen hämäräksi paketiksi kaikkine oikeusjuttuineen ja outoine tyylien perimisväitteineen

Tuossa välissä olivat brittiherrat Morris ja Clark, joiden opissa tietojeni mukaan herra Niiniketokin oli. Richard Morris on kuitenkin painottanut olleensa ennemmänkin Daitô/Hontaiyôshin-jûjutsuka kuin Juko-ryuuaaja, ja hänestä onkin vedettävissä linja opettajansa kautta Yukio Taniin... joka taas oli judopelaaja, tosin aikana jolloin judo eli murrostaan Jûjutsusta moderniksi kilpalajiksi.

Eli kyllä sieltä Hokutosta linja on perinteiseen kaivettavissa, mutta kyllä se aika pitkä on. Tosin, nykyiselläänhän taitaa olla yhteistyötä juurikin Hontaiyôshin-ryûn suuntaan tyylisuunnasta eronneen Menkyokaiden-tason opettajan kautta....

Näin olen antanut itselleni kerrotun (kun riittävän monasti kyselin ).

Ave lähti verrattain vikkelästi omille teilleen varsinasiesta Jukoryusta eli teki suunnilleen samat kuin ikäluokkansa karatekat. Pudotti surutta vek mielestään tarpeettoman ja haki uutta kamaa sieltä mistä sai.
Jo tuolloin VVkadulla oli meno ihan erimoista kuin brittiherrojen leireillä.

Yukio Tani ei ollut kodokanmiehiä vaikka judopeliä pelasikin.
Mielestäni jujutsulle on jo noista päivistä ollut leimallista tietty joustavuus myös harjoitusmuotojen suhteen. Eli se mikä itsekullekin parhaiten sopii pidetään mukana.

Luulisinpa että tämä on tai ainakin on ollut realiteetti myös vanhemmissa metodeissa. Jos nyt joku tyyli on jäykistetty kuvaamaan tiettyä aikakautta on silloin kyse jostakin muusta kuin varsinaisesta kamppailutehosta.

Katsoisin että tämä alleviivaminen korostuu traditiometodien vientipäädyssä eli tännetuotuna. Harrastajille tulee tarve alleviivata metedin pitkiä perinteitä ja mikäs siinä jos kenelle tärkeää on.
Alleviivausta ei tulisi kuitenkaan käyttää lyömä-aseena suruttomampaa jutsuperhettä kohtaan.
Myöskään ei sitä informoinnin taakkaa tule vyöryttää eurotyylien harrastajille, joita suurinta osaa ei koko pölynpyyhintä vois vähempää kiinnostaa.

Modernilla jujutsulla on aivan riittävät perinteet kutsua metodiaan jujutsuksi. +satavuotta vääntelyä on aivan riittävä latu.
Traditiometodien harrastajille perinteitten ylläpito ja läsnäolo treenisessiossa on tärkeä seikka ja hyvä niin.
Olkoon siis asiasta tiedottaminenkin vastuullaan, eller hur?

100%

Edit: Turha viestihän tämä oli, mutta oli vain niin hyvin sanottu, että piti nyökytellä.

Harrastajia tuskin kiinnostaa alleviivailla mitään, harjoittelijoita ehkäpä. Itse näen nämä kaksi ryhmää erilaisina.

Traditio ja moderni kulkenee sovussa omilla teillään toisiaan häiritsemättä, paitsi silloin jos aletaan kummassa tahansa ryhmässä latomaan väitteitä traditionaalisuudesta, jota ei oikeasti ole olemassakaan...

Tätä aihetta on taidettu sivuta jo aiemmin, mutta kuinka paljon pitää olla kokemusta traditiosta, ennen kuin on pätevä "modernisoimaan" tai "parantamaan" sitä? Itse sanoisin, että aika mestaristasoa...

Kaikki ylläoleva siis yleisenä pohdintana, ei keihäänkärkenä mihinkään suuntaan tahi henkilöön.

Kari Aittomäki kirjoitti: hokuto ja muut on tavattoman lujasti kiinni japanilaisessa lähtökohdassaan

Kun sekä historia, harjoittelumenetelmät ja harjoittelulähtökohdat poikkeavat melkoisen kovasti, millä ihmeen tavalla Hokuto-ryu ja muut vastaavat saadaan "tavattoman lujasti kiinni" japanilaiseen lähtökohtaansa?

Millä perusteella koko lajeilla edes on muuta japanilaista lähtökohtaa kuin nimi? Hirvittävän paljon sekoittumista, uudelleen"kehitystä" ja muuta mahtuu matkalle ja etenkin perinteisiin tyyleihin verrattuna lähtökohdatkin ovat usein/yleensä aika runsaasti erilaiset.

Tuon äskeisen selvittämiseen tarvittaisiin sitä sukujuurikarttaa.

+satavuotta vääntelyä on aivan riittävä latu.

Jos siellä sadan vuoden jossain nurkassa on hieman käynyt näyttäytymässä joku japanilainen kaveri (tai sen kaveri) joka on kertonut treenanneensa judoa, jujutsua tai sitten vain tehnyt jotain kumman näköistä itämaista, tämä ei mielestäni riitä mitenkään tekemään lajista jujutsua. On vähän kuin kutsuisi Hondan Monkey-mopedia traktoriksi pelkästään sen takia, että se on usein pysäköity samaan talliin traktorin kanssa.


Modernien jujutsujen nimitys on pääosin peräisin siltä ajalta kun kamppailulajeista ei saanut helposti tietoa mistään ja itämaiset lajit olivat harrastajatilastojen kärjissä. Siitä kakusta oli helppo lohkaista itselleen pala antamalla omalle kokoelmalleen vähän eksoottisempi nimi. Markkinointia, yksinkertaisesti.

Hokuto-ryun moni korkeaarvoinen dani on lopettanut lajitreenin, esim. Jari seppänen 4. dan ja Petri Mustakallio 3. dan ovat siirtyneet ihan vapaaharjoittelijoiksi muualle ,Jari taitaa harjoitella Kalia sen lisäksi, vahinko, koska heillä oli pitkä kokemus lajissa ja etenkin Seppäsellä oli mainio taito opettaa, Aittomäkihän Seppäsen tuntee ja tietää miehen reality-harjoittelun se oli kovaa ja näyttävän näköista..

Itse olisin ymmärtänyt, että Seppänen olisi perustamassa omaa jujutsu seuraansa. Sain herran muuten tavatakkin ystävän kautta ihan mukavissa merkeissä vappuna. Treenailee tosiaan kalia hipkossa nykyisin.

Jussi Häkkinen kirjoitti: On vähän kuin kutsuisi Hondan Monkey-mopedia traktoriksi pelkästään sen takia, että se on usein pysäköity samaan talliin traktorin kanssa.

Huono vertauskuva. Parempi olisi että Monkey on tallissa pappa-Tunturin kanssa. Ja molempia sanotaan mopedeiksi.


Moderaattori: Ad hominem siivottu pois.

Afro kirjoitti: Itse olisin ymmärtänyt, että Seppänen olisi perustamassa omaa jujutsu seuraansa. Sain herran muuten tavatakkin ystävän kautta ihan mukavissa merkeissä vappuna. Treenailee tosiaan kalia hipkossa nykyisin.

Pitkäaikaisena fanina on hienoa kuulla ettei J.Seppänen kaapelilta vetäytymisensä jälkeen ole kuitenkaan aivan kokonaan vetäytynyt esim. Vuosaareen lastenvaunuja lykkimään, kuppiloissa kaljottelemaan tai etäisille vuorille mietiskelemään.

Mutta asialinjalle palatakseni muutama kysymys: Onko Seppänen perustamassa omaa jujutsu seuraansa, vai onko se vain ilmassa leijuva toive? Ja mikä se on tämä hipko, jossa Seppänen kalia treenailee?

http://www.google.fi/search?q=hipko" onclick="window.open(this.href);return false;

tuli muistoja mieleen hokuto alkuvuosilta, toimin B.Cheek:n ukena ja herra väänteli kyynärpääni yli. vaikken ole ollenkaan poliisi. treenin jälkeen oli vuorossa vyökoe johon sitten saavuin myöhässä kyynärpää teipattuna...matkalla saliin Ave pelasti pulasta antamalla osallistujien graduointipaperit vietäväksi kokeen valvojalle(Kuuno) eli olin ihan "oikeasta" syystä myöhässä, Avella kun ei ollut tapana hötkyillä suotta.

Jussi Häkkinen kirjoitti:

Kari Aittomäki kirjoitti:hokuto ja muut on tavattoman lujasti kiinni japanilaisessa lähtökohdassaan

Kun sekä historia, harjoittelumenetelmät ja harjoittelulähtökohdat poikkeavat melkoisen kovasti, millä ihmeen tavalla Hokuto-ryu ja muut vastaavat saadaan "tavattoman lujasti kiinni" japanilaiseen lähtökohtaansa?
Millä perusteella koko lajeilla edes on muuta japanilaista lähtökohtaa kuin nimi? Hirvittävän paljon sekoittumista, uudelleen"kehitystä" ja muuta mahtuu matkalle ja etenkin perinteisiin tyyleihin verrattuna lähtökohdatkin ovat usein/yleensä aika runsaasti erilaiset.
Tuon äskeisen selvittämiseen tarvittaisiin sitä sukujuurikarttaa.

+satavuotta vääntelyä on aivan riittävä latu.

Jos siellä sadan vuoden jossain nurkassa on hieman käynyt näyttäytymässä joku japanilainen kaveri (tai sen kaveri) joka on kertonut treenanneensa judoa, jujutsua tai sitten vain tehnyt jotain kumman näköistä itämaista, tämä ei mielestäni riitä mitenkään tekemään lajista jujutsua. On vähän kuin kutsuisi Hondan Monkey-mopedia traktoriksi pelkästään sen takia, että se on usein pysäköity samaan talliin traktorin kanssa.

Modernien jujutsujen nimitys on pääosin peräisin siltä ajalta kun kamppailulajeista ei saanut helposti tietoa mistään ja itämaiset lajit olivat harrastajatilastojen kärjissä. Siitä kakusta oli helppo lohkaista itselleen pala antamalla omalle kokoelmalleen vähän eksoottisempi nimi. Markkinointia, yksinkertaisesti.

Ihan vaan pohdittavaksi kun toisessa ketjussa kerätään eri lajien tuloa Suomeen niin sama tavallaan liittyy tähänkin:
Otetaan vertauskuvaksi UFC
alkuun haastettiin BJJ; n toimesta muut tyylisuunnat. Sitten oli mukana Pankration, shootfighting, lukkopaini, MMA, freestyle ja varmasti vielä pino muitakin nimiä joita en nyt osaa kirjoittaa.
Pointti on seuraava; mihin tyylisuuntaan perustuu nykyisin UFC otteluissa oteltava tyyli?
Oikea vastaus on että ottelut perustuvat kreikkalais-ranskalaiseen tyyliin jonka suvun jäsenet ovat sukurutsareita ja sitä kautta alkuyhteys on todistettavissa homo sabiens;n sukutauluun. Siinä sitä on traditiota kerrakseen ja kaikki muut on markkinointia.
Ei kai kuitenkaan.
Väitän että jokainen meistä kirjoittajista voi perustaa oman tyylisuuntansa ja kutsua sitä miksi haluaa mutta jos nyt perustan Jahvetsun ja yritän saada sitä hyväksytyksi kansainväliseen "markkinoilla" jonkun aikaa olleeseen jujutsu organisaatioon ja marssia nykyisten jujutsu opettajien keskelle esittelemään omaa sovellustani neljän tuulen lappalaisheitosta niin ei sillä varmasti kauheita hurraahuutoja synnytetä. Ottaen huomioon hokuton levinneisyyden Suomessa ja maailmalla niin minä nostan hattua ja kummaran Avelle hienosti tehdystä työstä.
Kaikille opettajille ja oppilaille tulee joskus jostain asiasta käden vääntöä ja sehän johtuu siitä että me kaikki olemme ihmisiä ja jokaisella on oma pää, sillä taas tekemistä onkin traditioiden kanssa koska niin on tapahtunut maailman historian sivut ja tulee tapahtumaan.
T; sukujuurikarttojen melskeistä heitukka penikka jota ei voi olla olemassa koska kukaan ei tunnusta synnyttäneensä eikä kukaan tunnusta panneensa

Jos tarkastellaan Hokutoryuta niin omasta mielestäni koulukunta on karaten ja judon yhdistelmä, joka sisältää hitusen lukkoja. Sanokaa mitä sanotte, mutta mielestäni Hokutoryussa ei ole mitään millä sitä kutsuisi jujutsuksi. Tietysti voi alkaa vääntämään BS:ssää siitä että sana tarkoittaa yleisesti "pehmeää tekniikkaa", mutta sitä sanaa nyt kun yleisesti käytetään japanilaisista lajeista. Toisen asiana on lyöntien ja potkujen mukana olo; yleensä jujutsu-koulukunnissa ei erikseen opetella varta vasten mittavaa arsenaalia lyöntitekniikoita. Toisin joitakin koulukuntia myös on. Toisena melkein kaikissa perinteisissä jujutsukoulukunnissa on lyhyen miekan tekniikkaa.

Nämä on siis sitä kuuluisaa yleistämistä. Näinhän sitä yleensä ajatellaan. Mutta viimeistään hizagerit niskantausotteella (polvipotkut), koukkulyönnit, yms. vapaaottelu tekniikat ei (ainakaan minun mielestä) kuulu jujutsuun. Henkilökohtaisesti mainostaisin hokutoryuta enemmän vapaaottelun nimellä kuin "japanilaisiin lajeihin perustuva...". Muutenkin hokutoryu harjoittelijoiden ego on hitusen ylevä omaa lajiaan kohtaan, jollainen se ei kaiketi OIKEASSA jujutsussa ollut.

Hokuto on modernia jujutsua, samaa kuin saksalainen tai englantilainen jujutsu eli toimivaa nykytekniikkaa, kovia ukkoja muuten olivat Rytilä, Seppänen, Mustakallio, perinteisissä japanilaisissa tyyleissä danin sai paljon helpommalla, itse treenasin Hokutoa rusekaan vyöhön asti, kunnes oli pakko höllätä kun paikat ei kestäneet ja löysin Krav magan, josta pidän vallan verrattomasti, tietääkä monikaan että Suopmen daito-ryun päämies Jyrki rytilä harjoitteli Aven salilla 15. vuotta jujutsua ja sain 2. danin arvon, modernissa jujutsussa.

Hokuto on modernia jujutsua, samaa kuin saksalainen tai englantilainen jujutsu eli toimivaa nykytekniikkaa

A) Takaako modernismi toimivuuden?? Ihminen kuitenkaan ei ole kehittänyt ylimääräisiä raajoja tai muuten hirveämmin muuttunut sanotaan 1000 vuoteen. Kamppailulajeissa ei läheskään aina ole kyse "kumpi runnoo toisen pahemmin ja tekee isomman pas¤@!!:n". UFC on urheilua, ei kamppailulaji. Saksalainen eikä myöskään englantilainen häsläys ole jujutsua, ainakaan lähelläkään japanilaista, eli siis jujutsua. 80-luvulla "jujutsulle" tuli kova maine, koska karate oli jo nähty. ts. haluttiin olla jotain erilaista ja lisättiin muutama lukko. Lähinnä vanhan japanilaisen lajin maineella lentämistä. Silloin ilmestyi kaikki !%"&"% BBJ:t ja saksalaiset yms. muut hienot viritelmät.

perinteisissä japanilaisissa tyyleissä danin sai paljon helpommalla

B) perinteisissä jujutsu-koulukunnissa ei ollut käytössä dan asteikkoja, ne tulivat judosta, joka on siis se budo aikakauden kilpailu- ja urheiluversio vrt. Kenjutsu -> Kendo. Nykyään ainakin Hontai Yoshin Ryu käyttää modernia dan-järjestelmää.

tietääkä monikaan että Suopmen daito-ryun päämies Jyrki rytilä harjoitteli Aven salilla 15. vuotta jujutsua ja sain 2. danin arvon, modernissa jujutsussa.

C) Ja tämä todistaa että??? Kokusai Shorinji-ryu päämies Matsuoi harrastaa myös miekkailua. Shorinji-ryu Renshinkan karaten perustaja Tamotsu harjoitteli Hakko-ryu ja daito-ryu jujutsua sekä kiinalaista kempoa. Aikikenin Kai Koskinen treenaa monia eri lajeja, esim treenasi ennen sugawara-ha katoria, vaihtoi jonkin aikaa sitten päälinjaan. Tekeekö tämä hänestä pahemman ihmisen?? Voiko häntä osoittaa sormella ja sanoa "ha, toi on treenannu sitä "väärää" tyyliä". Suurin osa korkeista vyöarvoista on harjoitellut tai harjoittelee myös muita lajeja. Ei se ole mikään syy osoittaa sormella ja huutaa perään. Moni vaihtaa lajia. Se vain on yksi elämän tosiasioista.

Peruskysymys oli siis että onko hokutoryu millään tavalla periytynyt japanilaisista jujutsukoulukunnista. Vastaus alkaa olemaan ilmeisen selvä. Eli ei, se on moderni yhdistelmä eri yhdistelmälajeista joilla ei ole minkäänlaista taustaa japanilaisen jujutsun kanssa.

Kirjoittaisin enemmän mutta pitää lähteä ohjaamaan harkat.

Se, miten pitkään dan-arvon saavuttaminen keskimäärin vie tai mitä se vaatii, ei kerro itse lajista tai lajin tasosta juurikaan mitään. Se kertoo vain vyöarvoasteikosta. Jos danin saa vuodessa - entä sitten? Jos danin saa viidessätoista vuodessa - entä sitten? Vyöarvot, opettaja-arvot, todistukset jne. ovat laji-, tyyli- ja koulukohtaisia, eivät yleispäteviä.

En pidä edelleenkään Hokutoryuta nimestään huolimatta jujutsun sukupuuhun kuuluvana (lajin historiasta johtuen), mutta pidän sitä ihan pätevänä kamppailulajina. Budo-termin ja japaninkielisen terminologian käyttö lajissa kummastuttaa, mutta on sitä oudompaakin nähty.

Jos diggaa, diggaa.

Oletteko siis täysin valmiita pyyhkäisemään pöydältä Barton-Wrightin aloittaman ja myöhempien polvien jatkaman tavan miksata japanilaista tekemisen mekaniikkaa ja länsimaista mentaliteettia ja vastoinpäin?

He päättivät kutsua juttua jujutsuksi, korostaen tällä metodinsa lähtökohtia, lukiten täten menetelmänsä japanilaiseen jatkumoon.
Tulokset ovat aika tymäkät, siitä ajattelumallista kun myös vapaamatsailu ja tietyllä tavalla lukien myös realitybased-metodit perustansa ottavat.

En minä näe mitään mielekkyyttä pitäytyä perinteisiin tärkeilevällä mielellä ja hahmottelua rajoittavasti.
Euroopassa on jiujitsuteltu sensata vuotta ja rapiat. Deal with it.

Niinkuin olen sanonu, on hyvin huvittava ilmiö tää että traditionalismi on hyvin moderni tapa nillittää.
Huomataan se loppusointuki.

Nijukun kirjoitti: 80-luvulla "jujutsulle" tuli kova maine, koska karate oli jo nähty. ts. haluttiin olla jotain erilaista ja lisättiin muutama lukko. Lähinnä vanhan japanilaisen lajin maineella lentämistä. Silloin ilmestyi kaikki !%"&"% BBJ:t ja saksalaiset yms. muut hienot viritelmät.

Erittäin syväluotaava laji-analyysi sanoisin, voitko muokata samalla tuonne Wikipediaan

Nijukun kirjoitti: A) Takaako modernismi toimivuuden?? Ihminen kuitenkaan ei ole kehittänyt ylimääräisiä raajoja tai muuten hirveämmin muuttunut sanotaan 1000 vuoteen. Kamppailulajeissa ei läheskään aina ole kyse "kumpi runnoo toisen pahemmin ja tekee isomman pas¤@!!:n". UFC on urheilua, ei kamppailulaji. Saksalainen eikä myöskään englantilainen häsläys ole jujutsua, ainakaan lähelläkään japanilaista, eli siis jujutsua. 80-luvulla "jujutsulle" tuli kova maine, koska karate oli jo nähty. ts. haluttiin olla jotain erilaista ja lisättiin muutama lukko. Lähinnä vanhan japanilaisen lajin maineella lentämistä. Silloin ilmestyi kaikki !%"&"% BBJ:t ja saksalaiset yms. muut hienot viritelmät.

Kirjoittaisin enemmän mutta pitää lähteä ohjaamaan harkat.

Älä vaan kirjoita enempää, kun tietous on tuota luokkaa. En tosin edes tiedä mihin lajiin viittaat BBJ:llä, mutta jos tarkoitat brasilialaista ju-jutsua, laji on perustettu jo joskus 70 vuotta sitten, vaikka tulikin länsimaissa tutuksi lajin edustajan voittaessa aseettomassa vapaaottelussa jotakuinkin kaikki muut. Jos taas tarkoitat bujinkan budo taijutsua, niin sehän taas ei ju-jutsu nimeä käytä lainkaan, ninjutsua käytti ennen sitä.

UFC on kamppailu-urheilua, eli näin ollen kamppailua, vaikkei laji olekaan. Kyseessä on organisaatio, ja lajihan on vapaaottelu. Ihan näin pienenä info-pläjäyksenä. Vaikeaa kirjoittaa vastausta kun niin moni asia on kirjoitettu päin, sanonko mitä.

Tämä kirjoittelu tästä aiheesta ei taida kyllä viedä mihinkään. Lainatakseni erästä lausetta josta olen samaa mieltä; jossain vaiheessa Suomessa tutkailtiin avoimesti ja kokeiltiin eri lajeja ja koitettiin kehittyä ja kehittää omaa tekniikkaa ja osaamista.
Jostain syystä nyt on kovin vastakkaista ajattelua ja ihmeellistä kinastelua täysin idioottimaisista "onko traditiota tai yhteyttä sukujuuriin" linjalla. Herää kysymys pikemminkin onko jujutsu sanan "vastustajilla" jotain omia huonoja kokemuksia tai kateellista mieltä joka liittyy aiheeseen.

Itse olen ylpeä että Suomessa on kehitetty yksi hieno jujutsu- tyylisuunta nimeltä hokutoryu.

Ugh päätän omalta osaltani tämän aiheen.

Jahve kirjoitti: Herää kysymys pikemminkin onko jujutsu sanan "vastustajilla" jotain omia huonoja kokemuksia tai kateellista mieltä joka liittyy aiheeseen.

Ei, vaan siitä, onko mitään edellytyksiä jujutsu-sanan käytölle. Toistaiseksi niitä ei ole esitetty.

Silti, laji on OK ja voinee ottaa niinkin, että vaikka Hokutoryulla ei ole juuri mitään yhteyttä jujutsuun, se voi aivan hyvin käyttää jujutsua eksoottisena lajinimenä - tosin, ollen täysin eri laji kuin japanilainen jujutsu. On siis jujutsut ja jujutsut, eikä niillä ole paljoakaan tekemistä toistensa kanssa.

Itse olen ylpeä että Suomessa on kehitetty yksi hieno jujutsu- tyylisuunta nimeltä hokutoryu.

Ajattelisin ennemminkin niin, että Hokutoryu ju-jutsu on oma lajinsa, ei minkään muun lajin tyylisuunta.

Kari Aittomäki kirjoitti: Oletteko siis täysin valmiita pyyhkäisemään pöydältä Barton-Wrightin aloittaman ja myöhempien polvien jatkaman tavan miksata japanilaista tekemisen mekaniikkaa ja länsimaista mentaliteettia ja vastoinpäin?

Tässä ei ole siitä kyse. Kyse on lähinnä siitä, että noin ei synny uusia tyylisuuntia vaan ihan uusia lajeja.

Toisaalta, enpä usko että Barton-Wrightin perinnön deletointi mitään korvaamatonta haittaa saisi aikaan. Resetti vain taitaa olla valitettavasti mahdoton juttu.

Niinkuin olen sanonu, on hyvin huvittava ilmiö tää että traditionalismi on hyvin moderni tapa nillittää.
Huomataan se loppusointuki.

Toki on. Sitten siinä on myös sellainen puoli, että jos ei ihan liian äkkiä lähde säveltelemään omiaan, saattaa itse asiassa oppia jotain sieltä perinnepuolelta. Jotain, mikä saattaa vähän vähentää sitä sekoitteluntarvetta.


Hokutoryuta pidän ihan tyystin omana lajinaan, enkä näe sen historian olevan mitenkään selkeästi jujutsusta johtuva.

onko se sitten epäsuora jujutsun tyylisuunta?

tulikin mieleen mitä sitten ns. normaali tai perinteinen jujutsu pitää sisällään?
otetaan lainaus turun jujutsuseuran sivuilta kohdasta lajikuvaus (hokutoryuun liittyen ainakin itse ymmärsin)

Ju-jutsu on erittäin monipuolinen japanilainen itsepuolustus- ja kamppailulaji. Käännettynä Suomeksi Ju-jutsu tarkoittaa "Pehmeä tekniikka", joka kuvaa lajin luonnetta muuntautumiskyvyltään - Ju-Jutsu mahdollistaa puolustautumisen tilanteen mukaan pehmeästä kovaan. Se sisältää potkuja, torjuntoja, heittoja, kaatoja, pyyhkäisyjä, lukkoja niveliin, erilaisia hallinta- ja kuljetusotteita sekä asetekniikoita. Ju-jutsussa harjoitellaan kaikkia todellisessa itsepuolustuksessa tarvittavia tilanteita: lyöntipuolustus, potkupuolustus, tarttumisotteet, painitilanne, puolustautuminen aseellista hyökkääjää vastaan sekä kamppailu maassa. Näiden lisäksi harjoitellaan erilaisia vapaaotteluita - ”randoreita”.

http://www.turunjujutsuseura.fi/lajikuvaus/" onclick="window.open(this.href);return false;

Niko Vainio kirjoitti: onko se sitten epäsuora jujutsun tyylisuunta?

Ei, vaan oma lajinsa, jolla on kohtalaisen vähän - jos lainkaan - tekemistä alkuperäisen jujutsun kanssa.

tulikin mieleen mitä sitten ns. normaali tai perinteinen jujutsu pitää sisällään?

Sen, mitä klassiset, perinteiset jujutsutyylisuunnat ja näiden hyväksytyt ha:t pitävät sisällään. Nimenomaan ne (tahoillaan) määrittävät sen, mitä jujutsu on, yhtä yhteistä määritelmää ei ole.

meinasin siis että voitko luetella jotain, rupesi meinaan kiinnostamaan aihe.

Niko Vainio kirjoitti: meinasin siis että voitko luetella, rupesi meinaan kiinnostamaan aihe.

En. Tämä johtuu myös siitä, etten tunne jokaista klassista jujutsutyyliä, -koulukuntaa tai -haaraa.

Se, että Hokutoryu jujutsu ei nimestään huolimatta ole jujutsua, ei kuitenkaan tee Hokutoryusta huonompaa tai vähemmän arvokasta.

Mä en kyllä oikeen kunnolla tajua tätä kunniakirja-nojaamista.
Länsimainen jujutsu lähtee kuitenkin siitä awesta (heh), jota teknisen voimailun harjoittajat tunsi nähdessän japanilaista painia.
Jiujitsu siilautui vastaanottajan suotimen läpi maailmassa jossa yhteiskunta ei vielä tarjonnut sellasia turvaverkkoja kuin nykyän.

Tulos on brittijutsu, sakemannijutsu jne eli länsimainen tapa harjoittaa japanianmetodia. Kahtena haarana voi nähdä ip-hahmottamisen -> rbsd:n ja toisaalta haastematsimaailman eli ammattipainin -> vapaaottelun.
Koeponnistus onnistui ja bastardi on iso ja hyvinvoiva.

Minä duunaripohjilta aivan aidosti vierastan tätä säätyajattelun ilmentymää.
En usko niinu millään että vain etuoikeutetut on oikeutettuja, tässä tapauksessa nimenkäyttöön opettajaketjujen kautta.
Jos se näyttää jujutsulta ja tuntuu jujutsulta, se on jujutsua.

Olen juu tutustunut traditiojutsuun.
Meinasin vahvasti hypätä daitokelkkaan koska Rytilä, mutta jotenkin se.. ei tuntunu oikeelta.
Uusoksa onmainio mies ja Hontai oli hyvänmakusta, mutta ei sekään napannu.
Mä sain hyvää ja ravitsevaa traditiopullaa tarpeeks karatesta.

Mua kiinnostais aidosti tämä jotta onko metodi tärkeämpi kuin tulokset?
Tällöinhän metodilla olis ois tarjottavaa oltava ikäänkuin syvällisemmällä tasolla, johon en kaiketi itte ole vielä päässy vaikka omassa karatenojaamisessani asiaan vahvasti kurottelen.
En nyt arvota tai mitään, mutta kovin usein näkee että metodipainotukset on sellasta sosiaalista kuohua vaan, siten itsessään aika vähäravinteista.

jep

Kari Aittomäki kirjoitti: Minä duunaripohjilta aivan aidosti vierastan tätä säätyajattelun ilmentymää.
En usko niinu millään että vain etuoikeutetut on oikeutettuja, tässä tapauksessa nimenkäyttöön opettajaketjujen kautta.
Jos se näyttää jujutsulta ja tuntuu jujutsulta, se on jujutsua.

Niin no... Nimisuoja on yksi esimerkki vastakkaisesta. Mielestäni länsimaiselle ja varsinkin suomalaiselle ajattelutavalle tuollainen on kovin luonnollista. Jos motiivina on raha, sitä en pidä tässä yhteydessä pidä luonnollisena.

Heh, ylihauska ketju..
Mutta kyllä mä katsoisin Aven tekevän "bisnestään" korkeammin motiivein.
Hän on ihan oikeasti kamppailuintoilija ja on raivannut sellasen kasken tähän kyiseen peltoon jota Suomen henkiseksi ilmastoksi kutsutaan ettei kukaan muu.

Kari Aittomäki kirjoitti: Mutta kyllä mä katsoisin Aven tekevän "bisnestään" korkeammin motiivein.
Hän on ihan oikeasti kamppailuintoilija ja on raivannut sellasen kasken tähän kyiseen peltoon jota Suomen henkiseksi ilmastoksi kutsutaan ettei kukaan muu.

Ehdottomasti! Rahalla en viitannut Aveen, vaan ennakoin kommentteja opettajalinjojen ja muiden tärkeydestä jossakin Ameriikassa juuri sen rahan takia.

Kuten olen varmaan tässäkin ketjussa sanonut, mua ei tuo jujutsu-termin käyttäminen häiritse, mutta ymmärrän toki niitä, joiden mielestä siinä on oma ontuvuutensa. Ei piimä ole jurkuttia vaikka sitä jurkutiksi kutsuttaisiinkin ja vaikka molemmat ovatkin nannaa.

Näitä keskusteluja seuranneena esiin nousee kaksi mielenkiintoista asiaa... Allaoleva on yleisluontoista pohdintaa yli foorumirajojen, eikä kohdistu ainoastaan tähän ketjuun.

Ensinnäkin jostain syystä jotkut keskustelijat kokevat tarpeen riikinkukkoiluun tehokkuuden nimissä, kun perinnemiehet kyseenalaistavat esim. tässä nimenomaisessa tapauksessa Hokutoryu jujutsun yhteyttä traditionaaliseen jujutsuun. Tässäkin ketjussa on jo monesti toitotettu sitä, miten hyvä systeemi Hokutoryu on, vaikka kukaan ei ole sitä edes kyseenalaistanut? Tähän seikkaan onkin jo tullut muutamia "ei tässä nyt siitä ole kyse" vastauksia. Enkä jaksa todellakaan uskoa, että perinnemiesten puolelta kyseessä olisi jonkinlainen arvottaminen tehokkuuden nimissä. Koko "tehokkuus" tai "paremmuus" ajattelut nyt muutenkin on vähän hassua.

En sitten tiedä onko kyse siitä, että viestejä ei lueta kunnolla (jotta ymmärrettäisiin mistä keskustelussa on kysymys) vai siitä, että tunnetaan olo epävarmaksi tai uhatuksi(?!), kun joku päättää alkaa kyselemään väitteiden perään (aka "Hokotoryu perustuu traditionaaliseen jujutsuun"). Tästä on yleensä seuraava vaihe se, että mitätöidään koko asia tyyliin "ei opettajalinjoilla ole väliä, kunhan toimii"... Sitten tietysti herää kysymys, että miksi pitää sitten alunperin edes väittää mistään yhteyksistä traditioon.

Toinen mielenkiintoinen seikka on se, että samalla kun halutaan pitää juuria Japanin suuntaan, niin toisaalla, ainakin rivien välistä ja implisiittisesti, annetaan ymmärtää, että traditionaalinen jujutsu on "toimimatonta tekniikkaa" jne. Tämän voinee todentaa myös siitä että modernit länsimaiset jujutsut ovat ylipäätään olemassa... Ollaan ilmeisesti koettu, että a) vanha kama ei toimi ja sitä tulee parantaa, tai b) ei olla päästy harjoittelemaan vanhaa kamaa, mutta halutaan kuitenkin tehdä sen nimissä juttuja, jotta näytettäis viileiltä.

Tää nyt oli tämmönen kahden pennin analyysi keskustelusta.

Lopuksi vielä jujutsuaiheinen multimediaspektaakkeli:

Hokutoryu näytösvideoita:

" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;

Traditiopuolen näytösvideoita:

" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;

Kari Aittomäki kirjoitti: Mua kiinnostais aidosti tämä jotta onko metodi tärkeämpi kuin tulokset?

Perinteen elossapitämisessä: On.

Ja niin, edelleen totean, että Hokutoryu on mielestäni erinomainen kamppailulaji ja hieno opetusmenetelmä. Minusta - kuitenkaan - se ei ole jujutsua muuten kuin nimeltään.

Tuo ei ole yhtään Hokutoryulta pois. Todettakoon, että Hokutoryu on mielestäni ihan jumalattoman paljon parempaa kuin ns. "taustansa" - josta löytyy mm. Sacharnoski.

Minusta se, että joku juttu on vanha ja säilynyt, on usein erittäin loistava juttu ihan vain jo siksi, että se on vanha ja säilynyt. Jotta asia olisi säilynyt, jonkun on täytynyt kokea tarvetta säilyttää se.

Rojola kiteytti hyvin. Olisi vain ollut vähän kornia todeta että "just miten Rojola sanoi". Ja niin, kavereita on lajeissa X ja Y ja näiden kavereiden lajeista näkee enemmän kuin vieras näkee - mutta vielä enemmän näkee näiden kavereiden paneutumisesta lajeihinsa. Olivat ne tasan mitä tahansa. Siinä on vähän samaa kuin tuossa aiemmassa kappaleessa - sitä nostaa hattua ihan vapaaehtoisesti sille, mikä on jostakusta tutusta tärkeää, mihin tämä paneutuu ja mikä vain on toimivaa. Silti, mielessä voi pitää ne haarukoinnit. Ovatko ne lopulta tärkeitä - se onkin ihan toinen juttu.

Minulle jujutsu on japanilaista ja perinteistä. Sen ulkopuolella ei minulle ole olemassa jujutsua. Sen ulkopuolella kuitenkin on useita upeita kamppailulajeja, jotka ovat joskus nimenneet itsensä jujutsuksi. Se, että ne eivät ole oikeasti jujutsua, ei vähennä niiden arvoa.

Nimiasia.

Jouts,

lueskelin ketjua mielenkiinnolla, etenkin kun nykyään tulee tota Hokutoryuta katseltua Kaapelilla vähän pakostakin. Se, etteivät he korosta "Sukupuuta" ja oppilinjaa kertoo varmaan siitä, ettei asiaa koeta kovin tärkeäksi. Jos treenaajia riittää ja kovia kamppailijoita kasvatetaan vuosikymmenestä toiseen, niin hommahan on ihan purkissa. Mä olen itse aina ajatellut ju-jutsun olevan vähän vapaampi tästä tyylisuunta-sidonnaisuudesta kuin esim. karate. Tää on tosin ihan mutu-tuntuma. Mutta en usko kansainväliselle jutsu-leirille osallistuminen kannalta tyylisuunnan olevan niin oleellinen asia kuin vaikka karatessa.

Tää perinnelinjojen vaaliminen ja "vanhojen" tyylinen hengissä pitäminen on arvokasta puuhaa. Siihen ei vain musta kannata sisällyttää ajatusta, että ne olis parempia kuin uudet. Nyt kun mä olen monista syistä palannut "puhtaaseen" Kiukkariin, kaipailen usein Shiai Kyokushin aikoja, jolloin keskityttiin ehkä enemmän kamppailutaitojen hiomiseen. 35 katan ylläpitäminen edes säädyllisellä tasolla on kyllä jostain pois

En halua tässä kuitenkaan sotkea Kiukkaria sen kummemmin tähän ketjuun, mutta noin pointtina vaan, että perinteet velvoittaa. Se voi kamppailumaailmassa olla myös taakka. Kyllä minä IP-mielessä tietäisin tuhat asiaa opettavaksi, jos aikaa säästyisi vähäsen vaikka katojen hinkkaamiselta. Mä itse kyllä diggaan niiden treenaamisesta, mutta ei tommosta määrää katoja ole oppilaiden helppo omaksua, kun nykyään treenataan niin vähän.

Takaisin asiaan. Mä tykkään ajatella näistä tyylien puhtauksista sillä lailla, että maailmassa ei ole, eikä ole koskaan ollutkaan yhtään puhdasta kamppailutyyliä. Kaikki ovat saaneet oppia jostain. Eikö Okinawalaiset saaneet oppia Kiinasta? Eikös ne sitten ole matkijoita ja kamppailutaitojen virittelijöitä siinä kuin muutkin. Enemmän kyse on kai jostain vanhoista lukituista oppikokonaisuuksista. Tämä setti on tyyli X. Tämä meidän saaren setti on tyyli Y. Sitten näiden oppilaat ovat luoneet omat tyylinsä, jotka on taas nimetty joksikin. Jos tästä tyylin perustamisesta on riittävän kauan, vaikka 80 vuotta, pidetään sitä puhtaana tyylinä. Se on musta vähän outoa. Nehän on syntyneet ihan samoin kuin Kyokushin tai Hokutoryu ju-jutsu -yhdistelemällä asioita kamppailusta.

Nyt maailmalla treenataan innolla brassi-jutsu. Puvuissa on mainoksia ja homma on silti toimivaa. Ehkä 30 vuoden päästä täällä puhutaan siitä, onko saksalainen brassi-jutsu tai suomalainen brassi-jutsu aitoa brassi-jutsua. Sukupuun pohja nousee ajan kanssa ylemmäs eikä ketään ehkä kiinnosta, mistä hitosta koko brassi-jutsu alun perin lähti. Nuo brassi-treenaajat saattavat olla tollaisia yli 100 kiloisia liharekkoja, jotka penkkaa 150. Kiinnostaako niitä esim. kuka 45 kiloinen kalastajan poika japanista pisti 1800 -luvulla jutsun jonkin tyylisuunnan alulle. Tuskin. Silti lajissa käytetään ju-jutsu nimeä. Se on musta ihan bueno. Maailma muuttuu.

Kamppailua treenaataan monista eri syistä. Kunnon kohotus, vöiden kerääminen, IP-osaaminen, kiinnostus ko. kulttuuriin, kilpaileminen, ... Tästä johtuen tarjonta tulee varmasti loputtomasti kasvamaan. Markkinat vastaa kysyntään. Jostain saa helpolla vöitä, toisaalla ei ja jossain ei vöitä ole ollenkaan. Kukaan ei tätä kulkua voi pysäyttää. Ainut mitä voi tehdä on kulkea omaa polkuansa ja nauttia treenaamisesta. Jos on löytänyt lajin tai tyylin, jota jaksaa treenata vuosia on se hyvä tyyli. Joku on onnistuneesti lukinnut joukon kamppailutekniikoita ja opetusmetodeita yms. oli se tehty Okivawalla tai Kaapelilla.

tommossii lähti ison kahvikupin jälkeen

- Hokkinen -

Pakko heittää vielä kerran:

Hokkinen kirjoitti: Jouts,
Takaisin asiaan. Mä tykkään ajatella näistä tyylien puhtauksista sillä lailla, että maailmassa ei ole, eikä ole koskaan ollutkaan yhtään puhdasta kamppailutyyliä. Kaikki ovat saaneet oppia jostain. Eikö Okinawalaiset saaneet oppia Kiinasta? Eikös ne sitten ole matkijoita ja kamppailutaitojen virittelijöitä siinä kuin muutkin. Enemmän kyse on kai jostain vanhoista lukituista oppikokonaisuuksista. Tämä setti on tyyli X. Tämä meidän saaren setti on tyyli Y. Sitten näiden oppilaat ovat luoneet omat tyylinsä, jotka on taas nimetty joksikin. Jos tästä tyylin perustamisesta on riittävän kauan, vaikka 80 vuotta, pidetään sitä puhtaana tyylinä. Se on musta vähän outoa. Nehän on syntyneet ihan samoin kuin Kyokushin tai Hokutoryu ju-jutsu -yhdistelemällä asioita kamppailusta.
- Hokkinen -

Jep samaa mieltä.
Nythän tässä väännetään kilpaa missä yhteydessä saisi jujutsu sanaa käyttää.
Se on vain kasa aakkosia jolla on kuvattu erästä kamppailumetodia joka pitää sisällään tiettyjä toimia.
Ja tuota puppua jossa sönkätään vain tradiotionaaliset on jujutsua jne ei taida olla kyllä muuta takana kuin synnyttää typerää höpötystä, sallittakoon se tietysti haluaville.

Painissa on painiasut, nyrkkeilyssä omansa, kung fu:ssa omansa, krav magassa omansa, savatessa omansa etc jossain lyödään kättä päälle toisessa hanskaa jne ei niillä ole mitään tekemistä jujutsun kanssa vaikka saattaisivat toisistaan vaikutuksia ottaakin. Kukaan ei omista tyylisuunnan nimessä takakäden heijaria koko paino takana vaikka sitä joka salissa ja suuntauksessa tehdäänkin joko huonouttaan tai tarkoituksella ja sille on saatettu antaa monta eri nimitystäkin.

Jujutsun keksimisen yhteydessä eli hyvin traditionaalisessa ajanlaskun alussa (kaiketi nara aikakausi )
asiat lähtivät näin; tekniikoiden, aseistuksen ja sotataitojen kehittyessä on jujutsua muutettu ajan vaatimusten mukaan.
Valiten eri järjestelmistä tarkoituksiin parhaiten soveltuvia osia ja niiden yhdistelmiä on vuosisatojen kuluessa muodostunut satoja erilaisia JUJUTSU tyylisuuntia ja koulukuntia.
Jos joku tyylisuunta jämähtää paikoilleen eikä muutu ajanvaatimuksia vastaavaksi tarkoittaa se sitä että sen tyylisuunnan "suurmoguli" ei ole osannut enää kehittää omaa suuntaansa jujutsun perinteiden mukaisesti. Sillekkin on nykyisin oma tilauksensa eli yhteys jujutsun ajanlaskun alkuun säilyy siinäkin, ei siinäkään mitään pahaa jos joku siitä tykkää ja harrastaa. (judossa jätettiin potkut, miekat jne vähemmälle ja se nimettiin omaksi voisi sanoa täysin erilaiseksi tyylisuunnaksi jolla ei ole mitää tekemistä jujutsun kanssa )
Jujutsu sanan käytöllä ei sinänsä ole mitään tekemistä eri suuntausten paremmuuden kannalta vaan se traditio ja kunnioitus vanhoja kohtaan on siinä että sitä jujutsu sanaa yleensä pidetään mukana ja sillä on kantava voima itsessään eli suuntaukselle on harrastajansa.
Maailmalla on jo monia eri lajeja jotka ovat yhdistäneet suuntaukseensa niitä ja näitä ja tehneet niille oman nimityksensä joilla ei taas ole mitään tekemistä jujutsun perinteen kanssa kuten krav maga jossa kuitenkin samalla pohjalla asioita on yhdistetty ja pyritty kehittämään tekniikoita nimenomaan nykyajan vaatimiin tilanteisiin.
Mielestäni kun suuntaus poikii alkunsa jujutsun alkuajoista (jossa niillä sukutauluilla ei ole mitään tekemistä muuta kuin kertoa minkäniminen hemmo keksi minkäkin muutoksen ja riitaantui jonkun kanssa ja liittoutui jonkun etc) ja harjoituksissa pidetään "japsiasuja" , kumarrellaan, käytetään sensei, vyöarvot, etc ja tyylisuuntana on jujutsu niin en ymmärrä miten se ei olisi jujutsua.

Näin näkisin jujutsu- perinteen, historian ja kehittymisen samalla janalla.
Jokohan tämä alkaisi riittää

Muistelen, että soke Niiniketokin on puhunut tästä siinä vanhemmassa kirjassaan (olikos se "Jujutsu - itsepuolustuksen perusta", jostain 80-luvun alusta... *google* juu, 1982 näyttää netti kertovan painovuodeksi.. ah, ja onhan kirjaa arvioitu täällälin omassa aiheessaan http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 94&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;); jotta voi puhua jujutsusta niin pitää olla jatkumo japanilaiseen tyylisuuntaan.

PS muistelen että olen ko. kohdan aiemminkin Potkuun lainannut....

Jahve kirjoitti: Nythän tässä väännetään kilpaa missä yhteydessä saisi jujutsu sanaa käyttää.

Eikä väännetä. Tietysti sanaa saa käyttää.

Suosittelen lukemaan keskustelun ennen kuin väität moista.

Puhutaan kuitenkin jujutsusta ja jujutsusta.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Suosittelen lukemaan keskustelun ennen kuin väität moista.

Heh, juuri koko aiheen kertaalleen luin.

Josta --> http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 12#p151512" onclick="window.open(this.href);return false; siihen vanhan kirjan mainintaan linkityksistä japanilaisiin tyylisuuntiin.

Ja, taas, ketjusta lukemani perusteella sanoisin että Hokutolla linkki japanilaiseen Jûjutsuun on opettajalinjan kautta, ja ehkä siis viime vuosina jopa vahvistunut.

Ôari kirjoitti:

Jussi Häkkinen kirjoitti: Suosittelen lukemaan keskustelun ennen kuin väität moista.

Heh, juuri koko aiheen kertaalleen luin.

Suuntaus oli Jahvelle, huom.

Juuh, huomioitu, kyllä, mutta juuri kunolin tosiaan lukukierroksen päättänyt niin puhut sellaisen suorittamisesta uusimmassa viestissä. Oli vaan osuva Vaikkei itseeni

Mieltäkiinnittävä keskustelu.

Uskoakseni aikoinaan eri jujutsu (ja muut bujutsu) koulut ovat kehittäneet ja säilöneet sikäläisiin tarpeisiin ja olosuhteisiin "parhaat" ja optimaaliset tekniikat. Se on ollut ykkös prioriteetti. Samurait ovat varmasti oppineet etiketin ja muut tavat kotona, mutta tottakai niitä on noudatettu myös jujutsu koulutuksen aikana.
Nykypäivänä koryu lajien "tehtävä" tuntuu olevan vanhan etiketin vaaliminen ja samurai-ajasta muistuttaminen. Tottakai taistelulliset periaatteet kuten vastustajan voiman ja heikkouden hyväksikäyttö ilmenevät tekniikassa ja niitä on mahdollista käyttää oman elämän eri tilanteissa.

Yksinketaisesti:

bujutsun vanha periaate/tehtävä: tehokkaiden/optimaalisten taistelu tekniikoiden ja taktiikoiden kehittäminen opettaminen/säilytäminen (jujutsun kohdalla vähin asein tai aseettomana)

Bujutsun nykyien periaate/tehtävä: vanhan samuraikulttuurin ja etiketin opettaminen/säilyttäminen.

Mielestäni Hokutoryu pyrkii toimimaan jujutsun vanhan tehtävän mukaisesti ja ansaitsee näin nimensä. Tietysti niinhän tekee esim. grav maga ja moni muukin laji.

Kuten tiedämme niin japanissa taisteltiin "wanhaan tapaan" vähän pidempään kuin länsimaissa. Mielestäni Japanilaiset ovat antaneet valtavan paljon maailman kamppailukulttuuriin ja on vain luonnollista että länkkärit pyrkivät kunnioittamaan tätä henkistä ja teknistä pääomaa jota tuntevat idästä saaneensa. Itse näen kastenimen "Hokuto-ryu jujutsu" olevan kumarrus japanin suuntaan. Ja aivan aiheellinen sellainen.

Taitelulajeilla nykyään monta tehtävää. Joku opettaa mielestään tehokkainta itsepuolustusta toinen vaalii vanhaa kulttuuria ja arvoja. Useimmat tekevät kumpaakin, toista enemmän ja toista vähemmän. Kaikki työ on tärkeää.

HUOM: En ole harrastanut Hokutoa enkä koryu jujutsua.

PS: Aina voi hakea yksinoikeutta nimelle ala Rorion Gracie.

Ketjussa ei siis ole koskaan mainittu onko hokutoryu hyvä vai eikö, eikä siitä ole kysymys. Ihmiset saavat harrastaa sitä mitä haluavat, mutta on eri juttu mainostetaanko / väitetäänkö ihmisille semmoista mitä se ei ole. Esim youtube.com:ssa on paljon akrobatia videoita jotka ovat nimella karate. Tästäkin voitaisiin keskustella että onko se karatea koska se on hyvin lähellä taidoa, joka puolestaan on samalta maanpuoliskolta kuin karate. Kuitenkaan sitä ei millään tavalla tunnista karateksi, eli se ei siis ole karatea. Sama on hokutoryun kanssa. Vaikka katsoisin kuinka hyvällä tahdolla, en näe siinä mitää jujutsua, vain potkuja, lyöntejä, vääntämistä ja kovaa asennetta. Mielestäni lajia ei tunnista jujutsuksi, tosin sen yhdistää moderneihin saksalaiseen ja brittiläiseen "jujutsuun".

Olen samoilla linjoilla Jussin kanssa. Eli pidän hokurotyuta enemminkin omana lajinaan kuin jujutsu-koulukuntana. Se ja sen edeltäjät erottuvat niin selkeästi japanilaisista jujutsu-tyyleistä, että sitä ei tunnista samaksi lajiksi. Okei, myönnän että olen traditionalisti, mutta hyväksyn kyllä sen että uusia lajeja syntyy ja vanhat muuttu, tämä on väistämätöntä. Mutta kun ruvetaan kutsumaan uusia lajeja vanhoilla nimillä, joihin niitä ei voi edes yhdistää, mennään viivan yli.

Voisitteko sitten ystävällisesti määritellä jujutsun kelpoisuusmittarit.
Koska kuitenkin jiujitsu-nimellä on menty Japanin ulkopuolella jo komiasti enemmän kuin sata vuotta.
Metodeilla jotka pohjaa japaniantekemisiin mutta jotka on sovellettu aina kulloiseenkin viitekehykseen.

Ja olen minäkin nähny ihan silkkaa sillisalaattia jujutsunimen alla. Aika paljonkin.
Hokuto ei kuitenkaan sitä ole, vaan on ihan helvetin looginen kokonaisuus jujutsumetodein. Nykyaikaan sorvattu.

Ymmärrän täysin ja kannatan perinteitten ylläpitoon suuntautuvaa treenaamista. Mutta mua on lyöty totta tarkoittaen senverran usein että tukeudun mieluummin traditiometodien henkeen ja tempperamenttiin kuin tekemisen ulkoiseen muotoon.

Mun mielestä Hokutoryu on sen jujutsuksi kutsutun treenimetodin erittäin harkittu ja onnistunut jatkumo, jonka Barton-Wright ja Yokio Tani käyntiin panivat.
Eurooppalaista jujutsua. Iso, iso ilmiö.

Minusta näin.

Rojola kirjoitti: Näitä keskusteluja seuranneena esiin nousee kaksi mielenkiintoista asiaa... Allaoleva on yleisluontoista pohdintaa yli foorumirajojen, eikä kohdistu ainoastaan tähän ketjuun.

Ensinnäkin jostain syystä jotkut keskustelijat kokevat tarpeen riikinkukkoiluun tehokkuuden nimissä, kun perinnemiehet kyseenalaistavat esim. tässä nimenomaisessa tapauksessa Hokutoryu jujutsun yhteyttä traditionaaliseen jujutsuun. Tässäkin ketjussa on jo monesti toitotettu sitä, miten hyvä systeemi Hokutoryu on, vaikka kukaan ei ole sitä edes kyseenalaistanut? Tähän seikkaan onkin jo tullut muutamia "ei tässä nyt siitä ole kyse" vastauksia. Enkä jaksa todellakaan uskoa, että perinnemiesten puolelta kyseessä olisi jonkinlainen arvottaminen tehokkuuden nimissä. Koko "tehokkuus" tai "paremmuus" ajattelut nyt muutenkin on vähän hassua.

En sitten tiedä onko kyse siitä, että viestejä ei lueta kunnolla (jotta ymmärrettäisiin mistä keskustelussa on kysymys) vai siitä, että tunnetaan olo epävarmaksi tai uhatuksi(?!), kun joku päättää alkaa kyselemään väitteiden perään (aka "Hokotoryu perustuu traditionaaliseen jujutsuun"). Tästä on yleensä seuraava vaihe se, että mitätöidään koko asia tyyliin "ei opettajalinjoilla ole väliä, kunhan toimii"... Sitten tietysti herää kysymys, että miksi pitää sitten alunperin edes väittää mistään yhteyksistä traditioon.

Toinen mielenkiintoinen seikka on se, että samalla kun halutaan pitää juuria Japanin suuntaan, niin toisaalla, ainakin rivien välistä ja implisiittisesti, annetaan ymmärtää, että traditionaalinen jujutsu on "toimimatonta tekniikkaa" jne. Tämän voinee todentaa myös siitä että modernit länsimaiset jujutsut ovat ylipäätään olemassa... Ollaan ilmeisesti koettu, että a) vanha kama ei toimi ja sitä tulee parantaa, tai b) ei olla päästy harjoittelemaan vanhaa kamaa, mutta halutaan kuitenkin tehdä sen nimissä juttuja, jotta näytettäis viileiltä.

Tää nyt oli tämmönen kahden pennin analyysi keskustelusta.

Lopuksi vielä jujutsuaiheinen multimediaspektaakkeli:

Hokutoryu näytösvideoita:

" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;

Traditiopuolen näytösvideoita:

" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;

Katselin nuo Hokutoryun näytösvidoet ja olin kovasti hämmästynyt. Noita videoita katsellessa tuli mieleen enemmänkin MMA tai vapaaottelu. Silloin, kun itse harjoittelin kyseistä tyylisuuntaa niin oli se vaan aikaspaljon erilaista. Aikaa mainitusta ei ole kuitenkaan enempää, kuin n. 15 vuotta. Silloin mielestäni harjoiteltiin nimenomaan JuJutsua. Ei sellaista mitä noilla nauhoilla nähtiin.

Ymmärrän, että kehitys menee eteenpäin. Silti tulee mieleen seuraava kysymys: "onko oikeanlaista kehitystä muuttaa kaikki vähääkään perinteinen moderniksi"?

Ps. Selitykseksi ei sitten käy seuraava:

K. Miksi teit sen !!?
V. Koska pystyin...........

taikuri kirjoitti: Katselin nuo Hokutoryun näytösvidoet ja olin kovasti hämmästynyt. Noita videoita katsellessa tuli mieleen enemmänkin MMA tai vapaaottelu. Silloin, kun itse harjoittelin kyseistä tyylisuuntaa niin oli se vaan aikaspaljon erilaista. Aikaa mainitusta ei ole kuitenkaan enempää, kuin n. 15 vuotta. Silloin mielestäni harjoiteltiin nimenomaan JuJutsua. Ei sellaista mitä noilla nauhoilla nähtiin.

Ehkei kannata hirveitä päätelmiä vetää näytösvideoiden perusteella.

Tuotanuin.
Kattelin minäkin nuo läpi ja ihan samaa settiä ne pojat veti ku aina ennenkin, tosin siinä 30-jutussa oli silkkaa rokkia enemmän.
Ennenvanhaan Kuuno teki kaulasakset Seppäselle, nykyään Tenhuselle. Eli hiukan alemmas.
Tuli oikeen nostalginen olo ja samalla mukava, viiskymppiset jätkät ne vaan vetelee meneen edelleen.

Näytös on juu näytös, en usko että treeni on siinä viidessätoista vuodessa suuriakaan muuttunu.
Itse en ole hokutoryuta paljoakaan treenaillu, mun jujutsutreeni alko ennen hokutoa ja jatkui sitte Seppäsen ja kumppanien kanssa vähä niinku epävirallisemmallisesti.

Ja olen kyllä sitämieltä että Kuuno, Seppänen, Tenhunen ja nuoremmatkin on niin korkeatasoisia jutsuveikkoja että pystyisivät toistamaan kaikki nuo annetut traditio-esimerkit. Kertakatselulla.
Rytilästä nyt puhumattakaan, joka nyt vaan on paras ketä tiedän.

Eli kyllä Hokuto on ihan jujutsua.
Mä muuten olen aina ihmetelly jotta mistähän se "atemi" heiton/kaadon jälkeen on jääny elään..
Onko kukaan saanu toimimaan oikeesti?
Mun tuli vedeltyä niitä tuola asfaltilla varmaan kymmenen vuotta ennenku tajusin ettei ne oikeen pelitä. Kyllähän ne ähähteli kun kylkiluita katkes mutta ei se siihen kokonais tilanteeseen suuria vaikuttanut.
Aloin tutkiin juttua ja kehitin omat lähestymistapani asiaan. hehe.

Kari Aittomäki kirjoitti: Ja olen kyllä sitämieltä että Kuuno, Seppänen, Tenhunen ja nuoremmatkin on niin korkeatasoisia jutsuveikkoja että pystyisivät toistamaan kaikki nuo annetut traditio-esimerkit. Kertakatselulla.
Rytilästä nyt puhumattakaan, joka nyt vaan on paras ketä tiedän.

Tuon ulkoisen muodon toistaminen ei liikunnalliselle ihmiselle ole mitenkään mahdotonta. Varsinkin vanhemmat katat on rakennettu usein sillä tavalla, ettei sitä varsinaista "juttua" sieltä ulkopuolinen saa napattua. Varsinkaan kertakatselulla, videoita kun ei wanhaan aikaan tietenkään ollut.

Mä muuten olen aina ihmetelly jotta mistähän se "atemi" heiton/kaadon jälkeen on jääny elään..

Esimerkiksi näitä atemeita, tai niiden paikkoja, ei katoissa yleensä näy siinä määrin kun niitä "oikeasti" käytetään. Tässä on yksi näkyvä ero kun noita jujutsu ja jujutsu linkkejä seurailee. Se viimeinen atemi on usein vain yksi monista.

Niko Vainio kirjoitti: otetaan lainaus turun jujutsuseuran sivuilta kohdasta lajikuvaus (hokutoryuun liittyen ainakin itse ymmärsin)
http://www.turunjujutsuseura.fi/lajikuvaus/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ympäri käydään, yhteen tullaan. 90-luvun puolivälissä, kun www yleistyi ja väsäilin ensimmäistä versiota Tampesterin seuran sivustosta ja mietiskelin tuota lajikuvausta, totesin vanhan turkkulaisen karateseurani lajikuvauksen sopivan juuri tähän tarkoitukseen, muutamin oleellisin täydennyksin tottakai. TJJS on tätä kuvausta sittemmin edelleen vähän kehittänyt omille sivuillensa.

jkk kirjoitti:

Mä muuten olen aina ihmetelly jotta mistähän se "atemi" heiton/kaadon jälkeen on jääny elään..

Esimerkiksi näitä atemeita, tai niiden paikkoja, ei katoissa yleensä näy siinä määrin kun niitä "oikeasti" käytetään. Tässä on yksi näkyvä ero kun noita jujutsu ja jujutsu linkkejä seurailee. Se viimeinen atemi on usein vain yksi monista.

Luulenpa että Kari tarkoitti "atemia" joka lyödään maahan kun pudotaan heitosta, kaadosta tai ukemista. Onko traditiopuolella ko. juttua ollenkaan? Joku täällä varmaan senkin osaa sanoa

Aluksi heti,ettei kukaan vedä turhia herneitä:
En ole tietääkseni koskaan treenannut ju-jutsua,vaikka samankaltaiset tekniikat taitaa kaikista lajeista jollain tasolla löytyä...

Videoiden katselun perusteella seuraavat havainnot tehty(huom. henk. koht mielipide!):
Perinteinen ju-jutsu muistutti (kokemattomaan silmääni) voimakkaasti näkemiltäni aikido-videoilta.
Hokuto-ryu näytti ottaneen vaikutteita karatesta,ainakin suoritustavoiltaan.

Minun oma mielipiteeni on,että Hokuto-ryu houkuttelisi enemmän.Siinä oli sellaista tekemisen meinikiä ja iloisuutta asenteessa mukana.Perinteinen ju-jutsu ainakin pukeutumisen ja käyttäytymisen valossa antoi jotenkin kaavoihin kangistuneen vaikutelman.Siis vähän niinku että salissa olisi kielletty sanan "miksi?" käyttö.Siis tarkoitan että kysyminen rinnastettaisiin opettajan aliarvostamiseen,etkä olisi kelvollinen treenaamaan,jos kyseenalaistat mitään sensein kertomaa...

Ja edelleenkin kirjoittelen ihan vain saamani fiiliksen pohjalta tarkoittamatta loukata ketään/mitään lajia tai niiden harrastajia/opettajia.

Jouts,

mullekin tuli kyllä aikido mieleen perinne-jutsusta. Mä kuulun kyllä niihin, joille ainut esillä ollut ju-jutsu on ollut Hokutoryuta. Näin on päässyt muodostumaan kuva, että ju-jutsu on tollasta mitä Kuuno ja kumppanit on näytöksissä vuosikymmeniä vetänyt. Eli vähemmän seremoniallista ja paljon vauhdikkaampaa. En oikeestaan ihmettele, että homma on tohon suuntaan kehittynyt. Aika vaikea olisi noita Hokutoryun ykkösketjun miehiä kuvitella kovin aikidomaiseen tekemiseen

Jutsusta näköjään mitään tietämätön
- Hokkinen -

Kari Aittomäki kirjoitti: Mä muuten olen aina ihmetelly jotta mistähän se "atemi" heiton/kaadon jälkeen on jääny elään..

Ei mitään todellista hajua, mutta näin eurooppalaisten kakkuloiden läpi voisin ajatella että se mallaisi teräaseella tapahtuvaa lopetusta.Tämä olisi niinkuin normimeininki ollut täälläpäin. Eli kontrolliasemaan päälle ja lopetus. Eikai tuossa muutoin oikein mitään järkeä liene. Tosin olen huomannut että näin niin kuin ulkoisten seikkojen perusteella noihin on kyllä turha järkeä edes lähteä etsimään ja arvailemaan. Pitäisi tietää. Joku traditionalisti jos tietäisi, niin voisi kyllä valottaa.

Koitin katella noita videoita, mutta emmää emmää oikein vieläkään ymmärrä missä se raja kulkee jujutsun ja jujutsun välillä? Kertokaa nyt yksinkertaselle että miten esimerkiksi tämä:

" onclick="window.open(this.href);return false;

eroaa näistä:

" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;

Muuten kuin tuon korostetun seremoniallisen suoritustapansa puolesta?

... ja vielä että miksi tämä:

" onclick="window.open(this.href);return false;

EI eroa tästä:

" onclick="window.open(this.href);return false;

?

DeusVult kirjoitti: Koitin katella noita videoita, mutta emmää emmää oikein vieläkään ymmärrä missä se raja kulkee jujutsun ja jujutsun välillä?

Toinen on alkuperäistä tai alkuperäiseen perinteeseen kiinteästi, katkeamattomalla linjalla kuuluvaa. Toinen on sitten jotain ihan muuta.

Ei muuta eroa tarvitakaan.

Jussi, voisitko sitte ihan valottaa omien näkemyksiesi kautta traditiotekemisen autuaaksitekevyyttä?
Koska kukavaan veivannut näkee, ettei noissa jutsun traditiojutuissa ole mitään tavattoman ihmeellistä.

Mä olen toisaalla kyseenalaistanut erikoistilanne-treenaamisen eli vapaaottelun ja kehähommelit yleisimminkin.
Kun mun mielestä erikoistilannetreeni on... oma juttunsa, eikä välttämättä korreloi tappelutehon eli viimekädessä tilannetajun kanssa, oikeestaan ensinkään.

Hassusti kykenen tässä rinnastamaan urheilun ja traditiotekemiset, molemmissa pitäydytään sovittuun muotoon ja hahmottamiseen.
Muttaku tuo oikea maailma on ihan eri peli.
Mun näkökulmasta traditiometodit on karvan tai kaks lähempänä niitä juttuja kuin urheilu.
Mutta molempia voi käyttää välineinä.

Niinku kiukkariperheessä tehään.
jep

Jussi Häkkinen kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Koitin katella noita videoita, mutta emmää emmää oikein vieläkään ymmärrä missä se raja kulkee jujutsun ja jujutsun välillä?

Toinen on alkuperäistä tai alkuperäiseen perinteeseen kiinteästi, katkeamattomalla linjalla kuuluvaa. Toinen on sitten jotain ihan muuta.

Ei muuta eroa tarvitakaan.

Ok. Mutta jos lähdetään siitä, että jujutsu on Japanissa ja muut on muualla - mikä tietysti onkin selkeä ja hyvä linjaus - niin eikö samalla logiikalla voida sanoa että saunat on Suomessa ja muualla sijaitsevat hikikopit on jotain muuta? Tai karjalanpiirakka ei ole oikea karjalanpiirakka, jos se on leivottu jossain muualla kuin Karjalassa?

DeusVult kirjoitti: Ok. Mutta jos lähdetään siitä, että jujutsu on Japanissa ja muut on muualla - mikä tietysti onkin selkeä ja hyvä linjaus - niin eikö samalla logiikalla voida sanoa että saunat on Suomessa ja muualla sijaitsevat hikikopit on jotain muuta? Tai karjalanpiirakka ei ole oikea karjalanpiirakka, jos se on leivottu jossain muualla kuin Karjalassa?

Huonoja rinnastuksia.


Kannattaa muuten miettiä sitä, että vaikka enbu näyttäisi kuinka samalta, harjoitusmenetelmät ja -tavat eroavat. Tämä saattaa - ajoittain samannäköisestä enbusta huolimatta - vaikuttaa kovastikin oyoon laajemmalla tasolla.

Lisäksi...lajin tekee harjoitusmenetelmä. Ei niinkään lopputulos. Aseeton kamppailu näyttää lopputasolla usein hyvin samankaltaiselta. Paini-, nyrkkeily- ja muita kamppailumuotoja on maailma pimeänä ja valtaeron tekee hyvin usein juuri se tapa ja kulttuuri, missä menetelmä on syntynyt.

Kari Aittomäki kirjoitti: Jussi, voisitko sitte ihan valottaa omien näkemyksiesi kautta traditiotekemisen autuaaksitekevyyttä?

Missä minä olen sanonut sitä autuaaksitekeväksi?

Sanoin jo ihan vasta, että kyse on nimiasiasta. Minulle on ihan herttaisen yhdentekevää se, miten hyvä tai huono laji on. Sillä ei ole tasan mitään tekemistä nimen tai linjan eheyden kanssa.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Huonoja rinnastuksia.

Eikä ollu. Ihan hyvä rinnastuksia.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Tämä saattaa - ajoittain samannäköisestä enbusta huolimatta - vaikuttaa kovastikin oyoon laajemmalla tasolla.

Anteeksi, mutta japanini on hieman ruosteessa. Mikä tietysti on vain yksi osoitus lisää siitä että en ymmärrä jujutsusta mitään.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Lisäksi...lajin tekee harjoitusmenetelmä. Ei niinkään lopputulos.

Olen kyllä erimieltä. Jos minä treenaan [fiktiivinen tilanne] Skotlannissa saksalaista pitkämiekkaa, ja Risto R treenaa sitä Suomessa [/fiktiivinen tilanne], niin kyllä me minun mielestäni treenaamme samaa lajia, vaikka toisella on polvihousut jalassa ja toisella verkkarit, ja toisissa treeneissä puhutaan englantia ja toisissa suomea, eikä kummassakaan puhuta saksaa.

Vai oliko nyt kyse nimenomaan aseettomasta kamppailusta? Onko siinä joku ratkaiseva ero?

Jussi Häkkinen kirjoitti: Aseeton kamppailu näyttää lopputasolla usein hyvin samankaltaiselta. Paini-, nyrkkeily- ja muita kamppailumuotoja on maailma pimeänä ja valtaeron tekee hyvin usein juuri se tapa ja kulttuuri, missä menetelmä on syntynyt.

Syntynyt, niinpä. Siksipä monia lajeja treenataankin saman nimisinä ympäri maailmaa, tyhmäähän sitä nimeä olisi joka kerta vaihtaa kun laji viedään valtion rajan yli. [109_v]Kreikkalais-Roomalainen paini[/109_v] -> Suomalais-Ugrilainen paini.

DeusVult kirjoitti:

Jussi Häkkinen kirjoitti: Lisäksi...lajin tekee harjoitusmenetelmä. Ei niinkään lopputulos.

Olen kyllä erimieltä.

Ole sitten. Olet väärässä, mutta ei se minulta pois ole.

Voit niinkuin ihan vain harjoituksena miettiä, vaikuttaako tapa, jolla opiskelet jotain asiaa, lainkaan siihen, miten laaja tai millä tavalla suuntautunut sovelluskapasiteettisi on.

Skotlannissa saksalaista pitkämiekkaa, ja Risto R treenaa sitä Suomessa [/fiktiivinen tilanne], niin kyllä me minun mielestäni treenaamme samaa lajia, vaikka toisella on polvihousut jalassa ja toisella verkkarit, ja toisissa treeneissä puhutaan englantia ja toisissa suomea, eikä kummassakaan puhuta saksaa.

Aivan. Ero tuleekin siitä miten te treenaatte sitä saksalaista pitkämiekkaa.

Siksipä monia lajeja treenataankin saman nimisinä ympäri maailmaa, tyhmäähän sitä nimeä olisi joka kerta vaihtaa kun laji viedään valtion rajan yli.

Harjoitustapa määrittää enemmän kuin lopputulos. Yleensä jopa niin, että lopputulos (kilpailumuoto, näytöksissä näytettävä muoto tai joku muu) on ihan yhdentekevä lajin nimeämisen ja määrittämisen kannalta. Olennaista on se, miten harjoitellaan.

Lajit ja tyylit ovat harjoitustapoja, -ohjelmia ja -menetelmiä. Eivät lopulta tapoja, joilla kamppaillaan (vaikka tällainen järjestelmää noudatettaessa usein muodostuukin). Näin toiselta hyllyltä (koska tunnen sen parhaiten) voin esimerkkinä todeta, että jos karatekan tapellessa hänen näkee selvästi olevan karateka, hänen opettajansa (koska opettaja on aina syypää) ei ole ymmärtänyt karatea lainkaan. On myös syytä olettaa, että henkilö ei varsinaisesti ole harjoitellut karatea - vaan pelkästään sen ulkomuotoa.

Ja lajien nimet tulevat sitten pidemmistä linjoista. Se, mitä itse asiassa treenataan, merkitsee myös nimen osalta vähän - nimi tulee periytyvänä, ellei sitten ole tyystin uusi. Minusta on outoa nimetä joku juttu täysin vieraan perinteen mukaan, vaikka se vähän muistuttaisi sitä.


Voi vaikka miettiä, mikä erottaa Krav Magan Hokutoryusta. Mielestäni treenin tapa on tässä oleellinen - ei niinkään lopputulos.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Voit niinkuin ihan vain harjoituksena miettiä, vaikuttaako tapa, jolla opiskelet jotain asiaa, lainkaan siihen, miten laaja tai millä tavalla suuntautunut sovelluskapasiteettisi on.

No eikös se sovelluskapasiteetti sitten taas liity siihen lopputulokseen? Eihän sillä pitänyt olla merkitystä?

Jussi Häkkinen kirjoitti: Aivan. Ero tuleekin siitä miten te treenaatte sitä saksalaista pitkämiekkaa.

Jos ne harjoiteltavat leikkauskulmat ja liikesuunnat on kummallakin edes suurinpiirtein samat, niin minun mielestäni ei ole mitään väliä vaikka toinen treenaisi pellepuku päällä ja toinen jöötillä istuen. Se on silti saksalainen pitkämiekka.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Lajit ja tyylit ovat harjoitustapoja, -ohjelmia ja -menetelmiä. Eivät lopulta tapoja, joilla kamppaillaan

Mitkä ovat sinun mielestäsi ne tärkeimmät erot modernin ja perinteisin jujutsun harjoittelutavoissa, joihin vedoten vain toinen on aito?

Jussi Häkkinen kirjoitti: Minusta on outoa nimetä joku juttu täysin vieraan perinteen mukaan, vaikka se vähän muistuttaisi sitä.

Tästä olen samaa mieltä. En kyllä tiedä yhtään lajia jossa näin olisi toimittu, tosin ei se tarkoita etteikö sellaisia olisi.

DeusVult kirjoitti: Mitkä ovat sinun mielestäsi ne tärkeimmät erot modernin ja perinteisin jujutsun harjoittelutavoissa, joihin vedoten vain toinen on aito?

Se historia ja kulttuuri, jossa toinen on syntynyt. Ja niin, en puhu edelleenkään aitoudesta muuten kuin aidon japanilaisen jujutsun suhteen. Kyllä se toinenkin ihan varmasti on aito, vaikka nimi vain sattumalta onkin (mahdollisesti japanilaisen jujutsun vaikutteesta) samanlainen. Nämä eivät kuitenkaan kuulu samaan perheeseen tai ole samaa asiaa.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Tästä olen samaa mieltä. En kyllä tiedä yhtään lajia jossa näin olisi toimittu, tosin ei se tarkoita etteikö sellaisia olisi.

No, nuo modernit, ei-japanilaiset "jujutsut" ovat juuri näitä. Niillä harvemmin on mitään kiinteää, jatkumollista yhteyttä japanilaiseen jujutsuun. Myös karaten nimen alla heiluu tällaisia lajeja ja tyylejä paljon, moni japanilaista (ja vähintään yhtä moni ulkomaista) alkuperää. Suomessakaan eivät harvinaisia ole...


Sovelluskapasiteetti ei muuten aina liity siihen lopputulokseenkaan lainkaan. Tai ainakaan siihen, millä tavalla lopputulosta esitellään.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Se historia ja kulttuuri, jossa toinen on syntynyt. Ja niin, en puhu edelleenkään aitoudesta muuten kuin aidon japanilaisen jujutsun suhteen. Kyllä se toinenkin ihan varmasti on aito, vaikka nimi vain sattumalta onkin (mahdollisesti japanilaisen jujutsun vaikutteesta) samanlainen. Nämä eivät kuitenkaan kuulu samaan perheeseen tai ole samaa asiaa.

Noniin, nyt taidetaan päästä eteenpäin? Ei kait kukaan ole esimerkiksi Hokutoa "aidoksi japanilaiseksi" väittänytkään? Tuossa Mikkelin näytösvideossakin sanottiin heti kättelyssä, että kyseessä on Niinikedon Suomessa kehittämä tyylisuunta. Myös esimerkiksi saksalaista (DJJV) Ju-Jutsua ei kukaan väitä japanilaiseksi, mutta "nimi tulee periytyvänä", niinkuin totesit. Hokuton tapauksessa en tosin tiedä mistä se nimi periytyy, en ole niin tutustunut.

Jussi Häkkinen kirjoitti: No, nuo modernit, ei-japanilaiset "jujutsut" ovat juuri näitä. Niillä harvemmin on mitään kiinteää, jatkumollista yhteyttä japanilaiseen jujutsuun.

Montako tällaista lajia tunnet, joilla ei mitään yhteyttä ole? Ihan mielenkiinnosta kyselen, kun itse tunnen vain paria hassua modernia tyylisuuntaa, ja niillä on kaikillä vähintään jonkinmoinen alkujuuri siellä nousevan auringon maassa.

DeusVult kirjoitti: Ei kait kukaan ole esimerkiksi Hokutoa "aidoksi japanilaiseksi" väittänytkään?

Aivan. Se on samalla tavalla nimetty eri laji. Siis on jujutsua ja jujutsua. Kuten totesin aiemminkin. Luetaan niitä viestejä ennen kuin jankataan.

Montako tällaista lajia tunnet, joilla ei mitään yhteyttä ole?

Kohtalaisen pinon. Valtaosa esittää kyllä väitteitä yhteydestään, mutta tarkemmin vilkaistuna yhteys käy olemattoman ohueksi.

Tämä ketju saattaa aukaista harjoittelun tapaan liittyvää eroa modernin ja perinteisen jujutsun välillä. Tai sitten ei.

Rääpäsen vielä kerran tosta hokurosta. Eli jos normaali treenimetodit ovat esim. pistäriin / potkutyynyyn hakkamista, niskaotteesta polvipotkuja rintakehään, koukku ja kyynärpäälyöntejä kovalla sykkeellä, niin ollaan aika kaukana japanilaisesta jujutsusta. Nämä treenimetodit on enemmän niistä "kovista" karate-tyyleistä kuten kiukkari yms. tai krav maga, pdfs, yms.

Kuitenkin hokuton tekniikka-arsenaali on niin paljon erilainen kuin missään perinteisessä japanilaisessa jujutsussa. Ei niissä harjoitella systemaattisesti koukkulyöntejä tai polvipotkuja. Enemmänkin niitä surullisen kuuluisia atemeja. Onhan tietysti hokutossa perinteisiä tekniikoitakin, mutta painotus ja tekniikoiden toteutustapa tuntuu olevan enemmän karatemaista.

Lajikuvaukset on tietysti aina niin ja näin. Mainostettiinhan shorinji-ryu karatenkin olevan samanlaista kuin Japanissa, mutta mites kävikään... saatiin kyllä hyviä selityksiä "Soke on jo niin vanha ettei voi potkaista päähän"...

Kuitenkin oltiin tuloksessa jossa mainostettiin ja annettiin ymmärtää jotain ihan muuta kuin treenattiin. Lajissa ei ollut mitään vikaa, mutta käytännössä harjoittelijoita "pissittiin" silmään.

Ja jos vertaa hokuton eroa jujutsuun ja saksalaisen pitkänmiekan koulukunan eroja skotlannissa ja suomessa niin ero olisi lähinnä se että toiset käyttäisivät saksalaista pitkämiekkaa ja toiset espanjalaista joka on myös miekka, mutta kuitenkin aivan erilainen. Käyttötarkoituskin olisi sama, mutta tekniikat hitusen erilaiset. Paitsi että saksalaisen pitkänmiekan systeemi taitaa olla aika yhtenäinen.

DeusVult kirjoitti: Jos ne harjoiteltavat leikkauskulmat ja liikesuunnat on kummallakin edes suurinpiirtein samat, niin minun mielestäni ei ole mitään väliä vaikka toinen treenaisi pellepuku päällä ja toinen jöötillä istuen. Se on silti saksalainen pitkämiekka.

Todella kummallinen väite...

Sen mitä itse olen erityyppisiä miekkaharjoitteita tehnyt, niin minkään tyylin tai miekankäyttötavan perusta ei ole ollut "leikkauskulmat tai liikesuunnat". Olen maistellut aavistuksen verran myös ns. rekonstruktoituja eurooppalaisia vanhoja tyylejä. Ajoitus, kehonkäyttötapa--->aseenkäyttötapa(periaatteet), asenne/asento(sekä mielen että kehon), hengitys...eikö nämä ole niitä seikkoja mitkä tekevät tyylisuunnasta sen mitä se on?

Leikkauskulmat ja liikesuunnat...KÄÄK DeusVult... Kysy opettajaltasi mitä mieltä hän on.

Aika monasti olen Jussi H:n kanssa eri mieltä, mutta nyt kyllä en voi koska se mitä hän on kirjoittanut lopsahtaa omassakin pääkopassa lokeroon "järkipuhetta". Joitakuita tuntuu nyt tavattomasti närästävän se että kaikki eivät lue hokutoryu:ta jujutsuksi. En minäkään katso lajia jujutsuksi, koska jujutsu on mielestäni perinteinen japanilainen laji, kun taas hokutoryu on moderni suomalainen laji. Se että Imi Lichtenfield treenasi joskus jujutsua, tai judoa ei tee krav magasta jujutsua tai judoa. Se että hän on saattanut vääntää myös painijoiden kanssa ei tee magasta painia. Se on magaa. Sama homma hokuton kanssa mielestäni. Hokutoryu on mielestäni (sen mitä olen heidän toimintaansa nyt joitakin vuosia välillä aika läheltäkin katsellut, jopa niin läheltä että taisi kerran hiukan äly pihalle lähteä... ) erittäin hyvä ja ehjä kokonaisuus jonka avulla saa varmasti hyvän kamppailutaidon mikäli asenne riittää ja jaksaa harjoitella.

Mitä sitten tuohon nimiasiaan tulee....niin mielestäni on hiukan erikoista mainita hokuton yhteydessä "samurait ja samuraiden taistelutaito". Mikäli kyseessä on kumarrus japanin suuntaan koska tyylisuunnan perustajalla on historiaa japanilaisissa lajeissa(käsittääkseni eri karatetyyleistä), niin asia on jollakin tasolla ymmärrettävä. Siitä huolimatta esimerkiksi Hokutoryu goshinjutsu kuvaisi mielestäni paremmin hokuton luonnetta kuin "jujutsu". Se että miten minä ajattelen hokuton nimeämis käytännöstä, ei vaikuta millään tavalla hokutoon lajina eikä tee siitä huonompaa tai parempaa. Asian pitäisi olla normaalilla käsityskyvyllä varustetulle immeiselle ihan selvä. Silti tuntuu olevan jonkinlainen krooninen tarve vetää palkokasvi ylähengitysteihin ja kääntää nimeämiskäytännöstä annetut kommentit hokuton parjaamiseksi... Siis mitvit?? Eikö se todellakaan riitä että esim. Häkkinen useaan kertaan erikseen mainitseen että kyseessä on nimiasiaa koskeva ihmettely eikä lajin tehokkuus/hyvyys arvio? Kääk....

Sitten noi kommentit koryu-jujutsun tiukkaan muotoon sidotusta "muodon oikeellisuuteen" tähtäävästä harjoittelusta voi jättää aivan omaan arvoonsa. Kari; et siis varmaankaan ole koryu:ta koskaan harjoitellut? Koryu budo, tai vaikkapa vain jujutsu on niin valtavan laaja kenttä erilaisia tapoja käyttää kehoa ja lähestyä kamppailua, ettei voida vetää juuri minkäänlaisia johtopäätöksiä muutaman lajin enbun (näytös, joka on taas monesti...vain näytös ) perusteella siitä mitä koryu jujutsu on. Se on varmasti monia asioita, mutta harvoin sitä samaa mitä naapurityylissä treenataan. Yhtäläisyyksiäkin voi olla...mutta ei välttämättä.

Lienenkö aivan väärässä jos totean että periaatteessa koryu tyyli, olipa se sitten juujutsua tai ei, on tietopankki. Ja on aivan absurdia väittää että koryu on sitä että ei saa kysyä "miksi". Miten tietopankista voi saada tietoa jos ei ole mahdollista esittää kysymyksiä? Ei jummarra. Se, että millainen kamppailija sitten koryu:ta harjoittelemalla tulee tai miten hän harjoittelemansa tyylisuunnan oppeja tulkitsee, riippuu enemmän yksilöstä itsestään..siitä miten hän treenaa, miten hän kysymällä ja harjoittelemalla saamansa vastaukset tulkitsee... Eikös tärkeimmässä roolissa olekin kuitenkin kamppailija itse omassa persoonassaan...ja hän sitten tulkitsee oppimansa itsensä kautta eikä päin vastoin. Eli karrikoidusti, kysymys ei ole siitä että väännetään kaikilta harjoittelijoilta varpaan samaan asentoon, koska tyyli käskee niin....vaan siitä että jokainen noudattaa tyylin periaatetta omalla tavallaan...ja esimerkiksi kehon asento voi sitten hiukan varioida persoonan ja ruumiinrakenteen mukaan.

Muutama varmistus vielä ettei tulkita väärin:

Hokutoryu on mielestäni hieno ja tehokas kamppailulaji.

Modernit lajit soveltuvat mielestäni keskimäärin paremmin vastaamaan esimerkiksi itsepuolustuksellisiin tarpeisiin kuin vaikkapa perinne jujutsu.

Jos keskimääräinen perinnejutsuka tai moderni jutsuka (vaikkapa hokuto tai brassi) tappelis ilman aseita, niin uskoisin että moterni mies voittas.

Noh...semmosta...nyt duuniin et pääsee illalla treenaamaan. Gambatte niin kuin Oari toteaisi!

DeusVult kirjoitti: Tai karjalanpiirakka ei ole oikea karjalanpiirakka, jos se on leivottu jossain muualla kuin Karjalassa?

Jos karjalanpiirakan pohjana on italialainen pitsapohja ja bulgaarian jugurtti, josta on sitten Ruotsissa kehitetty uusi ruokalaji moderneihin tarpeisiin, niin se ei vaan mielestäni ole karjalanpiirakka vaikka se olisikin siksi nimetty.

Sehän voi olla terveellisempi ja ravitsevampi ja sopivan paremmin nykyihmisen ravinnoksi yms..

Ja vaikka tämä jugurttipitsa sitten vastaisikin useimpien ihmisten mielikuvaan karjalanpiirakasta ja olisikin vakiintunut termi, niin silti se ei nyt vaan minulle riitä. Olisin ihan tyytyväinen jos jugurttipitsan leipurit kehittäisivät eittämättä hienolle ruokalajilleen ihan oman uuden nimen. En kuitenkaan juurikaan voi asiaan vaikuttaan joten kutsukoon sitten ihan miksi haluavat. Erikoisinta tässä on ehkä se että jugurttipitsan nauttijat eivät eroa ymmärrä vaikka olisivat karjalanpiirakkaakin maistaneet, vaan ihan tosissaan luulevat syövänsä jotain karjapiirakasta kehittynyttä ruokaa.

sanppa75 kirjoitti: Todella kummallinen väite...

Sen mitä itse olen erityyppisiä miekkaharjoitteita tehnyt, niin minkään tyylin tai miekankäyttötavan perusta ei ole ollut "leikkauskulmat tai liikesuunnat". Olen maistellut aavistuksen verran myös ns. rekonstruktoituja eurooppalaisia vanhoja tyylejä. Ajoitus, kehonkäyttötapa--->aseenkäyttötapa(periaatteet), asenne/asento(sekä mielen että kehon), hengitys...eikö nämä ole niitä seikkoja mitkä tekevät tyylisuunnasta sen mitä se on?

Leikkauskulmat ja liikesuunnat...KÄÄK DeusVult... Kysy opettajaltasi mitä mieltä hän on.

Sori tää menee nyt OT:ksi, mutten malta olla vastaamatta...

Kumma juttu. Kaiken sen teränkäytön jota minä olen nähnyt, perustana on olleet nimenomaan leikkauskulmat ja liikesuunnat. Eihän nuo kaksi asiaa tietenkään mikään kaikenkattava koko totuus ole, mutta ei myöskään kovin kaukana siitä. Kun tietää mihin pitää lyödä, ja miten pitää liikkua päästäkseen lyömään, ollaan jo minun mielestäni aika pitkällä.

Ajoitus ja "kehonkäyttötapa"...
Ajoitushan käsittääkseni pyritään pitämään sellaisena, että sä osut vastustajaan mutta vastustaja ei osu suhun. Ei siinä sen kummempaa magiaa ole. Se sitten taas suoraan riippuu siitä millainen ase sulla on, ja millainen ase vastustajalla on. Jos yrität vetaa backswordilla rapiiria vastaan samalla ajoituksella ja rytmityksellä kuin backswordilla backswordia vastaan, niin susta tulee reikäjuustoa. En kuitenkaan silti pitäisi backsword-backsword miekkailua eri kamppailulajina kuin backword-rapiiria.

Mitä kehonkäyttötapaan tulee, en oikeastaan vieläkään, yli kymmenen vuoden kamppailukokemuksella, ymmärrä mitä tällä termillä tarkoitetaan? Tradiotionistit sitä täällä potkussa erityisesti viljelee, liittyneekö se sitten erityisen kiinteästi johonkin japanilaiseen kulttuuriin tai vastaavaan? Jos tällä tarkoitetaan jotain asennon ja liikkumisen yhteisvaikutelmaa, niin se mielestäni menee tuohon "liikesuunnat" otsikon alle näppärästi.

Aseenkäyttötapa. Kyllä, mutta kun tietynlaisella aseella on monasti vain yksi tai korkeintaan pari käyttötapaa jolla sitä on järkevää käyttää, niin tämä on hieman itsestäänselvyys, ja tulee treenatessa nopeasti esille. Varsinkin matsatessa, kun oma kuuppa kolisee kun Konevitsan luostarin kellot. Esim pitkämiekkaa ei kannata käyttää niinkuin rapiiria, eikä rapiiria niinkuin backswordia.

Asenne ja asento, nojuu tuossahan on se ero pääpiirteissään esimerkiksi italialaisen ja espanjalaisen rapiirin välillä. Ei niillä sitten paljoa muuta eroa kait(saa oikaista jos on parempaa tietoa) olekkaan, kumpikin on rapiirimiekkailua yhtäkaikki. Samalla lailla niissä tarkoituksena on tuikkia reikiä vastustajaan. Kuitenkin jos espanjalaisen ja italialaisen tyylin edustajat ottavat matsia keskenään, näkee tottumampikin sen eron kun toinen seisoo selkä suorana ja toinen möyryää nurmen pintaa jossain ninja-asennoissa.

Hengitys? En ole ikinä treenannut lajia, jossa hengitys toimisi jonain lajin luonnetta määrittelevänä seikkana. Ymmärtääkseni useimmissa lajeissa kuitenkin pyritään jotenkin hengittämään, muutenhan lähtee taju.

Niinku Häkkinenki joskus totesi, ei nää lopulta mitään rakettitiedettä ole nää kamppailulajit. Tai minun mielestäni ainakaan. Teistä en tiedä.

Hokuton näytösryhmä KUUNo, Seppänen, Tenhunen oli 90-luvulla maailmankuulu, siinä hommassa oli osaamisen maku, katselin 80-luvulla Hontai Yoshin Ryun näytöstä ja pojat teki puukkotorjuntoja puuveitseä vastaan, ottivat kiinni puukon terästä, onneksi oli puuta, ja kyseessä siis tradiotionaalinen japani.jujutsu.

Jyrki Rytilä Aven parhaita oppilaita oli kuulu ukemitaidoistaan teki stunttihommiakin elokuviin, minunkin mielestäni traditio-jujutsu muistuttaa Aikidoa ja itsekin Aikidoa kokeilleena en lajista pitänyt ja realismiahan Aikidossa ei ole, eikös Seppänen käynyt Aven seurassa lopetettuaan kokeilemassa Daito-ryuta ja ei kolahtanut mieheen, treenaileekohan Kalia vielä?

DeusVult kirjoitti: Kumma juttu.

Moni asia on jos ei ymmärrä. Voin yrittää selittää, mutta en tässä ketjussa. Privana tai toinen ketju.

DeusVult kirjoitti: Kaiken sen teränkäytön jota minä olen nähnyt, perustana on olleet nimenomaan leikkauskulmat ja liikesuunnat.

Siis ei se, miten lyödään ja mitä sillä lyömisellä tavoitellaan?

DeusVult kirjoitti: Kun tietää mihin pitää lyödä, ja miten pitää liikkua päästäkseen lyömään, ollaan jo minun mielestäni aika pitkällä.

Mun mielestäni lyöntipaikka(siis se mihin lyödään) avautuu aina tilanteen mukaan. Ja siihen sitten reagoidaan tiettyjä periaatteita noudattaen... Siis ei siten että "hää, nytpä mie kohta sitä ranteeseen näppeen..." vaan pikemminkin siten että "ei juma ny se lyö oho se liukastu ja pudotti miekkansa--->kuuppaan" )

DeusVult kirjoitti: Ajoitushan käsittääkseni pyritään pitämään sellaisena, että sä osut vastustajaan mutta vastustaja ei osu suhun.

Ihan tosi?

DeusVult kirjoitti: Ei siinä sen kummempaa magiaa ole.

Ja näin on väittänyt...kuka?

DeusVult kirjoitti: Se sitten taas suoraan riippuu siitä millainen ase sulla on, ja millainen ase vastustajalla on. Jos yrität vetaa backswordilla rapiiria vastaan samalla ajoituksella ja rytmityksellä kuin backswordilla backswordia vastaan, niin susta tulee reikäjuustoa. .

Näinkin.

DeusVult kirjoitti: Mitä kehonkäyttötapaan tulee, en oikeastaan vieläkään, yli kymmenen vuoden kamppailukokemuksella, ymmärrä mitä tällä termillä tarkoitetaan?

Kandee kysyä opettajalta.

DeusVult kirjoitti: Tradiotionistit sitä täällä potkussa erityisesti viljelee, liittyneekö se sitten erityisen kiinteästi johonkin japanilaiseen kulttuuriin tai vastaavaan?

Se liittyy olennaisena osana kamppailulajeihin.

DeusVult kirjoitti: Jos tällä tarkoitetaan jotain asennon ja liikkumisen yhteisvaikutelmaa, niin se mielestäni menee tuohon "liikesuunnat" otsikon alle näppärästi.

Mitä noin ylejään tarkoitat termillä "liikesuunnat".

DeusVult kirjoitti: Aseenkäyttötapa. Kyllä, mutta kun tietynlaisella aseella on monasti vain yksi tai korkeintaan pari käyttötapaa jolla sitä on järkevää käyttää, niin tämä on hieman itsestäänselvyys, ja tulee treenatessa nopeasti esille.

Aseenkäyttötapahan riippuu jo aika paljon pelkästään tilanteesta jossa sitä käytetään. Joten ei todellakaan ole mitään "yhtä ja ainoaa" järkevää tapaa käyttää asetta. Hassua. Ja sitten on vielä mokoman eri tyylit ja niiden sisäiset "filosofiat" aseen käytölle...

DeusVult kirjoitti: Varsinkin matsatessa, kun oma kuuppa kolisee kun Konevitsan luostarin kellot.

Matsatessa sisätiloissa verkkareissa ja suojavarusteissa...?

DeusVult kirjoitti: Esim pitkämiekkaa ei kannata käyttää niinkuin rapiiria, eikä rapiiria niinkuin backswordia.

Juu, voipi hyvinkin olla.

DeusVult kirjoitti: Asenne ja asento, nojuu tuossahan on se ero pääpiirteissään esimerkiksi italialaisen ja espanjalaisen rapiirin välillä. Ei niillä sitten paljoa muuta eroa kait(saa oikaista jos on parempaa tietoa) olekkaan, kumpikin on rapiirimiekkailua yhtäkaikki. Samalla lailla niissä tarkoituksena on tuikkia reikiä vastustajaan. Kuitenkin jos espanjalaisen ja italialaisen tyylin edustajat ottavat matsia keskenään, näkee tottumampikin sen eron kun toinen seisoo selkä suorana ja toinen möyryää nurmen pintaa jossain ninja-asennoissa.

Eli isojakin eroja on. Ja eikö lie myös rapiireja ja rapiireja?

DeusVult kirjoitti: Hengitys? En ole ikinä treenannut lajia, jossa hengitys toimisi jonain lajin luonnetta määrittelevänä seikkana. Ymmärtääkseni useimmissa lajeissa kuitenkin pyritään jotenkin hengittämään, muutenhan lähtee taju.

Nih.

DeusVult kirjoitti: Tai minun mielestäni ainakaan. Teistä en tiedä.

Älä ylistä itseäsi...






Ps. nyt mennään niin rankasti miekkailun puolelle että josko nämä viestit siirtyy kohta sopivampaan ketjuun...

magamies kirjoitti: Hokuton näytösryhmä KUUNo, Seppänen, Tenhunen oli 90-luvulla maailmankuulu, siinä hommassa oli osaamisen maku, .

Ei lie yllättävää...kun katsoo tekijäkaartia. Onko joku väittänyt että osaamisen makua ei olisi tai olisi ollut...?

magamies kirjoitti: katselin 80-luvulla Hontai Yoshin Ryun näytöstä ja pojat teki puukkotorjuntoja puuveitseä vastaan, ottivat kiinni puukon terästä, onneksi oli puuta, ja kyseessä siis tradiotionaalinen japani.jujutsu.

Haetko jotakin erityistä tällä viittauksella?

Et kai oikeasti yritä väittää että japaniperinnelajeissa opetetaan ottamaan terästä kiinni puukkopoistoissa...???

magamies kirjoitti: minunkin mielestäni traditio-jujutsu muistuttaa Aikidoa ja itsekin Aikidoa kokeilleena en lajista pitänyt ja realismiahan Aikidossa ei ole,

Here we go again... aikidon on pakko olla maailman universaalein laji, koska niin suuri osa ketjuistä päätyy aikidoon, ja aika moni niistä toteamaan että "aikido itsessään" ei ole realistista...

magamies kirjoitti: eikös Seppänen käynyt Aven seurassa lopetettuaan kokeilemassa Daito-ryuta ja ei kolahtanut mieheen, treenaileekohan Kalia vielä?

Joka kertoo mistä...?

Mahtaisiko perinneväen ylläpitämä apartheid-linjanveto kummuta osin sellaisesta, että erottamalla auvo-jutsu museo-jutsusta vältytään mahdollisesti vastenmielisiltä vertailuilta, mitä tulee lajin tuottamien kamppailijoiden suorituskykyyn. Ne omenat ja appelsiinit. Niin oudolta kuin se ehkä kuulostaakin, tällä turpaanrunttauksella saattaa olla jonkin verran painoarvoa toisille, jopa niin että se pilkottaa sukupuumetsän läpi. Joku saattaa jopa ajatella, ettei perinteiden vaaliminen ja niissä mahdollisimman tarkasti pysyttäytyminen olisikaan jujutsun syvin olemus.

Disclaimerina tietysti se, ettei kummastakaaan suuntauksesta ole itsellä sekunninkaan kokemusta, kuten tyyliin kuuluu.

Abe Simpson kirjoitti: Mahtaisiko perinneväen ylläpitämä apartheid-linjanveto kummuta osin sellaisesta, että erottamalla auvo-jutsu museo-jutsusta vältytään mahdollisesti vastenmielisiltä vertailuilta, mitä tulee lajin tuottamien kamppailijoiden suorituskykyyn.

Ei, enkä näe minkäänlaista apartheidiä tässä. Vain nimiasian. Sisällöllä ei - kuten jo todettua - lopulta ole kummoistakaan merkitystä.

Nimikysymyshän lopulta ei ole pätkääkään sisältö- tai tehokkuusasia eikä sitä tule sellaisena käsitellä.

Joku saattaa jopa ajatella, ettei perinteiden vaaliminen ja niissä mahdollisimman tarkasti pysyttäytyminen olisikaan jujutsun syvin olemus.

Tällainenkin periaate saattaa jonkun tyylin ryugissa elää, ehkä. Ja silloinhan sekin on perinne.

Abe Simpson kirjoitti: Mahtaisiko perinneväen ylläpitämä apartheid-linjanveto kummuta osin sellaisesta, että erottamalla auvo-jutsu museo-jutsusta vältytään mahdollisesti vastenmielisiltä vertailuilta, mitä tulee lajin tuottamien kamppailijoiden suorituskykyyn.

Luitko edes ketjua...? Miten selvästi asia pitää ilmaista että se menee jakeluun....

Mitä omalta kohdaltani voin sanoa että kysymys ei ole suorituskykyvertailun pelottavuudesta. Ei pelota sitten ollenkaan.

Abe Simpson kirjoitti: Ne omenat ja appelsiinit. Niin oudolta kuin se ehkä kuulostaakin, tällä turpaanrunttauksella saattaa olla jonkin verran painoarvoa toisille, jopa niin että se pilkottaa sukupuumetsän läpi.

Joku saattaa jopa ajatella, ettei perinteiden vaaliminen ja niissä mahdollisimman tarkasti pysyttäytyminen olisikaan jujutsun syvin olemus.

Juu...niinhän se on. Katsos oikeessa eurooppalaisessa juujutsussa sitä ei tuollaisia turhanpäiväsiä akkojen kysymyksiä edes kysytä, vaan siellä oikeasti tapellaan. Juu....

Siis et ole lukenut tai sisäistänyt tänne kirjoitettujen nimeämistä koskevien viestien sisältöä.
Mikäs siinä.

Abe Simpson kirjoitti: Disclaimerina tietysti se, ettei kummastakaaan suuntauksesta ole itsellä sekunninkaan kokemusta, kuten tyyliin kuuluu.

Siis tämähän on vain nettifoorumi. Ei enempää eikä vahempää. Mielipiteitä kai saa edelleen siis esittää.

sanppa75 kirjoitti: Mitä omalta kohdaltani voin sanoa että kysymys ei ole suorituskykyvertailun pelottavuudesta. Ei pelota sitten ollenkaan.

Tarkoitin lähinnä sitä, että auvo-jutsu on nähdäkseni profiloitunut liki puhtaasti kamppailukyvyn lipun alle, museo-jutsuilla on tämän lisäksi perinteet kannettavana - jos näitä käsitellään saman lajin eri versioina, saattaa nousta esiin kysymys siitä, onko jokin pois jostain. Siihen en uskalla ottaa kantaa onko todella näin, kuten sanottua minkäänlaista kokemusta ei ole.

sanppa75 kirjoitti: Siis et ole lukenut tai sisäistänyt tänne kirjoitettujen nimeämistä koskevien viestien sisältöä.
Mikäs siinä.

Ilmeisesti kyse on tuosta sisäistämisestä, koska ihan-oikeasti olen lukenut ketjun läpi. Erottavia teemoja vain käsitelty sen verran mutkittelevasti, että en todennäköisesti ole hahmottanut kokonaisuutta - milloin kyse on ollut sukulinjoista, milloin hengitystavoista.

sanppa75 kirjoitti: Siis tämähän on vain nettifoorumi. Ei enempää eikä vahempää. Mielipiteitä kai saa edelleen siis esittää.

Juuri näin, en todellakaan yritä esittää tietäväni aiheesta mitään, lähinnä yritin pukea oma vallitseva käsitykseni kysymysmuotoon. Pahoittelen jos sävy oli liian provosoiva, taustalla on kuitenkin vilpitön halu nähdä erot niin selvinä kuin traditiojutsukat mitä ilmeisimmin näkevät.

sanppa75 kirjoitti: Ps. nyt mennään niin rankasti miekkailun puolelle että josko nämä viestit siirtyy kohta sopivampaan ketjuun...

Sitä odotellessa rupattelen tässä.

sanppa75 kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Kumma juttu.

Moni asia on jos ei ymmärrä. Voin yrittää selittää, mutta en tässä ketjussa. Privana tai toinen ketju.

Ok. Pistä vastausta sitten kun nämä siirtyy toiseen ketjuun?

sanppa75 kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Kaiken sen teränkäytön jota minä olen nähnyt, perustana on olleet nimenomaan leikkauskulmat ja liikesuunnat.

Siis ei se, miten lyödään ja mitä sillä lyömisellä tavoitellaan?

No siis montako eri tapaa lyödä voit kuvitella esimerkiksi rapiirille? Aseella, jonka teho perustuu sen nopeuteen, ulottuvuuteen ja terävään kärkeen, lyödään siten että niitä ominaisuuksia käytetään hyödyksi. Ja tapoja käyttää niitä hyödyksi ei lopulta ole kovin montaa. Mitä sillä lyömisellä tavoitellaan? Vastustajan haavoittamista ja surmaamista, kenties? Emme kait puhu mistään aivokirurgiasta?

sanppa75 kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Kun tietää mihin pitää lyödä, ja miten pitää liikkua päästäkseen lyömään, ollaan jo minun mielestäni aika pitkällä.

Mun mielestäni lyöntipaikka(siis se mihin lyödään) avautuu aina tilanteen mukaan. Ja siihen sitten reagoidaan tiettyjä periaatteita noudattaen... Siis ei siten että "hää, nytpä mie kohta sitä ranteeseen näppeen..." vaan pikemminkin siten että "ei juma ny se lyö oho se liukastu ja pudotti miekkansa--->kuuppaan" )

Tottakai niitä paikkoja avautuu, mutta ensin ne järkevät osumakohdat olisi minun mielestäni (eikä pelkästään minun mielestäni, koska niin monessa lajissa niin tehdään) opetella ilman että ne ovat minkään suojauksen takana piilossa. Jos et yhtään tiedä mihin kannattaa lyödä ja mihin ei, miten voit taistella?

sanppa75 kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Ajoitushan käsittääkseni pyritään pitämään sellaisena, että sä osut vastustajaan mutta vastustaja ei osu suhun.

Ihan tosi?

Niin, eli siis ajoitus toimii lajin määreenä miten?

sanppa75 kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Ei siinä sen kummempaa magiaa ole.

Ja näin on väittänyt...kuka?

Minä. En ole ikänäni huomannut mistään rajatiedosta olevan minkäänlaista hyötyä harjoiteltaessa kamppailua, vaikka aina välillä joku toisin väittääkin. Se toisin väittäminen yleensä jää sitten vaan sellaiseksi mystiseksi sanahelinäksi, jolla ei mitään konkreettista hyötyä näytetä saavutettavan.

sanppa75 kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Mitä kehonkäyttötapaan tulee, en oikeastaan vieläkään, yli kymmenen vuoden kamppailukokemuksella, ymmärrä mitä tällä termillä tarkoitetaan?

Kandee kysyä opettajalta.

Minkä lajin opettajalta? Mä luulen että ne ois sen kertoneet heti aluks, jos se ois niin tärkeä termi kuin Potku.netin tradissiipi antaa ymmärtää.

sanppa75 kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Jos tällä tarkoitetaan jotain asennon ja liikkumisen yhteisvaikutelmaa, niin se mielestäni menee tuohon "liikesuunnat" otsikon alle näppärästi.

Mitä noin ylejään tarkoitat termillä "liikesuunnat".

No noin ylejään tarkoitan sillä siis niitä suuntia, johon laji opettaa liikkumaan kun reagoidaan hyökkäykseen tai hyökätään itse.

sanppa75 kirjoitti: Aseenkäyttötapahan riippuu jo aika paljon pelkästään tilanteesta jossa sitä käytetään. Joten ei todellakaan ole mitään "yhtä ja ainoaa" järkevää tapaa käyttää asetta. Hassua. Ja sitten on vielä mokoman eri tyylit ja niiden sisäiset "filosofiat" aseen käytölle...

Nojoo riippuu tietysti että jos haluatko avata miekalla paputölkin vai haluatko rei'ittää vastustajan. Minä oletin että puhumme jälkimmäisestä. Katso myös viestin kolmas kohta ylhäältä.

sanppa75 kirjoitti: Matsatessa sisätiloissa verkkareissa ja suojavarusteissa...?

Voi sitä matsia ottaa vaikka ulkona rantakalliolla, ilman suojavarusteita. Ei se periaate siitä mikskään muutu. Sitä ei vaan kauaa viitsi tehdä koskapa ne osumat sattuvat. Teknisiä puutteita esimerkiksi suojauksessa on helpompi korjata, kun toinen ei kuole siitä ekasta osumasta.

sanppa75 kirjoitti: Eli isojakin eroja on. Ja eikö lie myös rapiireja ja rapiireja?

No minun tietääkseni kukaan ei ole vielä ruvennut mussuttamaan, että "espanjalaista rapiiria" eivät pitäisi kutsua rapiiriksi ollenkaan, kun se on sen verran eria asia kuin italialainen.

DeusVult kirjoitti: No siis montako eri tapaa lyödä voit kuvitella esimerkiksi rapiirille?

Vaikka lyöntitapoja olisi rajallisesti, niiden opetustapoja (eli tyylejä eli koulukuntia eli...) voi olla lukemattomia.

Se pointti tässä on.


Ja vaikka espanjalaista rapiiria kukaan ei kiellä kutsumasta rapiiriksi, se silti ei ole italialaista rapiiria.

Siitä tässä on kyse.

Jussi Häkkinen kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: No siis montako eri tapaa lyödä voit kuvitella esimerkiksi rapiirille?

Vaikka lyöntitapoja olisi rajallisesti, niiden opetustapoja (eli tyylejä eli koulukuntia eli...) voi olla lukemattomia.

Se pointti tässä on.


Ja vaikka espanjalaista rapiiria kukaan ei kiellä kutsumasta rapiiriksi, se silti ei ole italialaista rapiiria.

Siitä tässä on kyse.

Aivan! Mutta kaikki ne ovat kuitenkin rapiirikoulukuntia, eikös juu?

DeusVult kirjoitti: Aivan! Mutta kaikki ne ovat kuitenkin rapiirikoulukuntia, eikös juu?

Aivan. Mutta ne eivät ole kenjutsua (jos tämän yhteys tuntuu oudolta, istupa alas ja mieti hetki, miksi se on tässä). Ja rapiiri ei ole tuossa se laji - eurooppalainen miekkailu on se laji.

Nimiasiat ovat jänniä.

Jussi Häkkinen kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Aivan! Mutta kaikki ne ovat kuitenkin rapiirikoulukuntia, eikös juu?

Aivan. Mutta ne eivät ole kenjutsua

Eivät olekaan. Mutta tämä koko miekkakeskustelu lähti vertauskuvasta, ei kukaan niitä ole kenjutsuksi väittänytkään.

Muoks: Harrastaako kukaan Japanissa eurooppalaista historiallista miekkailua? Millä nimellä se siellä kulkee(tai kulkisi)?

Jussi Häkkinen kirjoitti: Ja rapiiri ei ole tuossa se laji - eurooppalainen miekkailu on se laji.

No käytännössä tämäkin on vähän monimutkaisempi juttu... jotkut hist.miekkailu seurat opettavat vain yhtä miekkailutyyliä, jotkut opettavat useampia. Jotkut opettavat lisäksi jotain ihan muuta jonka katsovat kuuluvat otsikon "Western martial arts" alle. Joten jos joku sanoo lajikseen historiallinen miekkailu, niin ei siitä voi yhtään tietää että mitä se kyseinen henkilö itse asiassa harrastaa.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Nimiasiat ovat jänniä.

Niinpä. Ehkä pitäisi perustaa joku YK:n alainen kamppailulajien nimien standardisoimisvirasto? Kaikkien kamppailulajien nimet tulisi laittaa PV:stä tuttuun kategoriamuotoon: sukat,urheilu,vihreät. itsepuolustus,aseeton,suomalainen.

DeusVult kirjoitti: [Niinpä. Ehkä pitäisi perustaa joku YK:n alainen kamppailulajien nimien standardisoimisvirasto? Kaikkien kamppailulajien nimet tulisi laittaa PV:stä tuttuun kategoriamuotoon: sukat,urheilu,vihreät. itsepuolustus,aseeton,suomalainen.

Ei tarvitse.

Minusta on ihan selvää, että on jujutsu ja jujutsu ja ne ovat kaksi eri asiaa. Ei se nyt niin vaikea hiffattava ole.

Abe Simpson kirjoitti: taustalla on kuitenkin vilpitön halu nähdä erot niin selvinä kuin traditiojutsukat mitä ilmeisimmin näkevät.

Liekö tuokaan nyt niin ilmeistä tuo erotteluhalu. Mitä itse olen näistä asioista jutellut yhden sieltä "aikojen alusta" asti harjoitelleen HYR-miehen kanssa, niin ihan jutsusta tuo puhuu kummankin kohdalla. Sitten jos haluaa erotella niin lisää koryun eteen. Pientä nettipiikikkyyttä tässä on minusta havaittavissa.

aikidon on pakko olla maailman universaalein laji, koska niin suuri osa ketjuistä päätyy aikidoon, ja aika moni niistä toteamaan että "aikido itsessään" ei ole realistista...

Eikö se muka ole?? "kaikki alkoi aikidosta ja kaikki loppuu aikidoon..." vai miten se meni...

Ei mut oikeesti. Voihan esimerkiksi rapierilla opettaa että "pistä ennen kun kaveri pistää", tai toisin päin "odota kaverin pistoa ja tee vastaisku". Välttämättä juuri se liike ei ole se ratkaiseva ero tyylisuuntien välillä. Ero voi muodostua esim tekniikan aikeesta, ajoituksesta (kyllä vain), hengityksestä (ihan tosi). Sitten kun ruvetaan miettimään yksityiskohtia, esim. Puristatko sormilla, vai löytkö ranteella? Piiskamainen isku, vai sivallus??? Lyödäkö läpi vai ihokontaktiin??? Paino etujalalla, takajalalla vai keskellä?? varpaiden asento sivulle vai kendomaisesti suoraan?? Miten miekkaa pidetään valmiusasessnossa?? Mitkä alkurituaalit??

Kyllä maailmaan erilaisia suoritustapoja mahtuu. Mutta jos ruvetaan käyttämään rapieria kuin, luoja armahda, kirvestä niin sitä ei voi enää sanoa miekkailuksi, tai voihan sitä sanoa, mutta ei se ole sitä lähelläkään.

Jos vielä kurkataan verhon toiselle puolelle niin huomataan että Iaidossa, kenjutsussa ja ylipäätään japanilaisissa miekkailulajeissa on käytässä pääsääntöisesti katana. Kuitenkin katanaan erikoistuneita tyylisuuntia on paljon. Aikanaan kuulemma pelkästään Hayashizakia seuranneita oli 200...

Jos vertaa iaido koulukuntia niin ei niissä enää opettajatasolla niin kauheita eroja nää. Kuitenkin on ollut syytä kehittää uusi tyylisuunta. Toinen kumartaa pystystä toinen istuviltaan ja taas saadaan uusi tyylisuunta.

Nimiasiat ovat jänniä.

Kyllä mikään ei sekoita aloittelevaa tutkijaa japanilaisissa lajeissa kuin tyylisuuntien nimet ja se miksi ne muistuttaa toisiaan....

Minusta on ihan selvää, että on jujutsu ja jujutsu ja ne ovat kaksi eri asiaa. Ei se nyt niin vaikea hiffattava ole.

Sitä minäkin oon yrittäny valaista mutta täällä tuntuu olevan niin paljon pakanoita että tuntuu kuin puhuisi seinille.

Abe Simpson kirjoitti: Mahtaisiko perinneväen ylläpitämä apartheid-linjanveto kummuta osin sellaisesta, että erottamalla auvo-jutsu museo-jutsusta vältytään mahdollisesti vastenmielisiltä vertailuilta, mitä tulee lajin tuottamien kamppailijoiden suorituskykyyn. Ne omenat ja appelsiinit. Niin oudolta kuin se ehkä kuulostaakin, tällä turpaanrunttauksella saattaa olla jonkin verran painoarvoa toisille, jopa niin että se pilkottaa sukupuumetsän läpi. Joku saattaa jopa ajatella, ettei perinteiden vaaliminen ja niissä mahdollisimman tarkasti pysyttäytyminen olisikaan jujutsun syvin olemus.

Disclaimerina tietysti se, ettei kummastakaaan suuntauksesta ole itsellä sekunninkaan kokemusta, kuten tyyliin kuuluu.

Abe, olen hieman yllättynyt. Olen näkevinäni pienoisen herneen.

Muista kuitenkin mitä sanppa75 aiemmin tänään kirjoitti:

Muutama varmistus vielä ettei tulkita väärin:

Hokutoryu on mielestäni hieno ja tehokas kamppailulaji.

Modernit lajit soveltuvat mielestäni keskimäärin paremmin vastaamaan esimerkiksi itsepuolustuksellisiin tarpeisiin kuin vaikkapa perinne jujutsu.

Jos keskimääräinen perinnejutsuka tai moderni jutsuka (vaikkapa hokuto tai brassi) tappelis ilman aseita, niin uskoisin että moterni mies voittas.

Tämä kumonnee oletuksesi?

MarkkuT kirjoitti: Pientä nettipiikikkyyttä tässä on minusta havaittavissa.

Minusta ei. Jos vaikka sinun lajiasi, Ashiharaa, kutsuttaisiin nimellä Ashihara Quan, kyllä minä vähän ihmettelisin asiaa. Toki se olisi minulle yhdentekevää, mutta oudolta se tuntuisi.

En oikein ymmärrä sitä, mitä tässä ei ymmärretä. On olemassa kaksi eri mielipidettä ja sillä selvä. Se on hienoa, että yksityiskohdista keskustellaan - oikein hienoa - mutta tuollaisia metakommentteja en oikein näe relevantteina, mutta se on vain minun näkökulmani. Voin olla väärässä taas kerran.

Mika kirjoitti: Ashihara Quan

Jalkavatsa nyrkki?

Mika kirjoitti: Minusta ei...

Ymmärrän ihan hyvin erot, joista tässä väännetään. Itse suhtaudun itse asiaan melko välinpitämättömästi. Relevanttius oli minusta siinä, että intohimoiseen termien kääntelyyn törmää tosi harvoin netin ulkopuolella. Perinnelajien harrastajien parissa siis. Tai sitten olen vain tutustunut mukaviin tyyppeihin.

Sitäpaitsi kutsutaanhan Ashiharaa Karateksi...

MarkkuT kirjoitti: Ymmärrän ihan hyvin erot, joista tässä väännetään. Itse suhtaudun itse asiaan melko välinpitämättömästi. Relevanttius oli minusta siinä, että intohimoiseen termien kääntelyyn törmää tosi harvoin netin ulkopuolella. Perinnelajien harrastajien parissa siis. Tai sitten olen vain tutustunut mukaviin tyyppeihin.

Heh, aika mielenkiintoinen kommentti huomioiden markkinoimasi (nytkin videolinkki allekirjoituksessasi) jännittämättömyyden. Minusta tästä asiasta keskustelemisella ja mukavuudella ei ole ainakaan tuollaista korrelaatiota.

Et kai vaan jännitä?

TimoS kirjoitti:

Mika kirjoitti: Ashihara Quan

Jalkavatsa nyrkki?

Eiks sen pitäs olla ashibara sen säännön perusteella että yhdyssanassa h:sta tulee b.. Ja oliko ne kanjitkaan ihan samat..

Olisko muuten pointtia sellasella ketjulla että "mikä tekee lajista lajin", eli onko se jotkut tietyt tekniikat, tietyt harjoitusmenetelmät vai kisasäännööt vai jotaki muuta?

flammee kirjoitti: Olisko muuten pointtia sellasella ketjulla että "mikä tekee lajista lajin", eli onko se jotkut tietyt tekniikat, tietyt harjoitusmenetelmät vai kisasäännööt vai jotaki muuta?

Mietein täysin samaa otsikkoa tunti sitten...

Mika kirjoitti:

flammee kirjoitti: Olisko muuten pointtia sellasella ketjulla että "mikä tekee lajista lajin", eli onko se jotkut tietyt tekniikat, tietyt harjoitusmenetelmät vai kisasäännööt vai jotaki muuta?

Mietein täysin samaa otsikkoa tunti sitten...

Periaatteessa sen aiheinen ketju on mun joskus aloittamana olemassa mutta sinne on tullut valitettavan vähän postauksia, suhteessa siihen että asiaa sivutaan usein. Ehkäpä tein kömpelön aloitusviestin...

http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=10091" onclick="window.open(this.href);return false;

Mielestäni jos puhutaan modernista jujutsusta, tarkoittaa moderni sitä ettei ole kyse asiasta: "jujutsu ilman moderni-etuliitettä".

Moderni taas tarkoittanee sitä ettei sillä olekaan enää väliä onko se linjan vahvuus sitä normaalia vai onko jossain kohdassa selkeästi heikompi lenkki perinteiseen puoleen. Sillä jos yhteys olisi vahva ja perinnettä vaalittaisiin, olisi kyse perinteisestä jujutsusta kai?


Ôari on muutamia hyviä kommentteja asiasta laittanutkin. Jo kun puhutaan koryusta ja modernista jujutsusta tulee selkeästi esiin - kuten ketjussa on usein mainittu - että on jujutsua ja jujutsua. Onko kukaan tätä koskaan kieltänytkään?

Ôarin esiintuomasta ilmenee että ollakseen modernia jujutsua, tarvitaan jokin yhteys perinteiseen puoleen. En sitten tiedä mikä on modernin jujutsun Virallinen määritelmä. Määrittelemättä on kai ainoastaan kuinka vahva yhteyden pitää olla. Joillekin riittää 3 vahvuusyksikköä kun taas toiset edellyttävät 9:ää. Ehkäpä modernit jujutsutyylit ovat itse tässä asiassa luotettavimpia tuomareita. Traditiotyylit ja muut traditionalistit sitten siinä omassa asiassaan.

Mika, ehdin tätä jo tarkentaakin mutta otetaan vielä. Ihan aidosti epäilen traditiopuolta ärsyttävän sen, että hokuto on näillä kulmilla synonyymi jujutsulle ja uskoakseni myös kovan lajin maineessa. Maallikkoperustein tapahtuva vertailu ei näinollen kiinnostane traditiopuolta, mutta niillä samoilla perusteilla lajit kuitenkin usein valitaan tai ollaan valitsematta - ja tässä asetelmassa museopuolen kouraan jää helposti lyhyempi tikku. Tästä syystä epäilen, että traditiojutsun edun mukaista olisi, jos hokuto ei puhekielessä edustaisi jujutsua.

Abe Simpson kirjoitti: Mika, ehdin tätä jo tarkentaakin mutta otetaan vielä. Ihan aidosti epäilen traditiopuolta ärsyttävän sen, että hokuto on näillä kulmilla synonyymi jujutsulle ja uskoakseni myös kovan lajin maineessa.

Ei, se ei harmita yhtään. Oikeastaan varmaan poppoota harmittaisi enemmän, mikäli hokuto olisi joku ihan kädetön veivaus sen sijaan että on ihan oikea ja toimiva kamppailulaji. Nyt sentään jujutsulla on kohtalaisen hyvä kaiku. Vastineena taas esim. karatella on ihan torttis kaiku.

Eikä asia muutenkaan hirveästi ärsytä. Lähinnä vain tekee hyvin tarpeelliseksi jaon jujutsuun ja jujutsuun. Miksikö? No, esimerkiksi tutkimisen kannalta.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Ei, se ei harmita yhtään. Oikeastaan varmaan poppoota harmittaisi enemmän, mikäli hokuto olisi joku ihan kädetön veivaus sen sijaan että on ihan oikea ja toimiva kamppailulaji.

Ok, lähdin nimittäin olettamuksesta, että hokuto syö traditiopuolen leipää viemällä sen vähäisenkin medianäkyvyyden, mahdollisesti hyviä harrastajia ja näiden myötä museopuolen toiminta- ja kehitysmahdollisuuksia.

Toinen mieltämäni epäkohta on siinä, että nykytilanteessa kai selontekovelvollisuus eroavaisuuksista on traditiopuolella ja hybridiksi koetusta versiosta on tullut vallitseva standardi. Tämä tuntuisi siltä kuin joutuisi selittelemään toisten tekemisiä, mukavampaa olisi todeta että kyseessä on eri laji eikä näitä tulisi sekoittaa keskenään.

Abe Simpson kirjoitti: mukavampaa olisi todeta että kyseessä on eri laji eikä näitä tulisi sekoittaa keskenään.

Kyllä - ja todenmukaista.

Mika kirjoitti: Et kai vaan jännitä?

Ei mua jännitä. Tiedän, että sinulla on sanalle jokin eri merkitys, mutta en nyt jaksa tutustua. Joo ei varmaan välttämättä ole mukavuudella korrelaatiota. Muuten kuin ehkä siten, että on ollut ihan mukavaa, kun näistä ei ole tosielämässä tarvinnut vääntää. En vain keksinyt parempaa sanaa.

MarkkuT kirjoitti: Muuten kuin ehkä siten, että on ollut ihan mukavaa, kun näistä ei ole tosielämässä tarvinnut vääntää.

OK, tämän ymmärrän paremmin, mutta minusta sitten taas tätä keskustelua on ollut ihan mukava seurata, sillä aika hyvin se on pysynyt uomissaan (vaikka toistoa onkin enemmän kuin Kopiosto määrää), ja ainakin minä olen sen eri vaihessa oppinut kaikenlaista uutta.

flammee kirjoitti: Eiks sen pitäs olla ashibara sen säännön perusteella että yhdyssanassa h:sta tulee b.. Ja oliko ne kanjitkaan ihan samat..

Japanissa näin "päämajakaupungissamme" karatemainoksen ja siitä laji oli kirjoitettu クウテ (katakana -merkistöä käyttäen siis) eikä 空手 (eli Kanjeja käyttäen). Kysäisin asiasta ja kerrottiin että kyseessä olikin kiukkari eli ulkomainen karatetyyli, joten se kirjoitetaan silloin lainasanan tavoin....

Abe Simpson kirjoitti: Maallikkoperustein tapahtuva vertailu ei näinollen kiinnostane traditiopuolta, mutta niillä samoilla perusteilla lajit kuitenkin usein valitaan tai ollaan valitsematta - ja tässä asetelmassa museopuolen kouraan jää helposti lyhyempi tikku. Tästä syystä epäilen, että traditiojutsun edun mukaista olisi, jos hokuto ei puhekielessä edustaisi jujutsua.

Klassiset japanilaiset tyylit hyvin harvoin markkinoivat itseaan mitenkaan hirvittavan aggressiivisesti. Aika harvoin esim. Potkussa nakee aloittelijan kysellessaan itselleen sopivaa lajia klassisten tyylien edustajien mainostavan omaa tyyliaan sopivana. Melkein useimmin nakee heidan suosittelevan jotain toista, modernia tyylia, silla monet klassisten tyylien harrastajista ymmartavat, etta ne eivat yksinkertaisesti sovi (noin aika rankasti yleistaen) kuin ihmisille, jotka ovat nimen omaan niista kiinnostuneita. Itse naen ainakin, etta esim. Hokutoryun ja klassisten tyylien "markkinointikohderyhma" on hyvinkin erilainen, koska kyse on niin eri asiasta.

Mutta jotta itse keskusteluun toisin jotain nakokulmaa, niin koettakaapa ajatella asiaa klassisen tyylin harrastajan nakokulmasta:
Hokutoryu nayttaa meista hyvinkin erilaiselta niin tavoitteiltaan kuin harjoitusmetodeiltaan. Meille ne nakyvimmat vaikutteet tulevat lansimaisesta kamppailu-urheilusta, itsepuolustuksesta ja moderneista tyyleista (kuten judo tai aikido*) ja kaikki se "japanilaisuus" nayttaa hyvin paalleliimatulta. Ja nain Japanissa asuvalle jopa joskus vaarin ymmarretylta.

Tietysti on tietylla tavalla imartelevaa, etta jujutsu-nimea kaytetaan kumarruksena lajin koetun alkuperan suuntaan. Samalla kuitenkin on luettavissa monien viesteista, etta alkuperaiset taidot ovat vaan polyttyneita museoesineita (joka varmasti osittain onkin totta, mutta tallainen ei kylla millaan tavoita sita mita klassiset tyylit kaikessa kirjossaan edustavat). Ja samalla nakee, etta kasitys siita mita klassiset tyylit ovat ja mita ne edustavat on aika huonosti ymmarretty, joskus jopa niita treenaavien tai niista kiinnostuneiden (mutta omakohtaista kokemusta omaamattomien) joukossa! Eika ihme, kyseessa on aika monimutkainen ja -muotoinen juttu, josta voisi kirjoittaa -- ja onkin kirjoitettu -- useita kirjoja.

No, minusta jujutsu-nimityksen kaytto on hyvin "henkilokohtainen" asia lajeille ja vaatiminen siita luopumiseen on vahintaankin epakohteliasta. Naen hyvin tavallaan myos sen historiallisen syyn, miksi tama nimitys on sailynyt. Varsinkin BJJta hieman treenanneena ja tuntien hieman sen historiaa, ymmarran hyvin miksi jujutsu nimi on siella sailynyt, vaikka yhteys samuraihin ja klassiseen jujutsuun onkin kohtuullisen kaukana. Ja vaikka se ei missaan nimessa ole harjoittelijan kannalta valttamatonta tai edes merkityksellista, omasta mielestani olisi mukava mikali harjoittelijat olisivat kiinnostuneita niista eroista, mita klassisten ja modernien tyylien valilla on.

* Tama onkin mielenkiintoista etta klassisia tyyleja on verrattu tassa ketjussa aikidoon. Mina kun naen esim. tuossa Deus Vultin linktittamassa jujutsu-patkassa hyvin selkeasti mielestani nimen omaan aikidovaikuitteisen kotegaeshin! Tama on hyva esimerkki sen vuoksi, etta kotegaeshi loytyy monesta eri klassisesta tyylista, mutta tekotapa eroaa ratkaisevasti esim. jalkatyoskentelyn suhteen.

Ôari kirjoitti: Japanissa näin "päämajakaupungissamme" karatemainoksen ja siitä laji oli kirjoitettu クウテ

Psst. siina lukee "ku-u-te"

Ôari kirjoitti: Kysäisin asiasta ja kerrottiin että kyseessä olikin kiukkari eli ulkomainen karatetyyli, joten se kirjoitetaan silloin lainasanan tavoin....

Olen nahnyt katakanoja kaytettavan myos mielestani japanilaisesta karatetyylista. Mainoksissa katakanat voivat hyvinkin toimia tehokeinoina. Sahkoposteissa, television tekstityksissa ja mainoksissa nimia, huudahduksia jne nakee usein kirjoitettuna katakanoilla, vaikka ne ovatkin ihan oikeasti japania. En toki kiella, etteiko noin voisi olla, mutta jotenkin tuo selitys tuntuu hassulta.

Ashihara nimesta: Ashi on joku kasvi jota en tieda ja hara tarkoittaa kenttaa, aukiota, tms. 芦原
Miksi hara ei muutu -baraksi (toisin kuten esim tekniikassa ashibarai, joka koostuu 足, ashi - jalka, ja 払い, harai - pyyhkaisy, kanjeista) tassa tapauksessa onkin vaikeampi juttu ja vaatisi varmaan kielitieteilijan selityksen. Itse osaan vain sanoa korvakuulolta kumpi on oikein ja siinakin menee joskus pieleen. Yksi japanin kielen vaikeuksista

Vilenius...

M. Vilenius, kiitos selonteosta - ilmeisesti on niin, että näin lajien ulkopuolelta, niitä ja niiden kulttuuria tuntematta erojen hahmottaminen on hieman hankalaa. Kiitos.

Offtopikkina mutta aihetta kuitenkin sivuten - muistan joskus blackmetal-aallon ollessa korkeimmillaan, kuinka jokin japanilainen bändi jollotti ihan vakavissaan perkeleellisestä pimeydestä ja kiilusilmäisistä metsänpeikoista, liekö lyriikoissa ollut mukana vuonot ja valhallatkin. Noin äkkiseltään arvioiden tuotettu tavara oli periaatteessa kokolailla samaa kuin norjalainen esikuvansakin, mutta mutta...oletan että tässä on jollain muotoa samasta jutusta sitten kyse.

Offtopiciin offtopic vastaus

Kaveri haastatteli tuossa ainakin reilu vuosi sitten japanilaista bandia nimeltaan "Laukaus". Kyseessa ei ole mikaan hassu sattuma vaan bandin jasenet tykkasivat kovasti suomalaisesta punkista ja kopioivat tyylin ihan prikulleen suomalaisen punk-tyylin aina siihen asti, etta lauloivat suomeksi. Kukaan bandin jasenista ei puhunut suomea eika laulaja itse ymmartanyt mita lauloi, mutta sielta sita tuli angstia ja kapinaa selvalla suomen kielella tuutin taydelta.

Japanilaisille tuollainen "idoliensa" kopiointi ihan pilkulleen on aika tyypillista. Japanilaisten mielesta se on "kakkoii", komeeta. Sisalto ei ole niin tarkeaa. Hauska kuunnella juuri jotain rokkibandia, joka ensin haistattaa tårta på tårta kaikille, yleisonsa mukaan lukien ja sitten seuraavaksi valispiikeissa puhuu hyvin kohteliaasti yleisolleen tyyliin: "Meilla ilmestyi tassa uusi noyra demo, joten jos vain suinkin teista tuntuu silta, niin olkaa ystavallisia ja ostakaa levymme. Olisimme siita erittain kiitollisia".

Taa on kummallinen maa

EDIT: Menin sekoilemaan bandin nimen kanssa. Korjattu ylle oikein.

M. Vilenius kirjoitti: Aika harvoin esim. Potkussa nakee aloittelijan kysellessaan itselleen sopivaa lajia klassisten tyylien edustajien mainostavan omaa tyyliaan sopivana. Melkein useimmin nakee heidan suosittelevan jotain toista, modernia tyylia, silla monet klassisten tyylien harrastajista ymmartavat, etta ne eivat yksinkertaisesti sovi (noin aika rankasti yleistaen) kuin ihmisille, jotka ovat nimen omaan niista kiinnostuneita. Itse naen ainakin, etta esim. Hokutoryun ja klassisten tyylien "markkinointikohderyhma" on hyvinkin erilainen, koska kyse on niin eri asiasta.

Juuri tätä ajattelin tuossa hetki sitten. Oikeassa elämässäkin (netin ulkopuolella siis) monet tuttavat ovat olleet kiinnostuneita omista harrastuksistani ja ovat kysyneet että "pääsiskös kokeilemaan". Aina olen vastannut, "että pääsee toki, mutta jos nyt kuitenkin kävisit vaikka".. Ja tähän kohtaan sitten joku laji, minkä paremmin koen vastaavan kyseisen ihmisen kiinnostukseen. Nuorille ja urheilullisille yleensä joku kilpalaji, ja itsepuolustuksellisuudesta kiinnostuneille sitten enempi sen tyyppinen, esimerkiksi juuri Hokutoryu.

Abe Simpson kirjoitti: Ok, lähdin nimittäin olettamuksesta, että hokuto syö traditiopuolen leipää viemällä sen vähäisenkin medianäkyvyyden, mahdollisesti hyviä harrastajia ja näiden myötä museopuolen toiminta- ja kehitysmahdollisuuksia.

Itse asiassa luulen että hokuto tuo sille jujutsu sanalle paljon näkyvyyttä, ja sitä kautta lisää tuo kiinnostuneita ihmisiä myös perinnepuolelle. Harva koryu laji ilmeisesti haluaa kehittää omaa toimintaansa siihen suuntaan, että harjoittelijamäärät suuremmin kasvaisivat. Tärkeämpää siitä näkökulmasta lienee se, että ne vähät harjoittelijat kehittäisivät oman tekemisensä tasoa, ja sen kannalta näen harjoittelija määrän kasvun vain hidasteena.

Abe Simpson kirjoitti: Toinen mieltämäni epäkohta on siinä, että nykytilanteessa kai selontekovelvollisuus eroavaisuuksista on traditiopuolella ja hybridiksi koetusta versiosta on tullut vallitseva standardi. Tämä tuntuisi siltä kuin joutuisi selittelemään toisten tekemisiä, mukavampaa olisi todeta että kyseessä on eri laji eikä näitä tulisi sekoittaa keskenään.

Tämä on totta ja kyrsii sen verran, että harrastuksistani kysyttäessä "unohdan" yleensä mainita kamppailulajit kokonaan. Eräänkin kerran eräs ulkomainen vieras kotonamme bongasi treenikamojani ja kertoi itsekin omaavansa jujutsussa kolmannen danin mustan vyön. Koitin tiedustella, että mitäs tyylisuuntaa hän treenailee, niin vastaus kuului että jujutsua. Tunsin suurin piirtein samaa yhteenkuuluvaisuuden tunnetta kuin keskiverto Krav Maga treenaajan kanssa.

Mina olen ymmartanyt asian niin etta termilla on merkitysta nimenomaan historian ja sen kulttuurin kannalta. Siksi nuo jotkut perustelut tappelutehosta yms. kuulostavat varsin kummallisilta. Ikaankuin jankataan samaa asiaa jatkuvasti johon taas on useaan kertaan todettu etta silla ei ole asian kannalta merkitysta.

Ei barokistakaan tule renessanssia vaikka barokin ajan ihmiset olisivat olleet kuinka paljon kovempia kuin renessanssin ihmiset ja vaikka kuinka olisi ollut hyva meininki

jkk kirjoitti: Harva koryu laji ilmeisesti haluaa kehittää omaa toimintaansa siihen suuntaan, että harjoittelijamäärät suuremmin kasvaisivat. Tärkeämpää siitä näkökulmasta lienee se, että ne vähät harjoittelijat kehittäisivät oman tekemisensä tasoa, ja sen kannalta näen harjoittelija määrän kasvun vain hidasteena.

Mutta eikös se mene niin että suurestakaan joukosta harvempi treenaa kovin pitkälle. Eli jos salille ei edes haluta suurta joukkoa niin tilanne lienee se että ne kokeneemmat vääjäämättä vähenevät (perhe, työ, muutto yms. luonnollinen poistuma) seurassa ja uusia ei oikein tule tilalle. Tyypillisesti pari aloittelijaa pyörii mukana aina vähän aikaa, mutta miksi näistä juuri sen suurempi osa jatkaisi harjoitteluaan pitemmälle, kuin lajeissa joissa on mukana enemmän porukkaa? Eikä se mun mielestä ihan niinkään mene että harjoittelijajoukon kasvaminen vähentäisi opetuksen laatua, koska sitten on enemmän kokeneempaa porukkaa mukana opastamassa aloittelijoita.

Ääh.... Jujutsua mitä jujutsua. Siis lainasana.

Koko keskustelu alkaa tuntua lähes pakonomaiselta tarpeelta luokitella ja lokeroida, ja sen jälkeen toitottaa kaikille muille, että "MEIÄN ON OIKEE; TEIÄN EI" Tiedätte mitä tarkoitan, sellaista äkkiväärää Savolaista meininkiä: Jos se on muikusta se ei ole Kalakukko vaan Muikkukukko, ja jos se on ahvenesta, Ahvenkukko, paitsi jos se on leivottu jossain ***** pohjammaalla niin soon "ruislimppu-täytettynä-ihralla-ja-kalalla". Jos brassituristi opettelee ihan itse leipomaan ruisleipää, tekee himassa ihan just prikuulleen oikeanlaisen jöötin ja kutsuu sitä kalakukoksi, niin meneekö pieleen vaikka kala olisikin jotain paikallista makeanveden pikkukalaa? Eikä kukaan vaadi sitä Hernandesia vääntämään Savoa leipoessaan perheelleen! 8-)

Ongelmaksi ei muodostu se, että kutsuu jujutsua jujutsuksi, koska kyseessä on yleistävä lainasana. Eriasia on koulujen nimet, joiden kohdalla on vaatimuksena, että on todella osa ko. koulua. Näin sekä traditio-, että modernillapuolella. Koko jujutsu luokittelu on kaikenkaikkiaan sisällöltään veteen piirretty viiva myös Japanissa, joten ei meidän kannata siitä hermostua. Vrt. vaikkapa hassuihin peleihin joissa metallipalloja heitellään puupallon läheisyyteen: Suomessa sen nimi on "Petankki" muualla euroopassa sitten nimityksiä löytyykin aina Pétanquesta Boule:n ja Boccia:n kautta Bocce:n, joista ainoastaan Boule on yleisnimi . Traditiopuoli (siis Pétanque traditiopuoli) vetää varmaan tämänkin asian tiimoilta salaa herneen nenäänsä, mutta sehän ei kesämökillä kansaa häiritse!

Traditiopuoli voi aina käyttää koulun nimeä ja antaa muiden stressata luokitteluilla.

sometsuke kirjoitti: Ääh.... Jujutsua mitä jujutsua. Siis lainasana.

Koko keskustelu alkaa tuntua lähes pakonomaiselta tarpeelta luokitella ja lokeroida, ja sen jälkeen toitottaa kaikille muille, että "MEIÄN ON OIKEE; TEIÄN EI"

Ei. Luepa keskustelu kunnolla.

Lisäksi, luokittelu on erittäin tarpeellista esim. silloin kun tutkitaan vähänkin pidemmälle eri lajien historioita, sisäisiä ja ulkoisia lajikulttuureja ja muita asioita, jotka nyt ainakin minä koen äärimmäisen mielenkiintoisiksi.

Lisäksi tässä aiheessa on lopulta hyvin helppoa löytää se erottava määrite. Japanilaisen ja eurooppalaisen jujutsun ero on selkeä, samoin kuin perinteisen ja uuden jujutsun. Lisäksi on myös sangen selvää, että useissa tilanteissa vain nimi on sama, vaikka laji itsessään on eri (tämä muuten myös - näin vekkulisti - siellä perinteisen japanilaisen jujutsun puolella). Lyhyesti kai voi todeta, että jujutsu ei ole alkujaan niinkään lajin nimi kuin sateenvarjotermi useille japanilaisille kamppailulajeille (jotka - yleensä - menevät myös hieman laajemman bujutsu-sateenvarjon alle). Tämä ei ole ennenkuulumatonta tai ihmeellistä - vastaava useita yhden alueen ja perinteen lajeja kattava sateenvarjotermi on myös esim. karate. Näiden sateenvarjojen ulkopuolelle jäävät samannimiset asiat ovatkin sitten jotain muuta - ts. nimi sama, juttu eri.

Arvotusta tässä ei ole, ainoastaan kategorisointia. Nimiasia - mutta monessa suhteessa tärkeä sellainen.


Väite lainasanasta on myös kummallinen. Täytyy kyllä myöntää, etten ole tämän keskustelun aikana varsinaisesti ajatellut sanaa "jujutsu" muutoin kuin karkeahkona translitteraationa kanjeille, en varsinaisesti romajeilla kirjoitettuna sanana.

flammee kirjoitti: Mutta eikös se mene niin että suurestakaan joukosta harvempi treenaa kovin pitkälle. Eli jos salille ei edes haluta suurta joukkoa niin tilanne lienee se että ne kokeneemmat vääjäämättä vähenevät (perhe, työ, muutto yms. luonnollinen poistuma) seurassa ja uusia ei oikein tule tilalle. Tyypillisesti pari aloittelijaa pyörii mukana aina vähän aikaa, mutta miksi näistä juuri sen suurempi osa jatkaisi harjoitteluaan pitemmälle, kuin lajeissa joissa on mukana enemmän porukkaa?

Riippuu tietenkin ihan poistujien ja tulijoiden suhteesta. Ja jos harjoittelijoita ei nytkään ole paljon, ei poistuviakaan ole niin paljon, eikä uusia tulijoita tarvita niin paljon, joskus ei lainkaan. Jos aloittelija tietää olevansa kiinnostunut juurikin koryu:sta, on todennäköistä että hän jatkaa pidemmälle kuin random tulija. Tällaisia tulijoita on kuitenkin todella harvassa. Itse asiassa koryu ei taida olla kovassa huudossa missään päin maailmaa. Että ei tässä paljon tulijoita valkkailla .

Tarkoitin tuolla koryu lajien kehittämis turinalla sitä, että koryu lajin kannalta esimerkiksi yksittäisen suomalaisen dojon toiminnan loppuminen ei ole mikään mahdottoman kova vahinko. Kiva juttu lajin kannalta voisi olla vaikka se, että Suomesta kehittyisi muutama kaveri joiden tekemisen taso ja ymmärrys olisi todella korkea.

flammee kirjoitti: Eikä se mun mielestä ihan niinkään mene että harjoittelijajoukon kasvaminen vähentäisi opetuksen laatua, koska sitten on enemmän kokeneempaa porukkaa mukana opastamassa aloittelijoita.

Se kokenut porukka ei lisäänny samassa suhteessa. Eikä niitä ihmisiä, joilla on opastuksen suhteen annettavaa, mitenkään liikaa ole nytkään. Kokeneemman porukan kesken harjoitellessa kaikki ehtivät harjoitella enemmän, kun opastettavia on vähemmän tai ei lainkaan.

bodyguard kirjoitti: Mina olen ymmartanyt asian niin etta termilla on merkitysta nimenomaan historian ja sen kulttuurin kannalta. Siksi nuo jotkut perustelut tappelutehosta yms. kuulostavat varsin kummallisilta.

Jossain vaiheessa tradispuolelta tuli sen suuntaista kommenttia, että moderni jujutsu ei ole jujutsua nimenomaan siksi, että siinä ei ole ymmärretty niitä aidon jujutsun kamppailullisia hienouksia ja pellin alla piileviä periaatteita ollenkaan - on vaan kopioitu ulkoista muotoa. Tämä sitten nähdäkseni on synnyttänyt näitä tappelutehoon vetoavia vasta-argumentteja; "kyllä ne modernistitkin varmaan jotain on tajunneet, kun ne kerran osaa flaidata."

Nyt tulee enemmän noita justiinsa noita kulttuuriin ja historiaan vetoavia argumentteja, jotka ovatkin kyllä paremmin perusteltuja.
8-)

DeusVult kirjoitti: Jossain vaiheessa tradispuolelta tuli sen suuntaista kommenttia, että moderni jujutsu ei ole jujutsua nimenomaan siksi, että siinä ei ole ymmärretty niitä aidon jujutsun kamppailullisia hienouksia ja pellin alla piileviä periaatteita ollenkaan - on vaan kopioitu ulkoista muotoa. Tämä sitten nähdäkseni on synnyttänyt näitä tappelutehoon vetoavia vasta-argumentteja; "kyllä ne modernistitkin varmaan jotain on tajunneet, kun ne kerran osaa flaidata."

Jaa, tästä kenkä puristaa...

Tuohan voi olla ihan totta - mutta tehokkuuden kanssa sillä ei edelleenkään ole mitään tekemistä. Tai periaatteessa voisi olla, mutta sitten puhuttaisiin jostakin Yellow Bamboosta. Eli se on edelleen vain sitä erilaista.

(kuvitelkaa alkuun 99 riviä älykästä ja säkenöivää argumentointia höystettynä asiaan kuuluvin lainauksin, **tun koneet, mä näitä osaa käyttää! :evil: )

Ok, eli lyhyesti ja ei niin älykkäästi: On se lainasana, ja sillä on Suomenkielellä aika takuuvarma merkitys. Jos joku sanoo harrastavansa jujutsua niin ihmiset käsittävät mistä on kyse, noin karkeasti. Useimpien vastaantulijoiden kohdalla ei edes kannata yrittää kertoa harrastavansa Shikidinkage shiutsugi musuguzzi ryu jujutsua, vaan sanoo ihan reilusti että jujutsua. Sitten kun on valveutuneempia hlöitä läsnä, niin sitten mennäänkin jo koulun/tyylin nimellä, vai kuinka?

Asia on vähän niinkuin plexin kanssa: Jos korjaan mökin ikkunan ja kerron, että laitoin pokiin kiinni plexilasin, niin kaikki tietää mitä tarkoitin, vaikka a) laitoinkin polycarbonaatti ikkunan b) Plexiglass oli Otto Röhmin vuonna 1936 patentoima brändi eräälle akryyli muoville c) polycarbonaatti on täysin eri asia niin ominaisuuksiltaan, kemiallisesti kuin että kyseessä on yleisnimi, ei tuotemerkki. Eikä kukaan tule sanomaan, että en saa käyttää sanaa plexi. Eli, kyseessä on vieras kielinen erisnimi, josta on muodostunut arkikäyttöön soveltuva yleisnimi, lisäksi kyseessä on lainasana.

Jos kerran kyseessä on sisältöä koskeva karkea yleisluokittelu, ei jonkin tietyn historian ja pedigreen omaavan asian erillisnimi, niin miksi sitten alkaa nyt halkomaan hiuksia? Jos kerran HR:n tekniikka on "karatea ja judoa" niin silloin löytyy (ohuehko) linja Japaniin.

Niinkuin Dr. Stephen M. Fabian kirjoittaa artikkelissaan (http://www.koryu.com/library/fabian1.html" onclick="window.open(this.href);return false;) : "Since there seems to be a number of relatively new martial systems identifying themselves as jujutsu these days, it is appropriate to look at those characteristics which distinguish a style as traditional Japanese jujutsu."

Eli ei ole syytä kieltää uusien "ulkomaistenkaan" tyylisuuntien oikeutta käyttää nimeä jujutsu, pitää vain ymmärtää, että perinteinen japanilainen on täysin eri eläin kuin uusi islantilainen, vaikka molemmat kansat elävät saarella, ovat pitkä ikäisiä ja syövät kalaa roppa kaupalla.

Hohhoijjaa, on se vaan niin, että näihin foorumihöpinöin vaan hukkaa itsensä niin kovin helposti

Mun kiikareilla jiu jitsu tarkoittaa japanilaissävystä tapaa kohdata lähikamppailussa vihulainen joustavaa källitekniikkaa käyttäen. Kadulla, kehässä tai hengenmenotilanteissa. Joka källiys mahdollistaa isomman ja vahvemman vastustajan kukistamisen.
Mielikuvasta on vastuussa paitsi vanhempi viihdeteollisuus, myös ja ennenkaikkea viime vuosisadan alun ammattipaini-iltamien showmatsit, jossa nämä tännekiikutetut japanilaiset veivät tuonajan katujätkiä kuin sukkapusseja, pärjäten sittemmin hiton hyvin myös niitä kammottavia catchpainijoita vastaan.
Muistetaas että tuolloin ne katumylläkät ei ollu pelkkää snägäriheijareitten vaihtoa, suurakaupunkien katukaruselli oli aivan toinen ja hyvin ammattimainen eli kovatasoinen ja vaarallinen maailma. Esimerkkinä vaikka Pariisin apachet/savate. Joka siis on pohjaltaan nimenomaan roistolaji, laadun tae sinänsä.
Tähän markkinarakoon jiu jitsu eleganttina ja vaivattomana (effortless) metodina upposi ku partaveitsi laardipurkkiin, elegantisti ja vaivattomasti.
Aikakirjat kertovat paitsi tästä aikalailla kalutusta judon noususta ja ilmiön vaikutuksesta aina näihiin päiviin vapaaottelun muodossa..
Mutta myös ansioituneista poliisimiehistä ja sotilaista, jotka kehuivat jiujitsun maasta taivaaseen, osan seuratessa haastematsipolkua, osan kertoessa tosielämän kohtaamisista jutsukeinoin.. tavoilla ja sanakääntiellä jotka saattas rbsd-osastolle hyvinkin tutuntuntusia..
Jiujitsua harrasti ihan presidenttitason herrasmiehet:

web PRESIDENTS usa kirjoitti: Theodore Roosevelt (jujitsu): He once demonstrated his skill at jujitsu by throwing the Swiss Minister onto the floor. The minister was Fernand Matheray who was a guest at a White House luncheon.

Sekä tietysti tämä hienompi herrasväki aina ihan daameja myöten.
Tää on niinmainio:



Juttua voisi jatkaa pitempäänkin, kuinka jujutsu on leimautunut tarkoittamaan taitavaa konfrontaatiotaitoa ja kuinka brassijutsu on säilyttänyt senminkä judo on kadottanut.. pysynyt jutsuna.
Mutta pysytääs tässä nimenkäyttöoikeudessa.
On minusta aika joutavaa ja tärkeilevääkin käydä väittään termistä, kun länsimaisen jujutsun taustatuntemus loppuu viimeistään Jukoryuhun.
Länsijutsu on aina säilyttänyt ja ylläpitänyt tietynlaista japanilaisenjoustavaa mindsettiä, joka kulminoituu.. ei suinkaannäytöksissä vaan ihan kadulla.
Kun Kuuno myllyttää, se on elävää jujutsua. Se voi toki täräyttää puudutuspiikin päähän mutta noin ylöjään se toiminta on aina tilanteeseensopivaa, hyvin ajoitettua, taloudellista ja tehokasta.
Jujutsua, ihan ulkoisestikin.

En usko että japaninsuunnan senseit olis erimieltä, vaikka organisaatio on eri.
Enkä usko etteikö siltäkinsuunnalta löytyisi jujutsuksi kutsuttuja metodeja, jotka eivät ole jämähtäneet aikakauteen ennen luotiaseita.

Mitäma yritäntässä selittää onse jujutsu-nimitys tarkoittaa tietynlaista tekotapaa.
Nimitys on vakiintunut ja hyvin kuvaava ja sillä on värikästä ja mielenkiintoista historiaa, myös eurooppalaisella kontekstilla.
Ei te pojat voi milläänlihaksilla juttua edes kyseenalaistaa.
Sitäkään en myönnä etteikö nuo metodit sukulaisia olis. Sen näkee jo silmällä ja tekijöitten sisäistä ja ulkoista ajoitusta vertaamalla, tekniikoitten ulkoisesta olemismuodoista nyt puhumattakaan.

Koryo-termi on muuten mulle vähä kikatus-aihio.
Tuli esille tossa kun Dillmanjubinoille piti keksiä jotain arvovaltaisempaa nimeä.
Ja Ashihara on erisnimi. Duh.

Kari Aittomäki kirjoitti: Mitäma yritäntässä selittää onse jujutsu-nimitys tarkoittaa tietynlaista tekotapaa.

Tästä olen aika vahvasti eri mieltä. Ei tarvitse kuin katsoa (koryu)jujutsutyylejä vähän laajemmin niin voi todeta, että mitään tietynlaista tekotapaa ei voi nimetä.

Se, että modernissa goshinjujutsussa tällainen erityinen tekotapa saattaa olla löydettävissä, on merkityksetöntä.

Kuinka vähän laajemmin?
Koryotyylien saatavuus kun on edelleen aika heikko.
Tunnet varmasti termin mindset ja se on on hyvin samankaltainen jutsukoilla kaikilla. Sekä salilla että koeponnistaessa.
Se on taatusti nähtävissä myös traditiojuttujen näytteille-asettelussa.

Sitäpaitsi sen perusteella mitä olen ymmärtänyt, aseettoman (kaksin)kamppailun eriyttäminen kokonaisuudesta on verrattain tuore ilmiö?
Eli voidaanko silloin edes puhua traditiotyylistä?

Mitäs muuten olet mieltä tuon länsihistorian painolastista?
Kuittaatko ihan oikeasti vain olankohautuksella, "ei se ole Mickjagger"?

Mulle kävi itselleni esim Wadoryun treenaaminen vähä hankalaksi sen kaiken väistelyn ja jenkaamisen takia. Jutsumausteen.
Kaskuntreenasin samaan aikaan hokuton esiastetta ja tutkailin Hontaita sekä Matsuoin versiota..
Oisin tahtonu karatetreeneillä mieluummin kohdata kuin joustaa.

Enny jaksa kaivaa kekä kyseli ihan hyvin pointein että olenko treenannu koryo-tyylejä.
En kai, mutta tutustunut olen mm niten-ichi-ryuhun viikonverran, saman sällin kans Yaguy-ryuhun, alatermiä en muista.
Oli eräs bobby eli poliisimies, Mickey Finnin oppilas väitti olevansa.
Ehkä olikin. Kuutisen kertaa treenattiin eri versioita, enimmin bokkeneilla. Takapihallaan.
Mulla ei ollu Matsuoin iaido-treenien jäljiltä minkäänlasta vaikeutta omaksua sitä tekemisen tapaa, tekniikathan nyt on helppoja.
Mainitaan nyt vielä että juttu oli 1990, paikka Lontoon Camden.
Ja että me airaktin broidin oden kanssa veivattiin kahdestaan miekkaa aina aika ajoin, koko kiukkariajan läpi, ja nastaa oli.

Eli on mulla jotain kontaktipintaa asiaan.
Ja mä väitän että museojutsusta on kaivettavissa esiin sama verenhimo kuin saman jutun nuoremmista versioista.
Mutta mulla onkin omat kiikarini.

Kari Aittomäki kirjoitti: Sitäpaitsi sen perusteella mitä olen ymmärtänyt, aseettoman (kaksin)kamppailun eriyttäminen kokonaisuudesta on verrattain tuore ilmiö?
Eli voidaanko silloin edes puhua traditiotyylistä?

Niin, jujutsutyylit eivät nyt käsittääkseni yleensäkään ole pelkästään aseettomaan kamppailuun keskittyneitä. Mol:n kirja antaa tähän aika hyvää taustaa.

Mitäs muuten olet mieltä tuon länsihistorian painolastista?
Kuittaatko ihan oikeasti vain olankohautuksella, "ei se ole Mickjagger"?

Lännessä on näemmä pitkä perinne nimipelillä. Ei siinä sitten muuta kiinnostavaa minulle olekaan.

Ja mä väitän että museojutsusta on kaivettavissa esiin sama verenhimo kuin saman jutun nuoremmista versioista.

Varmasti. Se menetelmä, millä sitä kaivetaan, on sitten aika erilainen.

M. Vilenius kirjoitti:

Ôari kirjoitti: Japanissa näin "päämajakaupungissamme" karatemainoksen ja siitä laji oli kirjoitettu クウテ

Psst. siina lukee "ku-u-te"

No eikös sen ekan kanjin voi lukea myös "kuu" :p

Vähä nyt asennetta, kiitos.
Tämä on hyvä keskustelu.
Mikä ois Mol:n kirja?

Ja oletkos ihanvalmis huitaseen pöydältä koko länsimaisen jutsutradition kaikkine jatkumoineen?

Mä muuten taannoin törmäsin yhteen 1953 kirjotettuun pokkariin, jossa henkilöt oli entisiä vastarintaliikkeen miehiä, rikoksiin siirtyneitä..
Siinoli tämänkaltanen dialogi.
Operatore 1 kakkoselle: En tiennytkään että osaat karatea.
Tarinan nainen: Mitä on karate?
Op1: Likaista jiujitsua.
Op2: Olemme molemmat käyneet koulumme.

Pointti ois se, että jujutsun mielikuva ja historia länsimaissa on jo vakiintunut.
Minusta on ihan turha arvottaa aitousjuttuja, kun selkeästi kyseessä on sama tahkojuusto.
Ois varmaan vahvinta kertoa historiaan hyydytettyjen metodien olevan tosiaan romanttisensorttisia hillosipuleita, kun taas modernimmat versiot ravitsee omanaikansa tarpeita mutteivät varsinaisesti ole enää samuraisoppaa muuta kuin temaattisesti?
Taistelutehollisesti ja voimankäytön kannalta siis.
Sopis yhteen noitten "me-ei-niinku-lainkaan-epäillä-tappelutehoa"-vakuuttelujen kanssa.
Sivuseikka sinänsä, mutta ihan källi huomiopistetuulastus.

Kari Aittomäki kirjoitti: Mikä ois Mol:n kirja?

Oletettavasti tämä: Serge Mol - Classical Fighting Arts of Japan: a Complete Guide to Koryu Jujutsu (en jaksa laittaa niitä hattuja paikalleen )

Tack.
Viittiskös joku kertoa koryu-termin käyttöönottovuotta noin suunnillenkaan?
Mä kuulin jutusta ehkä noin tusinanvuotta sitte, ja mielikuvani ovat tosiaan hiukan värittyneet.

Eli koitan vähä pyydellä anteeks jos kirjottelussani on ollu epäkunnioittavaa sävyä havaittavissa.
Mä nyt olen aika viiminen henkilö traditiometodien kyseenalaistamisjonossa.
Mun aikana niitä juttuja ei vaan ollu ulottuvilla käytännössä lainkan.

Jussi Häkkinen kirjoitti:

Kari Aittomäki kirjoitti: Sitäpaitsi sen perusteella mitä olen ymmärtänyt, aseettoman (kaksin)kamppailun eriyttäminen kokonaisuudesta on verrattain tuore ilmiö?
Eli voidaanko silloin edes puhua traditiotyylistä?

Niin, jujutsutyylit eivät nyt käsittääkseni yleensäkään ole pelkästään aseettomaan kamppailuun keskittyneitä. Mol:n kirja antaa tähän aika hyvää taustaa.

Vaittaisin, etta lahes KAIKKI japanilainen klassinen jujutsu pohjaa aseelliselle taistelulle. Tama on mielestani yksi leimaava piirre juuripa japanilaisessa jujutsussa. Nain ajateltuna monet asiat klassisessa jujutsussa ovat mielestani paljon jarkevampia, kuin tarkastellessa niita esim. modernin itsepuolustuksen tai urheilu-kamppailun nakokulmasta.

TimoS kirjoitti:

M. Vilenius kirjoitti:

Ôari kirjoitti: Japanissa näin "päämajakaupungissamme" karatemainoksen ja siitä laji oli kirjoitettu クウテ

Psst. siina lukee "ku-u-te"

No eikös sen ekan kanjin voi lukea myös "kuu" :p

Voi, voi, mutta kuuten Vilenius sanoi, niin noilla kanoilla ei tule kukkoa vaan kuuta... Mitä lie ajattelin kun väärät merkit kopsailin... Luultavasti en mitään

* missähän se Mänzy viipyy.... *

Kari Aittomäki kirjoitti: Tack.
Viittiskös joku kertoa koryu-termin käyttöönottovuotta noin suunnillenkaan?

En osaa kylla mitaan vuosilukuja sanoa, mutta termi sinaansa vanha, uskoisin, etta ainakin sielta 1700-1800-luvulta (esim. Higo-Koryū naginatajutsu on sita nimessaan kayttanyt tietaakseni Edo-kaudella). Tosin silloin se ei tarkoittanut sita mista ME nykyaan puhumme.

Uskoisin, etta nykyisen kaltainen jako koryūn ja gendain valille on syntynyt tuossa 1920-luvun paikkeilla, jolloin alkoi olla selvasti nakyvilla se muutos, jonka Meiji-restauraatio toi mukanaan. Kyse oli TODELLA isosta sosiaalisesta, tieteellisesta ja yhteiskunnallisesta muutoksesta, ja budō joutui samaan myllerrykseen mukaan. Kaikkea pyrittiin standardisoimaan ja muokkaamaan lansimaiseen opetusmalliin. Esimerkkeina tasta esim. lansimaistyylinen armeija ja kendon, iaidon ja kyudon standardoiminen joka mahdollisti massaopetuksen. Toki massaopetus oli jo osittain alkanut Edo-kaudella nimen omaan Edossa (nyk. Tokio).

Monia klassisten tyylien opettajia mm. painostettiin "tasapaistamaan" opetuksensa naihin standardeihin. Nippon Butokukan myonsi arvoja naissa standardoiduissa tyyleissa, kuten kendo, naginata, jne. ja renshi, kyoshi ja hanshi -nimitykset ovat sielta peraisin (I Maailmansodan jalkeiselta ajalta paaasiassa). Nain ohimennen sanoen judon Jigoro Kano oli aikamoinen pioneeri tuolla alalla. Klassiset koulukunnat ovat esoteerisina, sulkeutuneina, pienen porukan toimena oikeastaan aikamoinen antiteesi tuollaiselle tasapaistamiselle. Japanilainen kulttuuri kun tuntui varsinkin tuolloin fasismin aikaan ihannoivan taydellista homogeenisyytta.

Eli tuolloin 20-30-luvulla tultiin tavallaan tietoisiksi siita miten modernit tyylit olivat taman uuden uljaan maailman piirissa syntyneita ja miten ne erosivat klassisista tyyleista. 1935 perustettiin mm. Nihon Kobudō Shinkōkai (joka on siis edelleenkin olemassa ja aktiivinen) edistamanaan naiden pienien tyylien tunnettavuutta ja sailymista. Termeja joita kaytettiin erottamaan klassisia tyyleja oli mm. kobudō, kobujutsu ja koryū bugei. Kaikki viittaavat siis enemman tai vahemman niihin taitoihin, jotka ovat syntyneet Japanin esi-modernilla ajalla tai sita ennen ja pohjaavat vahvasti Japanin sotilaseliitin taitoihin.

TimoS kirjoitti: No eikös sen ekan kanjin voi lukea myös "kuu" :p

Voihan sen, mutta silloin kaannos ois ennemminkin "ilmakasi" tai "tilakasi" kuin tyhjakasi.

Tuo lukutapa loytyy mm. 空気 (kuuki, "ilma", "ilmakeha") ja 空間 (kuukan, "tila", esimerkiksi huonetilasta puhuessa). Paivan japanin tunti on paattynyt, Golden Weekia siita viettamaan

Tähän on tultu!

Lainaan itseäni ja väitän itselleni vastaan: Tarkistin nimittäin tuota lainasana asiaa vielä ihan sanakirjasta, ja lopputulema oli itseasiassa hieman J. Häkkistä myötäävä: Kyseessä on Otavan Suuri Sivistyssanakirja vuodelta 1993. Jujitsu (Jap. = pehmeä taito) jujutsu. Japanissa kehitetty lähitaistelumuoto ja itsepuolustus järjestelmä. vrt. Judo

Alleviivaus minun. Alla oleva oma väitteeni on siis Suomenkielen kannalta virheellinen, ainakin sanakirjan mukaan, eli Suomenkielessä sanalla jujutsu viitataan nimenomaan johonkin tiettyyn ominaisuuteen ja alkuperään..

sometsuke kirjoitti: Eli ei ole syytä kieltää uusien "ulkomaistenkaan" tyylisuuntien oikeutta käyttää nimeä jujutsu....

Omalta osaltani heitän tässä kohtaa pyyhkeen kehään ja poistun takavasemmalle.



P.s. Muistakaa tehdä ekoteko ja säästää vettä viikonloppuna

Ihan mielenkiintoisena esimerkkina:

Modernia japanilaista jujutsua, joka muistuttaa mielestani hyvin vahvasti ainakin nain ulkoisesti naita moderneja lansimaisia jujutsuja:

Nihon jujutsu

" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;

Tyylin taustalla on paaasiassa (mielestani videostakin selkeasti nahtavissa) judo ja aikido.

Hokutoryun pitkäaikainen mentori Richard Morris on menehtynyt. Toki hänellä oli jo ikää, mutta suru-uutinen joka tapauksessa. Itse tapasin soke Morrisin kerran leirillä, jossa osallistuin hänen treeneihinsä.

Minä sain kerran Morrikselta oikeen erikoishuomiota, osallistuin leirillä treeniin korrektisti valkoisella vyöllä mutta pisti hän merkille olemisemme sävyn Jujutsuklubin eturivin kanssa.
Soke antoi pitkähkösti aikaansa ja spesiaalineuvoja kuinka karateka voi hyödyntää osaamistaan jujutsun tekotapoihin.

Näkemyksellinen ja kunnioittava oli tapansa olla ja tietoa välittää.
Tajusi heti että olen vaan kylässä ja annettu tavara oli senmukaista, kulmikkaampaa kuin.

Aikansa loppui.
Mutta jättämänsä jälki ei.

Patrick McCarthy kertoo Morrisin harjoitelleen Alf Morganin alaisuudessa, joka taas oli Yukio Tanin oppilas. Jos tämä pitää paikkansa, niin se olisi kai suorin yhteys Hokutoryun ja klassisen jujutsun välillä?

Clarkin tekniikkaa, kovaa ja toimivaa, Clark ja Morris kävivät suomessa yhdessä 70 luvun lopulla/80, Clark oli Morrista ylempi ja kovaotteinen ja pelätty, Morris ystävällinen ja pidetty.
Hienoja muistoja, kunnia Morriksen muistolle kuten Clarkinkin, olivat Aven opettajia.

Tuo Yokio Tanin löytyminen noinkin läheltä modernin jutsun opettajaketjua oli uusi tieto.
Kiitos.

Muistan ostaneeni hämeentieltä budoliikkeestä morriksen jujutsu kirjan.
Tää oli 80luvulla.
Taitaa nykyään olla fin budobest niminen samalla paikalla, jossei ole sama liike.
Kävin nuorena poikana katsomassa kirjoja niin omistaja sanoi että niitä ei lueta, ostat jos haluat lukea.
Ostin sit.
Tekniikat oli samantyyppisiä kun tossa aiemmassa videossa, tuli niitä sillon ajatuksella luettua.
Olin jo unohtanut kirjan ja tapahtuneen, kunnes nimi tuli esiin täällä.
Harmi kun hävinnyt kirja.

Kari Aittomäki kirjoitti: ↑heinä 19, 2019, 01.18 Tuo Yokio Tanin löytyminen noinkin läheltä modernin jutsun opettajaketjua oli uusi tieto.
Kiitos.

Muistelin että asiaa olisi aemminkin pähkäilty.... ja juuh;

viewtopic.php?f=6&t=16547&p=652959&hilit=yukio#p652959

Kappas, meni aikoinaan aivan ohi.
Eipäs ihme, oli omaishoitajuuteni kalkkivivoja, vanhempieni viimeisiä päiviä.

Kiitos tiedosta.