Okinawalaisen ja muun Karaten erot ja yhtäläisyydet

[sanppa75]

Osaako joku valottaa enemmän siitä, että ylläolevien herrojen (Kyan, Hanashiro, Miyagi, Motobu, Yabu, Gusukuma, Maegusuku ja Chibana) kerrotaan kokoontuneen yhteen 1936 (siis kuva yllä) ja hyväksyneen Funakoshin linjauksen Okinawalaisten tyylien joukkoon? Onko tämä sovinto sitten mitätöity yhtä virallisesti jossain vaiheessa, ja ko. herrojen toimesta? Jos on, ei ole ainakaan korviini kantautunut...

Lähde: Karate-Dô, Japanese or Okinawan?

Todella mielenkiintoista mikäli väite pitää paikansa.

[Akuma]

Niin on. Jännää.

Itse spekuloin sitä, että jos nämä jannut kerran jopa kanjit suostuivat sopimaan... ja jos kokisin sen koskevan oman kulttuurini helmen percraiskausta, niin minä en ainakaan mitään linjanvetoja suostuisi tekemään millä nimellä sitä kutsutaan. Tai osallistuvani miitinkiin jossa siitä sovitaan.

Cochranen Jonnehan se sanoi "It does not make sense!"

[TimoS]

Itse spekuloin sitä, että jos nämä jannut kerran jopa kanjit suostuivat sopimaan...

Mutta noita kanjehan on käytetty jo pidemmän aikaa. Hanashiro Chomo käytti niitä jo 1900 luvun alussa julkaisussaan ja kuten mm. Jussi on todennut, jos jotain ilmaisua käytetään kirjallisesti, on se todennäköisesti ollut käytössä jo aikaisemmin puhekielessä.

Mitä tulee tuohon mestareiden kokoukseen 1936, niin en todellakaan muista lukeneeni että siellä olisi päätetty Funakoshin tyylistä itsessään mitään.
Esim. http://www.msisshinryu.com/masters/index2.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

It was at this meeting that the term "Karate" (Empty Hand) was formally adopted in favor of the old "Tote" (China Hand). The masters observed that the new "Karate" was becoming very popular on the Japanese mainland. Okinawans such as Funakoshi Gichin (1868-1957, a student of Itosu and Azato Anko, and founder of Shotokan), Motobu Choki (1871-1944), and Mabuni Kenwa (founder of Shito-Ryu), among others, had moved to the mainland and successfully begun to spread the art.

ja

The Okinawan Masters knew that something had to be done. They realized that the status quo in Okinawa had changed relatively little since the turn of the century. The art was broken into distinct "Te" systems. Generally, the Naha-Te practitioners trained among themselves practicing their own kata, as did the practitioners of Shuri-Te and Tomari-Te. The Pinan kata, while widely taught and practiced, were distinctly of Shuri-Te origin. It was time to attempt to bring the systems closer together and make Karate more accessible to the youth of Okinawa.

Itse en ole ihan varma tuosta Shuri-, Tomari- ja Nahate päätöksestä. Käsittääkseni siitä ei ole koskaan mitään erikseen päätetty

[Akuma]

Itse spekuloin sitä, että jos nämä jannut kerran jopa kanjit suostuivat sopimaan...

Niin no. Ehkä oikea sanavalinta olisi ollut 'kanjit suostuivat tunnustamaan.' Totta, melko varmuudella ne ovat olleet puhekielessä ennen sitä. Mailasin varsin tuon lähteenä käyttämäni artikkelin kirjoittajaa (Gallardo) selventämään tuota kohtaa. Harmi kyllä tuon kaverin vastauslatenssi on pari-kolme päivää. Kun saan häneltä vastauksen, voin kertoa siitä täällä, sillä aiheen tiimoilta oma historiantietoni intressi loppuu.

[Jussi Häkkinen]

hyväksyneen Funakoshin linjauksen Okinawalaisten tyylien joukkoon?

Jaa-a, käsitykseni mukaan k.o. kokouksessa ei moisesta asiasta päätetty (kuten Timo sanoikin).

Funakoshin karatelinjausta ei ollut tuohon aikaan sen kummemmin tarpeen kyseenalaistaa - Itosun ja Azaton oppilas joka opetti heiltä oppimaansa karatea.


Kanjien tunnustaminen...no, kuten sanottua, Funakoshilla ei ollut niiden lanseeraamisessa osaa, mutta käyttöönotossa todennäköisesti jotain. Hanashiro Chomo todellakin käytti k.o. kanjeja julkaisussa 1905, joten tunnettu kirjoitustapa on ollut tuokin. Todnäk. se, että pääsaarilla nyt käytettiin Okinawan taidoista tuota nimitystä, toi pontta keskusteluun yhtenäisen nimityksen löytämisestä, eikä asia varmaankaan ole kovin vaikea päätettävä ollut - tuohon astihan mitään yhtenäistä nimeä ei ole ollut.

[TimoS]

Luin nyt tarkemmin tuota artikkelia ja en nyt oikein tajua että mistä vedit johtopäätöksen että tuossa kokouksessa olisi päätetty hyväksyä Funakoshin Shotokan okinawalaisten karatetyylien joukkoon.

But all the Okinawan Masters after much dispute over many years in newspaper articles against Master Funakoshi's name change, they accepted it and included it in almost all the Okinawan styles too.

Ja, kuten on jo todettu, Funakoshi ei todellakaan keksinyt merkitystä "tyhjä käsi"

Funakoshilla ei ollut niiden lanseeraamisessa osaa, mutta käyttöönotossa todennäköisesti jotain

Jep. Itse näen asian siten, että Funakoshi oli se, joka popularisoi tuon termin

[AriJ]

...eli tuo "it" viittaa tuohon nimeen, ei tyyliin

"But all the Okinawan Masters after much dispute over many years in newspaper articles against Master Funakoshi's name change, they accepted it [the new name] and included it [the new name] in almost all the Okinawan styles too."

[Akuma]

Aa. Totta. Niin juuri. Siinä on ollut kyse nimestä. Asia selvä. Kysymykseeni on vastattu, kiitän.

[Akuma]

Ainiin, ja olihan minulla vähän muutakin!

"Kata ei ole kokoelma tekniikoita vaan se on kokoelma työkaluja kehonkäytön periaatteiden harjoitteluun ja ymmärtämiseen. Se että ajattelee noita työkaluja tekniikoina - etenkään kamppailullisina tekniikoina - on ensimmäinen askel päin metsikköä."

Hauska ajatus jonka Timo Klemola määritteli kirjassaan Zen-karate, on karaten katan tulkintatasot. Tässä ajatustavassa ei tietysti ole välttämättä niinkään perinteistä tai oikeaa, mutta minusta se on hyvä jäsentävä työkalu. Ja hyvä ajattelu ansaitsee mielestäni mietintää. Olen kasannut ko. tulkintatasopinon alle kuten hän sen esittää:

.---------------------------------------------------------------.
| 1. Perustulkintataso
| ilmeisin, yksinkertaisin, helpoin ymmärtää
:---------------------------------------------------------:
| 2. Tuite-taso
:---------------------------------------------------------:
| 3. Atemi/kyusho-taso
:---------------------------------------------------------:
| 4. Ki-harjoitustaso
| Kata kehonmekaanisena harjoituksena
:---------------------------------------------------------:
| 5. Symbolinen taso
| esim. kwankun enso
:---------------------------------------------------------:
| 6. Mielen taso
| esim. yoi
'---------------------------------------------------------------'

Minusta, hyvä UusBunkai(TM) (- viitaten tällä hauskalla termillä siihen että Funakoshin joko okinawalaista bunkaita tietämättä (en pidä todennäköisenä), tai olemalla tietoisesti opettamatta sitä on japanilaisessa karatessa alkanut kuumeinen bunkain metsästys -) täytyy olla ikäänkuin tavallaan suoraan derivoitavissa tuon pinon päällimmäiseltä tasolta aina pohjimmaiselle saakka. Ja tietenkin vice versa. UusBunkai-ajattelussa on tietysti puolensa. Koen, että hyvä puoli on erittäin suuri dynaamisuus ja katan henkilökohtaisen räätälöinnin mahdollisuus harjoittelijalle. Huono puoli on lukuisa virhetulkintojen (ja "virhe"-tyylisuuntien?? ) määrä johtuen riittämättömästä kehonmekaanisen tason ymmärryksestä.

Hmm. Perustulkintataso lienee vain tapa lähteä tutkimaan tätä asiaa. Mutulla kun mietiskelen, Kiinassa on lajeja kuten tai chi joissa aloitetaan tavallaan suoraan tasolta 4, kuten tai chi. Ja oppimiskynnys näyttää olevan siksi huomattavasti korkeammalla. Tällä tavalla voidaan minusta esim. Haradan Shotokain tapa suorittaa kata nähdä ihan uudessa valossa.

"Mennäänkö sitten metsään" Jussin sanoin siinä, että UusBunkai-ehdokasta ei vedetä tuon seulan lävitse julistaessa se bunkaiksi. Vaikkapa, jos ko. bunkai ei yllä tasolta 1 tasolle 4, se tulkinta todennäköisesti erkanee karaten katasta jossain vaiheessa. Esim. gedan barai, tulkintataso 1. Tulkintatasolla 4 se on mm. raskaat kädet. Ja jollei se näytä gedan barailta tasolla 1, se ei taatusti näytä raskaitten käsien harjoitukselta samalla tavalla tasolla 4, eikä ne harjoitukset joita tehdään tasolla 1, kehitä sitä samanaikaisesti tasolla 4.

Toinen tulkinta-ajatus joka on muhinut päässäni on ns. 'derivointiajatus.'

Eli tavallaan, tekniikka lähtee hyvin hienojakoisista komponenteista ja yleisesti ottaen "eihän tuo toimi kehässä" :-D muodosta. Ja sen jälkeen aletaan käsitellä sitä eräänlaisella 'niukkuuden periaatteen' suotimella riippuen harjoitustilanteesta. Eli tavallaan jokaisen 'käsittelykerran' jälkeen, tekniikka putoaa tulkintatasoltaan yhden kerroksen syvemmälle, tai siis lähemmäksi sitä kehonmekaanista periaatetta.

Esim. Monimutkainen tekniikka -> yksinkertainen tekniikka -> kehon liike -> liikkeen voima.

Ajatuksia vain.

[Jussi Häkkinen]

Hauska ajatus jonka Timo Klemola määritteli kirjassaan Zen-karate, on karaten katan tulkintatasot.

K.o. tulkintatasoihin on laskettu mukaan liikaa symboliikkaa ja karateen kuulumatonta ki-roskaa. Tasojen 2 ja 3 erillinen jakaminen on täysin turhaa, nelonen naurettava ja viitonen sekä kuutonen hervottomia.

Moiset jaot hämärtävät mielestäni harjoittelua entisestään. Ottaa hojon sellaisena kuin se on niin kaikki menee helpommin ja selkeämmin.

[Akuma]

Okei.

Onko yoille olemassa jokin Okinawalainen vastine? Tarkoitan nyt tässä taso kuutosen mielessä.

[AriJ]

Taso 6... hervoton... Yoi... humaltunut

Tämmöinen kielellinen sanaleikki kun Kanjeja ei tiedossa 8)

[TimoS]

nelonen naurettava

Niin, sinällänsä riippuu varmaan mitä tuolla kehonmekaniikalla tarkoitetaan. En ole minäkään mikään ki-uskovainen, joten hieman vierastan tuollaista "ki-harjoitustaso" juttua

[Akuma]

Tulkintatasolla 4 se on mm. raskaat kädet.

Tuossa pyrin äsken selventämään mitä ki:n tulkintaa tarkoitan.

Mutta se onko se wrapattu kääröön jossa lukee 'ki', 'biomekaniikka', 'koppo', vai 'ekki-ekki-ekki-PTANG!' on silkkaa memetiikkaa. Itse kuitenkin karatessa välitän ko. meemin oppilailleni noissa kuorissa.

Bujinkanissa käytän ronskisti termiä koppo. Lajissa lajin tavalla...

[AriJ]

OT

Bujinkanissa käytän ronskisti termiä koppo. Lajissa lajin tavalla...

Raskaat kädet olisivat ehkä ennemmin periaatteellisesti Kosshi (Gyokko-ryû) kuin Koppô (Kotô-ryû)....

...mutta näistä ehkä enemmän tulevana viikonloppuna