Patrick McCarthy ja Koryu Uchinadi

#136

Jos en tuntisi asiaa ollenkaan niin minulle jäisi varmaan se sangen yleinen käsitys että tämä vanhan ajan karate on enemmän tai vähemmän hävinnyt taito (ehkä jotenkin "sirpaleina" eri opettajilla) ja se on siksi pitänyt palauttaa McCarthyn tutkimuksilla, joiden tuloksena on Koryu Uchinadi. Siis vähän samaan tapaan kuin historiallinen miekkailu joka on palautettu manuaaleja tutkimalla.

#137

TimoS kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Kontekstista ilmenee selvästi että tuossa koryu uchinadilla viitataan vanhoihin okinawalaisiin tasitelutaitoihin ja se siis sanoo että ne ovat modernin karaten juuri. Mikä tietenkin on karaten historiaa edes pinnallisesti tuntevalle selvää. Hyvin suuri osa ihmisistä ei kuitenkaan tunne karaten historiaa pinnallisesti.
Eli on juuri kuten kirjoitinkin, annetaan ymmärtää, että kyseessä on se (ainoa) aito ja alkuperäinen karate. Hyvä, olemme siis sittenkin samaa mieltä asiasta.

Et nyt ollenkaan ymmärtänyt mitä kirjoitin. Luultavammin tosin väärinkäsitys on "väärinkäsitys".

Tuolla jo aiemmin kirjoitin asiasta eikä jaksaisi toistaa. Voin kaivaa lainauksen jos otetaan lähtökohdaksi että ketjuja joihin kirjoittaa, ei tarvitse lukea.

Samaa mieltä silti Mikan ja Andyn kanssa sekavuudesta, joskaan en ole varmaan kymmeneen vuoteen käynyt kyseisellä sivulla, eli mennään ihan tänne lainatun pohjalta. Osa tietenkin menee sen piikkiin että sivuja ei olla päivitetty vähään aikaan, jolloin tuo 2015-viittaus on enemmänkin filosofinen pohdinta.

#138

Lasse Candé kirjoitti: Et nyt ollenkaan ymmärtänyt mitä kirjoitin.

Jos olen käsittänyt tämän väärin

Kontekstista ilmenee selvästi että tuossa koryu uchinadilla viitataan vanhoihin okinawalaisiin tasitelutaitoihin ja se siis sanoo että ne ovat modernin karaten juuri

niin vika tuskin on minun.

#139

On se, jos et kahdesta viittauksesta huolimatta ole edelleenkään lukenut sitä edellistä tekstiäni.

Vielä kerran. On ilmeistä että tuossa ei viitata koryu uchinadilla McCarthyn kasaamaan lajiin vaan se on sana jota käytetään vanhoista okinawalaisista kamppailutaidoista. Siinä siis sanotaan että vanhat okinawalaiset kamppailutaidot ovat modernin karaten esi-isä.

#140

Lasse Candé kirjoitti: se on sana jota käytetään vanhoista okinawalaisista kamppailutaidoista.

Vaan kun ei käytetä. Niitten vanhojen taitojen nimi on "ti" tai "tuudi", joka varsinkin englanniksi translitteroidaan yleensä "tode". Tuo sanahirviö on ihan McCarthyn markkinointiin kehittämä

#141

Tarkoitin että sitä sanaa käytetään tuossa.
Uskon että Okinawan tappeluksista käytettiin monenlaista nimeä, ennen varsinaisen nimen muodostumista. Eli ennen karatea. Tästä seuraa että jos haluaa viitata näihin, on nimenvalinta melko mielivaltaista.

#142

Lasse Candé kirjoitti: Tarkoitin että sitä sanaa käytetään tuossa.

Niinpä. Ihan sattumalta varmaan...

Uskon että Okinawan tappeluksista käytettiin monenlaista nimeä, ennen varsinaisen nimen muodostumista. Eli ennen karatea. Tästä seuraa että jos haluaa viitata näihin, on nimenvalinta melko mielivaltaista.

Uskoahan saat ihan mihin vaan, mutta ti/tuudi ovat ne käytetyt. Muista mahdollisista nimistä ei ole mitään osoitusta, ei ainakaan mistään "koryu uchinadistä"

#143

Siis tä?
Eihän tässä ole kyse siitä onko koryu uchinadi käytetyin tai edes millään tasolla melko käytetty vanha nimi. Sen sijaan tässä on kyse siitä että sitä käytettiin mitä luultavimmin tuossa tekstissä kuvaamaan okinawalaisia kamppailutaitoja. Voin jonain päivänä kopioida tuon tekstin ja vaihtaa siihen vaikkapa "okinawalaiset vanhat kamppailutaidot" kaikkien noiden koryu uchinadien tilalle, jotta pointtini viimein menee läpi. En nimittäin oikein näe että tässä on mitään muuta mistä keskustella, kun kaikki muut asiat ovat joko itsestäänselvyyksiä tai liian tulkinnanvaraisia.

Samassa tietenkin tuo voi olla vain omaa rajoittuneisuuttani, missä tapauksessa voit ehkäpä kertoa minulle mitä keskusteltavaa tässä oikein on?

Ikkyu · #144

Eiköhän pointti ole siinä, että käyttämällä sattumalta termiä joka on samalla lajin nimi, vihjaillaan aika suoraan ko. lajin olevan sama asia kuin karatea edeltäneet kamppailutaidot. Varsinkin kun kukaan muu ei käytä ko. termiä tässä yleisemmässä merkityksessä. Tämä on ymmärtääkseni se väite, mistä porukka on eri mieltä ja joka minusta on melko helppo tulkita tuosta tekstistä.

Asiassa olisi varmaan jotain tulkinnanvaraista jos tuo teksti olisi muualla kuin koryu uchinadi -nimistä lajia mainostavalla sivustolla.

#145

Ikkyu osui naulan kantaan! Juuri tuota olen yrittänyt sanoa

#146

Ei kai kukaan ole eri mieltä tekstin sekavuudesta? Esim minä olen sen jo ainakin kertaalleen sanonut. Luulisin että useamminkin.

Silti jos tekstin rakennetta katsoo ja muistaa sen lähtökohdan että alunperin koryu uchinadi oli vähemmän lajiutunut ja enemmän vain yksi karaten tutkimusryhmän käyttämä nimi, niin tulee ymmärrettävämmäksi että tuollainen ikivanha teksti saattaa heijastella vähän molempia merkityksiä.

Henk koht olen sitä mieltä että kun fokus siirtyi enemmän lajiutumiseen, nimi huononi. Kyseistä tarkoitusta kun vaikkapa systematisoitu mattopaini vastaa hieman huonommin.

#147

Sanottakoon vielä että uskon tekstin olevan kymmenen vuotta vanha. Kenties hieman enemmän. Luin sen itse silloin tietyllä tavalla ja en kokenut touhun olevan samalla tavalla "lajiutunutta".

Olen Ôarin kanssa samaa mieltä että enemmänkin näyttää irtiotolta. Mutta mielipiteeni pohjautuukin siihen että seuraan medioita joita on päivitetty viimeisen kymmenen vuoden sisään.

#148

Minusta tuon sivuston sanoma ei ole ihan selkeä. Toisaalta kerrotaan suoraan, että kyseessä on uusi laji, mutta sitten toisaalta kerrotaan paluusta karaten juurille.

Paluu karaten juurille

http://www.koryu-uchinadi.fi/" onclick="window.open(this.href);return false;

Toki jos he itse uskovat lajin edustavan jonkinlaista alkuperäistä karatea, se on eri asia sitten.

Sillä alkuperäisyydellä on lähinnä kuriositeettiarvoa, jos päähän lyöminen kiinnostaa, mutta rehellisyydellä onkin sitten aika laillakin merkitystä. Merkitystä on myös kommunikoinnin tasolla. Ja sanokaa joku jollekin, että tekstien sekavuutta oikoessaan joku päivittää samalla nuo sivut ulkoasultaan nykyaikaisiksi.

#149

Lasse Candé kirjoitti: Sanottakoon vielä että uskon tekstin olevan kymmenen vuotta vanha. Kenties hieman enemmän. Luin sen itse silloin tietyllä tavalla ja en kokenut touhun olevan samalla tavalla "lajiutunutta".

Olen Ôarin kanssa samaa mieltä että enemmänkin näyttää irtiotolta. Mutta mielipiteeni pohjautuukin siihen että seuraan medioita joita on päivitetty viimeisen kymmenen vuoden sisään.

Irtiottoon ehkä menty käymällä ensin karaten kautta, eikö opettajansa kuitenkin ole olleet Karaten opettajistoa?

Päädyin kuikuilemaan historiaansa, siis

PM: I studied several styles Chinese quanfa but predominantly Hung Gar, Do Pai, Five Form Fist and Pai Lum.

I started out with Judo in the mid-1960′s under Dutchie Schell, took my first karate lesson in Kyokushin with Adrian Gomes in 1968, and started Chito Ryu in 1970 under Tsuruoka Sensei when my family moved from the small port city of Saint John to the metropolis of Toronto. There, I also boxed, competed in judo, was a collegiate wrestler. I left Chito Ryu to study Jujutsu and Kuntao/Silat before becoming part of the Canadian Karate Kung Fu Association in 1972 where I stayed until I met Richard Kim [Shorinji Ryu] in

October of 1977 and became part of the Zen Bei Butokukai.

During the five years, between 72 and 77, I opened my own dojo and did a lot of cross training with various instructors [Dave Huston, Ron Forrester, Professor Wally Jay, Bob Dalgliesh, and Wally Slocki]. In 1979 I relocated to the West Coast of Canada where I opened my second dojo, the Vancouver Karate Centre. It was during this time that resumed my jujutsu training [under Prof Wally Jay], and joined SMOKA [Shorin Ryu Matsumura Orthodox Karate Association], which was my first involvement with a karate/kobudo-based study group outside the Zen Bei Butokukai. I later joined JMAS [Japan Martial Arts Society] and also the Seishin Kai, under Kuniba Shiyogo [Motobu-ha Shito Ryu] who promoted me to 5th dan.

Having competed frequently [this is probably an understatement as I was literally a tournament junkie for many years] I met and cross-trained with lots of champions, authorities and masters, made many friends and learned much about various traditions. The Canadian/American open karate tournament scene was the virtual epicenter of opportunity during that era and attracted everyone who was anyone. Unfortunately, it was also the hotbed of political animosity.

As a professional instructor, I grew very weary of the politics and decided to leave Canada. I went to Japan in 1985 to study karate and kobudo and spent the summer in Okinawa training with many prominent instructors; e.g., Matayoshi Shinpo [Kin Gai Ryu], Yagi Meitoku [Goju], Miyazato Eiichi [Goju], and Nagamine Shoshin [Shorin], etc. By 1987 I had married a Japanese girl [Yuriko], settled in Fujisawa [Kanagawa Prefecture] and became a direct karate & kobudo [Yamane Ryu] student of Kinjo Hiroshi [Shuri-te]. Over the years, and through his recommendation, the Dai Nippon Butokukai bestowed upon me my Renshi 6th Dan [1988] and my Kyoshi 7th Dan [1994]. In 2005 Grandmaster Kinjo promoted me to Hanshi 8th Dan. In Japan I also studied Koryu [Muso Shinden Eishin Ryu] and ZNKR-style Iaido, under Master Izawa Takehiko, and reached sandan in 1991 [under the ZNKR: Zen Nippon Kendo Renmei] before switching over to Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu under Sugino Yoshio at the honbu dojo in Kawasaki.

Lähde; http://iainabernethy.co.uk/content/inte ... dan-hanshi" onclick="window.open(this.href);return false;

Jossa heman myöhemmin;

The curriculum I brought together to understand kata was based upon my unique historical study, translation of the old texts, meeting and cross-training with many of the most senior authorities in China, Okinawa, and SE Asia, etc.

Ja ainakin yhdestä Uchinadi-opettajastaan kertoo;

PM: Born in 1919, Kinjo Hiroshi is Okinawan and a 4th generation master of Uchinadi. He has an impeccable lineage of instructors, starting with his principal teachers, Hanashiro Chomo [1869-1945], Gusukuma Shimpan [1890-1954] Tokuda Ambun [1886-1945] and Oshiro Chojo [1887-1935], who is preceded by their teacher, Itosu Ankoh [-1915], and his master before him, Bushi Matsumura Sokon [1809-1896]. Known in Japan as “A walking encyclopedia of karate knowledge,” he’s literally known all of the big pioneers [Miyagi, Motobu, Funakoshi, Mabuni, etc.] written hundreds of articles, published a half dozen books, and regarded as the last link to the old-ways. A few years ago, as he was cleaning up his personal library to donate some 3000 books, magazines, articles and old photos to the Naha Central Library, he stumbled across the only known photo of Itosu Ankoh, the grandfather of modern karate. That one discovery lead to several other important and related finds, too. These days, at 90-years old, the grandmaster continues writing and training daily in his Zen-like garden. His quiet and humble character is an inspiration.

Tästä innostuneena hyödynsin aloittelijan KVG-jutsua, ja....

http://ryukyu-bugei.com/?p=1060" onclick="window.open(this.href);return false;

...jossa tästä Kinjo Hiroshista ja tutkimuksestaan Karaten historiaan kerrotaan enemmän.

Ai miksikö pengoin... noh... historia... kiinnostaa....

#150

Kinjo Hiroshi oli käsittääkseni ihan osaava tyyppi, mutta itseäni tässä kytköksessä ihmetyttää miksei McCarthy opeta hänen katojaan? En nyt äkkiseltään löytänyt listaa Kinjon opettamista katoista, vaikka mielestäni sen olen tänne potkuunkin joskus laittanut, mutta sillä listalla ei muistikuvieni mukaan ollut yhtään KU:n kataa. Richard Kimin opettamat katat taas eivät ole okinawalaisia.
Tämä menee muuten jo

mutta kun satuin huomaamaan

Itosu Ankoh [-1915], and his master before him, Bushi Matsumura Sokon [1809-1896]

Käsittääkseni ei ole varmaa saiko Itosu oppia Matsumuralta. Muistaakseni ainakin Motobun mukaan Matsumura ei pitänyt Itosusta ja sen takia tämä haki oppinsa muualta. Nykyään Itosu kyllä usein mainitaan Matsumuran oppilaana, mutta nämä reilu sata vuotta sitten tapahtuneet opettaja-oppilas -suhteet ovat aika haastavia selvittää ja yksittäiset virheet, tahattomat tai tahalliset, kertautuvat turhankin helposti.

Potku.net

Potku.net