Taijutsu ja aseet

[AriJ]

Josta kohta päästään siihen, että mitäs se Ninjutsu sitten (kenenkin mielestä) on? 8)

PS. moderaattorille lähetetty aiheen jakopyyntö

[Kurowashi]

Ainakin Masaaki Hatsumin kirjoissa Ninjutsu - history and tradition

Ninjutsu - history and tradition on vain nimeksi Hatsumi-sôken kirjoittamaksi laskettavissa, BTW... Ymmärtääkseni Stephen K. Hayes "haamukirjoiti" ko. teoksen.

Nähdäkseni nykyaikainen pistooli nyt ei voikaan kuulua näin vanhojen koulukuntien aseistukseen kuin esim. togakure ryu mutta ei se sitä tarkoita etteikö siihen kannattaisi nykypäivänä tutustua kun se kerran on mahdollista. Uskaltaisin jopa väittää että nykyaikaisten aseiden huomiotta jättäminen sotisi ninjutsun ideologiaa vastaan.

Jos ajatellaan, että jokin koulukunta jossa ampuma-aseita on oppirepertuaarissa aikoinaankin ollut olisi selvinnyt nykyaikaan, niin hyvinkin luonnollista olisi että opetuksessa olisivat ne nykyaikaiset versiot.

Muoto josta lähdettäisiin olisi ehkä se sama wanha, mutta taas kun tuota muodon oppia tutkittaisiin niin huomioon otettaisi juurikin nuo muuttuneet aseolosuhteet, haarniskat jne.

Muoto muuttuu ihan samoin Taijutsussakin, niin miksei aseissa, eikös?

BTW (osa2) mikähän on tuo mainitsemasi "Ninjutsun ideologia"?

Lähinnä tarkoitin ideologialla tapaa suhtautua aseisiin ja niiden käyttötaitoon, en niinkään koko lajin ideologiaa tai tarkoitusperiä.

Tapa jolla aseita ja niiden käyttöä kamppailussa tarkastellaan Bujinkan Budô Taijutsussa eli opettamalla asetekniikkaa aseettoman Taijutsun perustein tuo mielestäni näkyviin sen ideologian joka tähtää taitoon käyttää mitä tahansa aseena ja kykyyn nähdä asioiden samankaltaisuudet. Kykyyn nähdä Bujinkan Budô Taijutsun perusperiaatteet kehon mekaniikasta ja dynamiikasta kaikenlaisissa liikkeissä, ei ainoastaan kamppailukontekstissa vaan jokapäiväisessä elämässä, kykyyn nähdä aseiden samankaltaisuudet ja soveltaa oppimaansa niitä käsiteltäessä. Joskin tiettyihin aseiden ominaisuuksiin täytyy tutustua erikseen jos niitä haluaa hyödyntää. Myöskin aseen käsitteleminen kehonsa jatkeena, eikä niinkään vieraana esineenä vaatii yhtenäisyyttä aseettoman ja aseellisen tekniikan välille.

Nykyaikainen ase voi tulla joskus yllättäen vastaan, esimerkiksi pistooli. kuinka voisi kyetä suojelemaan itseään tai muita jos nykyajan aseet olisivat täysin vieraita ? Miksi siis vierastaisi nykyaikaisia aseita vaikkakaan niitä kaikkia ei tarvitse erikseen harjoitteluun sotkea.
Kaikkia aseita ei muutenkaan voi mielestäni opetella erikseen vaan tulisi nähdä niiden samankaltaisuudet ja hyödyntää oppimaansa kehonkäytöstä ja toimintaperiaatteista niitä käsitellessä.

Sinänsä en halua liikaa keskustella asioista jotka eivät ole itselleni niinkään ajankohtaisia vielä tässä vaiheessa. Ei ole nimittäin mitään hyötyä siitä jos kirjoitan puuta heinää ja joudun myöhemmin korjaamaan sanomisiani. Myöskin kirjoituksista saa helposti väärinkäsityksiä jolleivat molemmat, sekä lukija että kirjoittaja, puhu "samaa kieltä", samoilla termeillä. On myös asioita joita on vaikea pukea sanoihin, jollei ole erityisen taitava kirjoittaja.

Tämä on sinänsä mielenkiintoinen aihe koska jotain tiettyä asetta ei välttämättä lajista "löydy" mutta se ei tarkoita sitä etteikö laji voisi antaa valmiuksia toimimaan sen tietyn aseen kanssa tai sitä vastaan minimaalisella lisäopiskelulla jos perusmallit ovat tarpeeksi yleispäteviä ja henkilö osaa niitä käyttää aseen ominaisuuksille suotuisalla tavalla.

[Ronin]

Aihe jaettu täältä.

[AriJ]

Tapa jolla aseita ja niiden käyttöä kamppailussa tarkastellaan Bujinkan Budô Taijutsussa eli opettamalla asetekniikkaa aseettoman Taijutsun perustein tuo mielestäni näkyviin sen ideologian joka tähtää taitoon käyttää mitä tahansa aseena ja kykyyn nähdä asioiden samankaltaisuudet.

Tässä periaatteessa on itseasiassa kyseessä Sôgô Bujutsu -ajatus, eli aikoina muinaisina on yhdessä koulukunnassa ollut opetuksessa kaikki asevariantit ko. ajalta (tai kaikki ja kaikki). Luonnollista on, että kaikkeen on yksi yhtenäinen mekaniikka, ei tarvitse aina keksiä pyörää uudestaan uudelle välineelle. Kukishinden Happô Hiken on hyvä esimerkki tästä (tätä tarkastelimme juuri viime Shibukaissa Hesassa).

Kykyyn nähdä Bujinkan Budô Taijutsun perusperiaatteet kehon mekaniikasta ja dynamiikasta kaikenlaisissa liikkeissä, ei ainoastaan kamppailukontekstissa vaan jokapäiväisessä elämässä, kykyyn nähdä aseiden samankaltaisuudet ja soveltaa oppimaansa niitä käsiteltäessä.

Juuh, jokapäiväisyydessä mennään hyvinkin sinne perusperusasioiden puolelle, kuten asennot ja luonnollinen liikkuminen, luonnollinen tilanteisiin reagoiminen.

Joskin tiettyihin aseiden ominaisuuksiin täytyy tutustua erikseen jos niitä haluaa hyödyntää. Myöskin aseen käsitteleminen kehonsa jatkeena, eikä niinkään vieraana esineenä vaatii yhtenäisyyttä aseettoman ja aseellisen tekniikan välille.

Tämä hyvin tärkeä pointti asetekniikoissa; tunne ko. aseen ominaisuudet... tai se saattaa kääntyä sinua vastaan!

[Andy]

Muinaisilla japanilaisilla tarkoitin Edo-kautta ja sitä varhempia aikoja. Eikös nuo teidän koulukuntanne ole ainakin pääosin Edo-kaudelta?

En tosiaan tiennyt japanilaisten käyttäneen lunttulukkopistooleita. Se on varmaankin ollut lähinnä vara-ase taistelukentällä, koska "siviilissä" palavan luntun pitäminen esillä olisi hiukkasen hankalaa ja ilman sitä ampuminen älyttömän hidasta. Mutta jos tämmöinen kapistus on ollut käytössä, niin epäilemättä ammattisotilaat ovat sillä treenanneetkin.

En ihan hahmota sitä, että jos on halu oppia kamppailemaan nykyaikaisilla aseilla, niin miksi treenata siinä ohessa myös miekoilla yms.

[MikkoS]

En ihan hahmota sitä, että jos on halu oppia kamppailemaan nykyaikaisilla aseilla, niin miksi treenata siinä ohessa myös miekoilla yms.

Ei kai kukaan Bujinkania harjoittelekaan pääasiallisena tarkoituksenaan oppia kamppailemaan nykyaikaisilla aseilla.

Olen itse aikoinani treenannut Bujinkan Budo Taijutsua, tosin tuliaseiden kanssa treenasin vain muutaman kerran, tällöin siis muovisilla harjoituspistooleilla. Näissä harjoitteissa muistaakseni lähdettiin liikkeelle aseettoman puolen tekniikoista. Pistoolin ollessa mukana siis tehtiin enemmänkin "Ri-tason" juttuja, eli soveltavampaa.

Sokelta on ilmestynyt Knife and pistol fighting -kirja, jota olen selaillut. Osaisiko joku valaista, mikä koulu on tämän kirjan tekniikoiden lähde?

Edit. typo

[Pocari]

Muinaisilla japanilaisilla tarkoitin Edo-kautta ja sitä varhempia aikoja. Eikös nuo teidän koulukuntanne ole ainakin pääosin Edo-kaudelta?

"Ninjailupuolella" niitä on kai harrastettu, muistaakseni myös Hatsumi-sensein kirjassa Sengoku ninpoo zukan kuvataan noita oozutsuja ynnä muita itse rakennettuja aseita sekä normaalin näköisiä historiallisia tuliaseita. Sooken kirjoituksista on kuitenkin joskus vaikea sanoa, tarkoitetaanko siinä nyt juuri jotain esim. Togakure-ryuun menetelmiä vai jotain vanhoja "geneerisiä" ninjatemppuja. Toisin sanoen missään en tiedä sanotun suoraan onko sellaisia tekniikoita vai ei, ja toisaalta voihan se olla kuitattu sillä että jossain scrollissa lukee "tosininjan tulee myös opetella ampumaan" tai jotain sellaista.

Yhden lähteen mukaan Takagi-ryuun ensimmäinen päämies (Takagi Oriemon) olisi oppinut tuliaseita (kahoojutsu) joltain Muraoka Hyoobu -nimiseltä kaverilta, mutta mikäli hän opetti ampumista niin se on jäänyt hyvin nopeasti pois kelkasta, sillä seuraajansa ilmoitti jo opettavansa "juujutsu, boojutsu, soojutsu, naginatajutsu, teppannagejutsu". En ole kuullut, että mikään nykyisistä linjosta (Takagi Yooshin-ryuu, Hontai Yooshin-ryuu, Yooshin Takagi-ryuu tai edes Shingetsu Musoo-ryuu) opettaisi mitään hoojutsua. Bugei ryuuha daijitenissa sitä ei mainita edes Oriemonin kohdalla.

En ihan hahmota sitä, että jos on halu oppia kamppailemaan nykyaikaisilla aseilla, niin miksi treenata siinä ohessa myös miekoilla yms.

Niin no, jos ne pistoolit ja vain ne kaikista eniten kiinnostaa niin tuskin kukaan mihinkään perinnelajiin päätyykään. Ehkä ajatuksena on enemmänkin se, että mikäli sellaisen on opetellut niin sitä ei tarvitsisi heittää romukoppaan jokaisen uuden aseen tai välineen myötä.

Sokelta on ilmestynyt Knife and pistol fighting -kirja, jota olen selaillut. Osaisiko joku valaista, mikä koulu on tämän kirjan tekniikoiden lähde?

Miksi ajattelet, että niillä pitäisi olla jokin formaali lähde? Minun nähdäkseni kirjan sisältö on geneeristä "taijutsuilua" veitsen ja pistoolin kanssa. Muistelen, että kirja oli tehty jonkun seminaarin ja siellä otettujen kuvien pohjalta.

[MikkoS]

Sokelta on ilmestynyt Knife and pistol fighting -kirja, jota olen selaillut. Osaisiko joku valaista, mikä koulu on tämän kirjan tekniikoiden lähde?

Miksi ajattelet, että niillä pitäisi olla jokin formaali lähde? Minun nähdäkseni kirjan sisältö on geneeristä "taijutsuilua" veitsen ja pistoolin kanssa. Muistelen, että kirja oli tehty jonkun seminaarin ja siellä otettujen kuvien pohjalta.

Ajattelin siis, että jonkun koulukunnan yhteydessä treenattaisiin enemmän sovelluksia moderneille aseilla, kuin jonkin toisen koulukunnan yhteydessä. Eli joku koulukunta antaisi parempia lähtökohtia tähän geneerisempään taijutsuiluun pistoolien kanssa. Kenties juuri tuo Yamazun mainitsema Kukishinden ryu? Onko tässä taas syynä jokin tietty kyseisen koulun periaatteissa tai yleisessä taijutsussa vai muita kouluja suurempi yleinen ase-painotteisuus...

[AriJ]

Miksi ajattelet, että niillä pitäisi olla jokin formaali lähde? Minun nähdäkseni kirjan sisältö on geneeristä "taijutsuilua" veitsen ja pistoolin kanssa. Muistelen, että kirja oli tehty jonkun seminaarin ja siellä otettujen kuvien pohjalta.

Äkkiseltään kun kirjaa vilkuilin, niin asioiden lähteinä olivat ainakin Kotô-ryû Koppôjutsu, Gyokko-ryû Kosshijutsu ja (Hontai) Takagiyôshin-ryû Jûtaijutsu. Osa kirjasta on Jenkeissä pidetyn semman annista, osa taas mm. sen aikaisten japski-shihanien toimiessa mallikappaleina.

Lähinnä "Taijutsua aseella" siis, niin veitsessä kuin pistoolissakin. Yhdestä jonkun koulukunnan Makimonosta (Tôfu-ryû??? ) on kuvia jotka vaikuttaisivat ampumiseen liittyviltä (mihin tähdätä jne.). Ei siis mistään Bujinkanin yhdeksästä koulukunnasta, kuitenkaan.

[Pönttö]

Eikös Kukishinden-ryuhun kuulu kajutsu (tuli ja räjähteet...kö?)?
Vai ovat joskus kuuluneet?

[mronkain]

Mihin koulukuntaan tuo pistoolin vetäminen kohdassa 2:05 kuuluu? Käsittääkseni muinaiset japanilaiset eivät tunteneet piilukkoa ja lunttulukkopistooli on hieman epäkäytännöllinen kapistus.

Eikös nimeen omaan piilukko tullut käyttöön portugalilaisten myötä? Tai näin ainakin muistaisin. Käsittääkseni tanegashima on alun perin tarkoittanut nimen omaan piilukkoasetta (vaikka myöhemmin muitakin tuliaseita). Ja kyllähän erilaisia tuliaseiksi luokiteltavia aseita kai on käytetty laajemminkin, Kiinassahan niitä oli käytetty jo paljon aiemmin.

- Marko

[AriJ]

Eikös Kukishinden-ryuhun kuulu kajutsu (tuli ja räjähteet...kö?)?
Vai ovat joskus kuuluneet?

Kukishin-ryû on (ollut) "koko skaalan koulukunta" ja ensimmäinen Denshô käsittelee ymmärtääkseni sodan strategioita, joten siellähän saattaa sitten olla mitä vaan tuoltakin saralta.

[AriJ]

Käsittääkseni tanegashima on alun perin tarkoittanut nimen omaan piilukkoasetta (vaikka myöhemmin muitakin tuliaseita).

Tanegashima = tulinuora-ase....

[M. Vilenius]

Käsittääkseni tanegashima on alun perin tarkoittanut nimen omaan piilukkoasetta (vaikka myöhemmin muitakin tuliaseita).

Tanegashima = tulinuora-ase....

Tanegashima = Siemensaari, eli paikan nimi, johon portugalilaiset kauppiaat naita Kiinassa valmistettuja lunttulukkokivaareita. Pistooleista minulla ei ole tietoa, mutta kasittaakseni seuraava kehistysaskel kivaareissa eteenpain tapahtui vasta Edo-kauden lopussa. Vanhat koulukunnat esiintyvat edelleenkin kayttaen lunttulukkoaseita.

[mronkain]

OK, luin jostain että aseet olisivat olleet nimen omaan piilukkoja. Oppia ikä kaikki.

- Marko