Mielenkiintoinen kataharjoitus

[TimoS]

Koitetaanpas taas aktivoida keskusteluja tällekin puolelle...

Oli tänään sangen mielenkiintoiset karatetreenit. Käytiin läpi kata Chintoa, mutta "hieman" eri tavalla kuin normaalisti. Nyt iskettiin jokaiselle bo käteen ja alettiin tekemään kataa. Meni kyllä vähän aikaa ennenkuin tajusin edes että ollaan Chintoa tekemässä, tuntui jotenkin niin oudolta, mutta sitten kun sen tajusi (niin, tyypilliseen tapaansa Matsuoi ei kertonut heti että Chintoa tehdään), siihen alkoi pikkuhiljaa saada tolkkua. Nyt sitten kiinnostaa tietää että harrastetaanko tälläistä muuallakin kuin vain Matsuoin opissa ? Ja mitä yleensä olette mieltä tuollaisen harjoittelun hyödyllisyydestä ? Itse pidän sitä aika hyödyllisenä, opettaa mm. sen että ei liikkumisen tarvitse muuttua mihinkään vaikka olisi jotain kättäpitempääkin mukana.

[joksanen]

Käytiin läpi kata Chintoa, mutta "hieman" eri tavalla kuin normaalisti. Nyt iskettiin jokaiselle bo käteen ja alettiin tekemään kataa. Meni kyllä vähän aikaa ennenkuin tajusin edes että ollaan Chintoa tekemässä, tuntui jotenkin niin oudolta..

Tää ei nyt ole kataa mutta siihen suuntaan.. Ennen kuin kävin yhdelläkään escrimatunnilla, kaappasin kerran keppilöiset kouriini ja aloin tehdä soolona tiettyjä chinese boxingin harjoituksia. Hienoa oli ja näki koko paketin ihan uudessa valossa. Joitain liikkeitä piti vähän muuttaa, mutta liikkuminen sinällään oli aika universaalia.

En sitten tiedä kuinka "oikein" minä tein. Kajta ainakin hymyilytti sermin takaa vilkaistessaan. =)

[Pocari]

Nyt sitten kiinnostaa tietää että harrastetaanko tälläistä muuallakin kuin vain Matsuoin opissa ?

Bujinkanissa on ainakin ihan yleistä että katoja harjoitellessa "tavallisen" varioimisen lisäksi niitä sovelletaan millä tahansa välineillä tai ilman, riippumatta siitä miltä "osastolta" muoto on lähtöisin.

Ne (koryû) katat nyt on vähän erilaisia kuin karatessa, mutta näin.

[TimoS]

Ne (koryû) katat nyt on vähän erilaisia kuin karatessa, mutta näin.

Jep, niinhän ne ovat. Itsekin Tauramuso ryu:tä jonkin verran harjoitelleena tiedän että liikkeet voidaan tehdä sekä aseilla että ilman pienin variaatioin. Ehkä nyt kuitenkin enemmän hain tähän kokemuksia sellaisilta jotka harrastavat enemmän näitä "lyönti/potku - lajeja", kuten karatea ja sen sukulaislajeja. Tokihan mielipiteitä saavat kaikki esittää, tiedä miten kiinnostava keskustelu saadaan vielä aikaiseksi

[Pocari]

Itsekin Tauramuso ryu:tä jonkin verran harjoitelleena tiedän että liikkeet voidaan tehdä sekä aseilla että ilman pienin variaatioin. Ehkä nyt kuitenkin enemmän hain tähän kokemuksia sellaisilta jotka harrastavat enemmän näitä "lyönti/potku - lajeja"

Eikö Taura Musô-ryûssa ole lyöntejä ja potkuja?

Anyway, olettaisin että sama pätee "erityylisiinkin" lajeihin, jos niiden liikkuminen on... "oikeaa".

[TimoS]

Eikö Taura Musô-ryûssa ole lyöntejä ja potkuja?

Toki on, mutta niitä ei vaan painoteta kovin hirveesti

[Jussi Häkkinen]

Karaten kataa aseilla tehdessä on oikeastaan ainoana (suurena) ongelmapointtina liikkuminen. Aseettoman katan liikkuminen on sovitettu aseettomaan kamppailuun (käytännössä kannattaa ajatella katan liikkumista kokonaisuutena, ei yksinomaan yhden tekniikan ja siihen liitettävän liikkumisen osalta) ja sen kautta etäisyydenhallinta on eri tyyppistä kuin aseellisen katan liikkuminen. Asekatan liikepuoli - kuten sopii olettaakin - tukee aseen käyttöä ja tälle edullisen etäisyyden & sijoittumisen hakemista.

Teknisesti aseettomassa katassa on usein asekäyttöön hämmentävän hyvinkin sopivaa tavaraa, mutta muutoksia vaaditaan kuitenkin melkoisesti.

Harjoite voi olla hyödyllinen (jos ei muuta niin vaihtelun vuoksi), mutta ongelmakohdat on tiedostettava. En usko, että aseella tehdystä aseettomasta katasta saisi irti vastaavanlaisen täysipainoisen "katakokonaisuuden" kuin ilman aseita tehtynä.

[Pocari]

Aseettoman katan liikkuminen on sovitettu aseettomaan kamppailuun [...] ja sen kautta etäisyydenhallinta on eri tyyppistä kuin aseellisen katan liikkuminen. Asekatan liikepuoli [...] tukee aseen käyttöä ja tälle edullisen etäisyyden & sijoittumisen hakemista.

Miten etäisyyden säätäminen estää alkuperäisen muodon periaatteiden soveltamista?

En usko, että aseella tehdystä aseettomasta katasta saisi irti vastaavanlaisen täysipainoisen "katakokonaisuuden" kuin ilman aseita tehtynä.

Miksei? Eihän niitä muotoja ole taivaasta salamoilla kivitauluun tykitetty, perässä viesti "tämä soveltuu aseella tehtäväksi" tai "tämä ei". Nehän on vain ihmisten tekemiä harjoitteita. Ajattelisin kyseen olevan vain siitä, millä tasolla tekijä ymmärtää käyttämiään periaatteita, välineiden ominaisuuksia jne.

[fatman]

Aikanaan vielä karatea (Kokondo) harjoitellessani. Kehotettiin kokeilemaan aseettomia katoja sait kädessä. Kyllähän ne sait sinne sai sovitettua. Saadaanko tällä tavoin tulokseksi "oikea", bunkailtaan toimiva kata? Tämän arviointiin ei tietotaitoni riitä.

Kokondossa aseharjoittelun (bo, sait, tonfa) tarkoitus on tukea aseettoman taidon oppimista. Niitä ei siis harjoitella siksi, että opittaisiin käyttämään vanhoja aseita vaan niiden tarkoitus on parantaa aseetonta taitoa.

Yleisesti ottaen välillä kannattaa ottaa ne silmälaput pois ohimoilta ja luopua putkinäöstä. Kokeilla "jotain ihan muuta". Voi vaikka vahingossa oppia jotain.

[mronkain]

Koitetaanpas taas aktivoida keskusteluja tällekin puolelle...

Oli tänään sangen mielenkiintoiset karatetreenit. Käytiin läpi kata Chintoa, mutta "hieman" eri tavalla kuin normaalisti. Nyt iskettiin jokaiselle bo käteen ja alettiin tekemään kataa. Meni kyllä vähän aikaa ennenkuin tajusin edes että ollaan Chintoa tekemässä, tuntui jotenkin niin oudolta, mutta sitten kun sen tajusi (niin, tyypilliseen tapaansa Matsuoi ei kertonut heti että Chintoa tehdään), siihen alkoi pikkuhiljaa saada tolkkua. Nyt sitten kiinnostaa tietää että harrastetaanko tälläistä muuallakin kuin vain Matsuoin opissa ? Ja mitä yleensä olette mieltä tuollaisen harjoittelun hyödyllisyydestä ? Itse pidän sitä aika hyödyllisenä, opettaa mm. sen että ei liikkumisen tarvitse muuttua mihinkään vaikka olisi jotain kättäpitempääkin mukana.

Meillä tehtiin joskus karatetreeneissä Wado Ryun pinan-katoja niin että oli aseena sait ja tonfat. Tosin ei mitenkään säännöllisesti, vaan kertakokeiluna. Filippiiniläisissä lajeissa tuo on yleinen periaate, eli kaikki (tai useimmat) tekniikat voidaan periaatteessa korkeintaan pienin modifikaatioin tehdä millä tahansa aseilla tai ilman. Ilman muuta hyödyllistä treeniä, koska siinä oppii paljon sekä tekniikoista että aseista, samoin kuin omasta motoriikasta. Esim. bo (filippiiniläisissä lajeissa malayu sibat) kehittää motoriikkaa ja koordinaatiota huomattavasti tehokkaammin kuin aseeton treeni (eikä nyt tästä mitään sanasotaa, pliis, tarkoitan ainoastaan sitä että liikkeiden hallinta korostuu kun on ulottuvuuksiltaan ja painoltaan isompi ase), minkä huomaa aika nopeasti seuraavan kerran kevyemmillä aseilla (tai ilman) treenatessa. Samoin hauskaa treeniä saa kun käyttää "aseina" jokapäiväisiä esineitä (esim. vyö, henkari, tms.) ja tekee samat tekniikat.

- Marko

[saarikko]

Lienee tuota kataharjoittelua aseilla tehty maailmansivun. Hyviä puolia on siinä, että löytää oikeat liikeradat ja asennot. Monet katan liikkeet ja asennot ovat otettu asetekniikoista ja kun niitä jälleen tehdään aseen kanssa niin löytyy ajatus siitä mitä ja miksi jotain tehdään. ( Kun taas jos taistelun kuvana on nyrkkeilyottelu tai paini, niin liike on tyhymä ja sitä voi sitten foorumilla ilkkua). Toisaalta kaikkia aseettoman katan liikkeitä ei aseilla pysty tekemään järkevästi.

Asetekniikoilla saattaa ollut isompikin vaikutus aseettomaan kamppailuun. Esimerkiksi yhtenä syynä vanhan ajan nyrkkeilyasentoon saattaa (!) olla se, että siitä asennosta onniistuu myös aseen tai aseiden pito kun taas nykyaikaista nyrkkeilyasentoa joutuu muuttamaan ( joka kehässä on kuitenkin parempi).

[Jussi Häkkinen]

Miten etäisyyden säätäminen estää alkuperäisen muodon periaatteiden soveltamista?

Ei mitenkään. Sovelluksessa joutuu vain ottamaan huomioon liikkumisen osalta välttämättömät muutokset. Näitä ei siis nyt saa katasta itsestään.

Miksei? Eihän niitä muotoja ole taivaasta salamoilla kivitauluun tykitetty, perässä viesti "tämä soveltuu aseella tehtäväksi" tai "tämä ei". Nehän on vain ihmisten tekemiä harjoitteita. Ajattelisin kyseen olevan vain siitä, millä tasolla tekijä ymmärtää käyttämiään periaatteita, välineiden ominaisuuksia jne.

Näin, mutta siksei ole niin täysipainoinen, että "käsikirjoituksesta" puuttuu nyt aseelle sopiva liikkuminen. Aseettomalle puolelle kun se on sisällytetty mukaan. Lisäksi liikepuolta saa aika liberaalistikin sovitella aseen mukaan, eivätkä aseetonta puolta vastaavat periaatteet aina vain löydy.

On hyviä asekatojakin. Jos haluaa oppia aseen käyttöä katasta, ne ovat erinomaisia välineitä. Jos taas haluaa syventää ajatteluaan aseettomasta katasta, tilanne onkin erilainen - tällöin aseettoman katan tekemisessä aseilla on järkeäkin.

[Pocari]

Ei mitenkään. Sovelluksessa joutuu vain ottamaan huomioon liikkumisen osalta välttämättömät muutokset. Näitä ei siis nyt saa katasta itsestään.

En ole varma ymmärränkö ihan mitä tarkoitat, mutta sanoisinko että... ei varmaankaan jos toistaa vain muotoa sen sijaan että pyrkisi ymmärtämään sen tarjoamia laajempia periaatteita?

Näin, mutta siksei ole niin täysipainoinen, että "käsikirjoituksesta" puuttuu nyt aseelle sopiva liikkuminen.

Kuinka? Ehkä puutteelliset tietoni karatesta nyt sotkevat kuviota, mutta en ymmärrä miten se liikkuminen äkkiä sen kummemmaksi muuttuisi sen takia että käsissä on jotain? Samalla tavallahan sitä kahdella jalalla köpötellään, oli sitten astaloa tai ei. Jalkojen ja vartalon liike on samanlaista välineistä riippumatta, ainoastaan käsien toiminta (joka mielestäni on muutenkin lähtökohtaisesti "vähiten tärkeää") muuttuu hieman - pienen pieni detalji kokonaisuudessa. Muutenhan koko touhu menisi aivan epäjohdonmukaiseksi ja uusien työkalujen omaksuminen olisi uskoakseni hyvin hyvin vaikeaa.

Lisäksi liikepuolta saa aika liberaalistikin sovitella aseen mukaan, eivätkä aseetonta puolta vastaavat periaatteet aina vain löydy.

Jälleen tulee mieleen se ymmärryksen taso... jos ei löydy, onko vika muodossa vai tekijässä? Kysy opettajaltasi? Toisaalta, ehkä ajattelemme nyt erilaisia periaatteita...

On hyviä asekatojakin. Jos haluaa oppia aseen käyttöä katasta, ne ovat erinomaisia välineitä. Jos taas haluaa syventää ajatteluaan aseettomasta katasta, tilanne onkin erilainen - tällöin aseettoman katan tekemisessä aseilla on järkeäkin.

Yleensähän näin kai tehdäänkin; jos harjoitellaan miekkaa, on loogista lähteä jostain miekkakatasta kun sellaisiakin kerran on, ja ymmärtääkseni sovellettaessa aseetonta muotoa jollekin aseelle (tai aseellista muotoa aseettomasti tehtäväksi) kyse on usein ensisijaisesti alkuperäisen muodon syventämisestä eikä niinkään välineen ominaisuuksiin perehtymisestä... mutta mutta, en näe miksei "sovellettu" muoto voi olla "täysipainoinen"? Mistäs tiedät vaikka jokin "hyvä" aseellinen muoto olisi alkujaan jonkun henkilön näkemys toisen, aseettoman muodon periaatteiden soveltamisesta?

Yhtä kaikki, itse olen oppinut että kaikkia näitä asioita tulisi (eventually) kyetä soveltamaan millä tahansa välineillä tai ilman - ja jos nyt oikein filosofiseksi heittäydyn niin mitäpä virkaa niillä muuten olisikaan.

[Jussi Häkkinen]

Kuinka? Ehkä puutteelliset tietoni karatesta nyt sotkevat kuviota, mutta en ymmärrä miten se liikkuminen äkkiä sen kummemmaksi muuttuisi sen takia että käsissä on jotain?

Ehkäpä puutteelliset tietosi karatesta nyt sotkevat kuviota.

Aseellisen kamppailun etäisyys on yleensä (aseesta johtuen) hitusen poikkeava verrattuna aseettoman taistelun etäisyyteen. Etäisyydenhallintaan on tiettyjä periaatteita, joita voidaan opetella tietynlaisen jalkatyön kautta.

Karaten harjoittelu on Okinawalla aina ollut erillään tiguan, aseellisen kamppailun harjoittelusta. Molemmille on omat katansa, jotka keskittyvät molemmille (ja aseiden kohdalla vielä eri aseille) luonteenomaisiin asioihin. Jalkatyö on osa näitä.

Kehonkäytön periaatteet toki soveltuvat aseille siinä missä tyhjillekin käsille. Silti, on eri asia, mitä periaatteita on fiksua käyttää missäkin yhteydessä ja mikä on tietyllekin välineelle luonteenomaista. Katat lähtevät näistä ja luovat myös ymmärrystä siitä, mikä on järkevää. Periaatteita voi toki soveltaa sangen vapaasti, mutta kannattaa ensin ehkä rakentaa jonkinlainen mielikuva siitä, mitä on tekemässä.

[TimoS]

Tottakai aseen käyttö muuttaa etäisyyttä, mutta kyllä jonkun karaten katan tutkiminen aseen kanssakin opettaa yhtä sun toista etäisyyden hallinnasta ja myös aseen käytöstä, joten ei siinä mielestäni välttämättä tarvita erillistä asekataa. Ja luonnollisesti laittaa miettimään ihan toisella lailla sitä aseetonta liikkumista. Minä näen tälläisen harjoittelun vain erittäin positiviisena asiana, koska, kuten sanoin, siinä oppii mielestäni yhtä sun toista kaikista osa-alueista.