Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Karate - tapa kamppailla vai tapa harjoitella

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Mika Väyrynen
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 943
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Karate - tapa kamppailla vai tapa harjoitella

#136

Viesti Mika Väyrynen »

Makes sense.

Toistoahan katat ovat täynnä. Esim. Gojussa toistetaan kombinaatioita, jolloin on helppoa ymmärtää että "tee tämä molemmin puolin" tai jos sitä jauhetaan katassa vielä usemman kerran (kuten vaikka Saifan ja Seiunchinin alut) niin "treenaa tämä hyvin". Lisäksi katoissa on tyylin "tavaramerkkitekniikkaa" useammassa eri muodossa. Gojussa vaikkapa tyypillinen eteenpäin suuntautuva lähietäisyyden potku/polkaisu - empi - uraken-gedan tettsui - gyakutsuki. Tai uraken - polkaisu - empi - veto - kaato. Sekä aina molempien käsien hallinta. Samankaltaisia periaatteita löytyy useammasta katasta ja niitä löytyy eri muodoissa/järjestyksissä. Makes sense.

Miten tällainen ajatusrakennelma, koskien noita Heian/Pinan katoja: Jos ajatellaan vanhaa karatea, ilmeisesti kihon-tyylistä toistoa ei ole treenattu paljoakaan (lainkaan?). Niinpä kata on sisältänyt niin toistot kuin tekniikatkit. Siksi kata on niin keskeinen treenimuoto. Myöhemmin kun nykyisen kaltainen suurien toistomäärien kihontreeni ilmaantui - onko noille peruskatoille enää tarvetta? Heian 1/Pinan 2 sisältö on kuitenkin enemmän tai vähemmän gedanbarai, ageuke, oitsuki, shuto uke, yksi tettsui, zenkutsudachi ja kokutsudachi. Jos ja kun katassa ei mitään mystistä bunkaita ole, samat tekniikat voisi treenata vain kihonissa eikä katalle ole juurikaan tarvetta. Sama koskisi aika montaa muutakin kataa, mielestäni koko Heian/Pinan sarjojen katojen tekniikat voisi ihan hyvin purkaa kihoniksi. Siinä ei sitten bunkaitarvetta olisi. Meinaan että jos kerran vaikkapa neljä shutoukea on vaan neljä shutoukea - ei siihen siis kataa tarvita, sen kun vaan jauhaa shutoukea salin päästä päähän ja menee tajuntaan. Sama koskee aika montaa muutakin katojen tekniikkaa. Noissa "nimikatoissa" sitten omia periaatteitaan mutta nekin nimenomaan periaatteita.

En ole ajatellut tarpeeksi. Vaikkapa Gojun katojen liikekokonaisuuksien toisto ja sovellukset on helppo ymmärtää. Mutta joissakin katoissa ilmeisesti ihan perusasioita on laitettu katoihin toistettaviksi, ilman sen kummempaa bunkaita tai tarvista bunkaihin. Jotta gyakutsuki on vaan gyakutsuki, ja homman sanoma ei ole sen kummempaa kuin että "lyökää poijjaat takakädellä, vapaasti tilanteen mukaan! Liikkuakin saa, vaikka tuon 45 astetta tai silleen".
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Karate - tapa kamppailla vai tapa harjoitella

#137

Viesti TimoS »

Sanotaan vaikka näin, että en ole eri mieltä kanssasi Pinaneista ;)
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Karate - tapa kamppailla vai tapa harjoitella

#138

Viesti Lasse Candé »

En ole itse kokenut ongelmaksi mitään suunta-asioita katassa, kuten että liikutaanko eteen, sivulle, taakse taikka että mihin suuntaan vartalo kääntyy suorittaessa ja kumpi jalka astuu. Varsinkin torjunnoissa variaatio näissä on antoisaa, sillä soolotessa ei ole vastusta. Käännökset tai esim eteneminen tarjoaa sitä edes vähän, johtuen dynamiikan realiteeteista.

Wadon näkökulmasta on älytöntä kääntyä ja liikkua johonkin suuntaan ja torjua sinne. Mutta ei se ole niin älytöntä harjoitella näin, koska se pakottaa opettelemaan sen torjunnan sitten aika hyvin, sillä nämä käännökset eivät tekniikan kera ole automaattisesti ihan helppoja. Ja tämä pakottaa etsimään sitä hyvää tapaa suorittaa tekniikka.

(Oikeastaan aika hyvä että tämä pohdinta tuli nimenomaisesti ketjuun jossa käsitellään kysymystä tavasta harjoitella vs tavasta kamppailla.)



Demot joissa näytetään katan liikkeet sillä tavalla, että demoaja liikkuu kuten katassa, ovat aina sitä settiä, mitä pitää tehdä vain jos kaikki ymmärtävät sen oikein. En ihan ymmärrä, kuinka joku voi kuvitella jonkun jahtaavan torjunnoilla hyökkääjää joka perääntyy, todellisena tulkintana muodolle. En silti välttämättä pidä ollenkaan huonona harjoitteena vedellä eri suuntiin ja torjuilla ja lyödä jne, kunhan on riittävästi sellaista harjoittelua mukana, että ymmärretään miten päin asiat menevät ja että harjoittelu on harjoittelua.

Kappas, tämä on vieläkin tämä tämän otsikkoinen ketju. :D


TimoS kirjoitti: touko 27, 2020, 18.17 Selitykset ovat välillä hieman omalaatuisia, kuten nyt vaikka Passai-katan sagurite, jonka "virallinen" selitys taitaa olla pimeässä hapuilu. En oikein ole koskaan pitänyt siitä selityksestä :) (Tosin, on sekin parempi kuin Matsuoin selitys koko saman katan alkupuoliskolle: "tässä ei vielä tapahdu mitään. Tässä vasta kerätään energiaa tulevaa kamppailua varten" :naamapalmu: )
(Ei karatekat ja karatekat, joille sagurite ei ole tuttu: se on sisältä ulospäin kaivava käden lakaisu ehkäpä olkapään korkeudella, jossa käsi on usein jollakin tavalla koukkumaisessa asennossa. Tässä tyylikohtaisia eroja.)

Minun mielestäni tuo pimeäselitys taas ei ole ollenkaan tyhmempi. Vanhana landelaisena muistan mitä todellinen pimeys tarkoittaa ja (karateby-) Jesse kirjoitti tästä joskus hyvän artikkelin, että vanhassa Okinawassa oli pimeää. Mutta onko tämäkään sittenkään kovinkaan tärkeää? Mitäs jos onkin niin, että se kuinka pimeys tunnettiin arkisena ilmiönä vaikuttikin siihen kuinka asioita voi selittää ja selitys on jäänyt?

Meillä ei Wadossa varsinaisesti käytetä tuota selitystä, mutta opettajani avasi usein myös miten oikeassa karatessa on ja hän tulkitsi tuon niin että pitää olla tietty fiilis kehossa, jolloin heti kun se käsi löytää jotakin, isketään.

Tämä taas saattaa olla liian konkreettinen toiseen suuntaan. Ehkäpä neuvon tarkoitus on opettaa miten kehoaan kannatellaan ja minkälaista jännitystilaa pidetään. "Tee kuten olisi pimeä ja hapuilet varovasti vihollisen perään." ...on minulle ainakin hyvin voimakas indikaattori siitä miten sitä kehoa tulee käyttää kun suorittaa liiketta. Ei, että "wittu kun on aina valoisaa, niin mitäpä tällaisella tekee..." :D

(Itselläni mielikuva aktivoi keskustan eri tavalla. Opetuksen välittämisessä se taas varmistaa, ettei kukaan ala huitelemaan.)

Nämä eivät ole edes modernissa itsepuolustuksessa tuntemattomia konsepteja. Esim Mjölnirillä oli hyvä demo tuntoaistin merkityksestä jollain somevideolla ja varmaan oleellisesti jokaisessa kamppailulajissa viedään pohdinta myös sinne. Ei ole tavatonta laittaa kataan liikettä, jolla välitetään tätä tietoa ja peräti treenataan sitä.



Ja en automaattisesti väheksyisi (nimenomaan harjoittelussa) myöskään ritualisoituja valmistautumisia ("kerätään energiaa tulevaa kamppailua varten"), ottamatta kantaa siihen, onko kyse liikkeen alkuperäisestä tulkinnasta vai ei tai ylipäätään järkevästä osiosta + sen tulkinnasta.



Imho, noita höpöttelyjä kannattaa oikeasti kuunnella ja etsiä niistä järkeä, vaikka samaan aikaan ajattelisi myös kriittisesti. Uskon että tuon saguriten idea yksinkertaisesti menee ohi, jos ei kuuntele tuota klassista selitystä, mikä tullee joka suunnasta missä eri Passai-katoja tehdään. Ei ne nyt kaikki mokanneet.





On hauska yhteensattuma, että ehdotin yhdessä toisessa keskustelussa vähän vastaavaa Pinan-katoille (Heian) kuin Väyrynen ehdotti tässä enkä ollut nähnyt tuota.

Olen samaa mieltä (arvailuissani) että kyseessä on varsinkin kahdessa ensimmäisessä Pinanissa paljolti "vähän tekniikoita, paljon toistoja" -formaatista, jolla on varmasti ollut ikäänkuin kihon-funktiota jo alunperinkin. On tärkeä huomauttaa, että kyseessä ei ole alunperin koululiikunta, vaan luultavammin koululaisten vapaa-ajan toiminta, mutta yhtäkaikki, siinä kohtaa kun Itosu laittoi homman koululaisilla käyntiin (olikohan 1904), oli olemassa koululaiskohderyhmä. Itse liikunnan opettajana ymmärrän junnujen käytöksestä sen verran, etten pidä kovin tyhmänä ratkaisuna heittää niitä johonkin muotoon jeesaamaan toisiaan sillä muodolla. Tästähän tässä aika selvästi on kyse. (Mutta ehkä vain osin... Osaako joku kertoa Itosun linjan karatesta ja siitä mikä rooli varsinaiseen karateopetukseen noilla katoilla on?)

Samaa mieltä siis siinä, että Pinanit eivät varmaankaan ole paras väline välittää karatetietoutta, ellei ensiksi määrittele sitä jotenkin uusiksi. Tämä kai sitten tapahtuikin Japanin karaten suhteen. En tiedä minkälainen, miten suosittu ja miten vahvasti periytynyt Shorinryu-haara on Kobayashi-, mutta käsittääkseni se on okinawalainen Itosun ehkä autenttisin haara. Asiaa voisi myös lähestyä sitä kautta, että miltä kahden muun Shorinryun päähaaran edustajille näyttää Kobayashin muut katat kuin Pinanit?

Bunkaisettien ulkopuolelta katselevana, olen silti eri mieltä Väyrysen loppujohtopäätöksestä, jossa katat voi skipata kokonaan, koska ne ovat kihonia. (Oma referaattini jonka toivon vastaavan pointtia.)

Wadossa ainakin, me haluamme ne kaikki käännökset eri suuruisina eri suuntiin, koska näihin voi taltioida tietoa ensikädessä kuinka ne kyseiset käännökset tehdään ja loppuviimein, kuinka kehoa kannattaa liikuttaa. Tämä ei sitten taas liity perinteiseen karateen, mutta liittyy siihen, että näitä tehoja ei saa menemällä vain eteenpäin toistoilla.



Uskon että niin kiinalaisissa juurilajeissa kuin myös okinawalaisessa karatessa on havaittu suunnanmuutosten tarjoamat mahdollisuudet niin muistityökaluna kuin myös biomekaanisena mahdollisuutena treeanata kehonkäyttöä.
Mika Väyrynen
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 943
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Karate - tapa kamppailla vai tapa harjoitella

#139

Viesti Mika Väyrynen »

Karateahan on yhtä montaa kuin tekijäänsäkin- tietenkin siitä mikä ylipäätään on karatea on käyty keskustelua mutta se ei nyt ole keskustelun alainen asia.

Mulle vaan kolahti aika kovaa kun törmäsin runsas nelisen vuotta sitten Hokama-sensein tapaan tehdä karatea: toimivaa, raakaa, epätieteellistä. Sellaista jota reaalimaailmassa tapahtuu. Painopiste on toimivuudessa, eipä vaikkapa peukku silmässä paljon biomekaniikkaa tarvitse. Ikäviä yksinkertaisia bunkaita, joita lainsäätäjä ei hyvällä siellä käräjänoikeudessa katsoisi. Sikäli siis täysin käyttökelvottomia nykyaikaisessa siviilimaailmassa. Työkalujen kovetus on ollut todella tärkeää, ja ainakin pidän sitä Gojun ja Uechin äärimmäisyyttä sen suhteen perusteltuna ottaen huomioon tekniikka-arsenaalin. Ilman kovetusta ei käsien ja jalkojen eri osia voi käyttää sillä tavalla mitä tyyleissä tarvitaan. Ollaan Bishopin kirjasta mitä mieltä tahansa, ainakin haastattelujen ja tyylikuvausten perusteella aika askeettista menoa löytyy monesta tyylistä. Näin siis vain minun mielestäni. Sanchinkin on moniulotteinen kata, mutta kun shimeä on saanut olla tekemässä on ihan selvää että pystyssä pitää pysyä ja kroppa tiukkana että saa otettua sen lyömisen vastaan. Munillekin pirut potkivat kerran tai pari, että onko lantio/jalat sellaisessa asennossa ettei kasseille yllä eikä mahdu vetelemään (meikäläisellä on sen verran pillijalat että yltää ja mahtuu :) )

Kun muutin tuossa runsas pari vuotta sitten pois Helsingistä, poikkesin uudella paikkakunnalla JKA-systeemissä katsomassa menoa. Siellä on nykyään meininki jossa pilkkua viilataan loputtomiin, tekniikkojen voimantuottoa pohditaan millintarkkaan ja systeemi on niin standardisoitu että tulee mieleen enemmänkin armeijameininki. Jokaisella liikkeellä on joku "tarkoitus", mukaan lukien kaikki katojen käännökset jne. Minusta siinä on reverse engineerin - makua: sellaisia (monimutkaisiakin) bunkaita ei yksinkertaisesti ole voinut ollut olemassa. Jos ja kun kata on nimenomaan reaalimaailman tappelustekniikoiden käsikirja, ei siinä ole voitu pilkkua viilata. Tilanne nopeasti haltuun ja se on siinä. Oleellinen on katoissa muistissa, mutta diipadaapaa siinä ei ole.

Mä en mihinkään pimeässä hapuiluun katoissa oikein usk (jälleen henk koht mielipiteeni, suom. huom). Jos karatessa joku Kaspinin kaltainen riihioppi on, niin sitten on. Elämä ilman sähköä on ollut haastavaa ja yksinkertaista, eikä sitä naapurikylän poikaa ole lähdetty vetämään pataan jos ei itsekään oikein mitään näe. Jokainen kesämökillä syksyllä ulkovessaan yöllä hortoillut tuon tietää :) Tuntoaistia karatessa (ja melkein kaikissa muissakin lajeissa) sen sijaan tarvitaan, tuo korostuu erityisesti lähietäisyydellä oltaessa.

Wadosta en syvemmin tiedä mitään. Pyörin 1980-luvulla Tampereella jolloin kaveripiirissäni oli Klemolan oppilaita joiden kanssa ajatuksia kaljatuopin ääressä vaihdettiin. Silloin Wadoa tehtiin aika "simppelisti" ja käsitykseni siitä on muokkaantunut pitkälti Lassen tekstien perusteella. Ne luovat mielikuvan ihan omanlaisestaan karatesta, sekoituksesta jotain modernia ja vanhaa, harkitusta ja tyylikkäästäkin. En oikein näe Wadoa sellaisena tuhomässikaratena jossa revitään ja raavitaan. Niinpä myös katapuolella siinä on varmasti ihan omat painopisteensä.

En ole tosiaankaan sitä mieltä että katat pitäisi skipata kokonaan. Mutta Heian/pinan sarjat on minusta edelleen perustekniikkatreeniä. Eikä ainakaan minulle ole ollut vaikeaa treenata/treenauttaa eri liikesuuntia kihonissa. Sitten kun tehdään "oikeita" katoja, ollaan mielenkiintoisten asioiden äärellä. Silti olen edelleen sitä mieltä että niistä löytyvät asiat ovat käytännöllisiä, epätaiteellisia, raakojakin. Ihmisellä on aina ollut tarve koristautua ja yrittää näyttää hyvältä. Ehkä katoissa muutama poseeraus on, sehän on vain inhimillistä. Mestareillakin on ollut vaimot/rakastajattaret, ja uuden katan tehtyään sitä on pitänyt näyttää: "Katsos Miyako minkälaisen katan tein. Eks oo hyvännäköinen uusi asento jonka kehitin?" :)

Kapakoiden avautumista odotellessa. Maanantaina filosofoidaan terdellä.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Karate - tapa kamppailla vai tapa harjoitella

#140

Viesti Jussi Häkkinen »

Mika Väyrynen kirjoitti: touko 29, 2020, 08.05 Mä en mihinkään pimeässä hapuiluun katoissa oikein usk (jälleen henk koht mielipiteeni, suom. huom).

Mitäs jos kyse on pedagogiikasta?
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 4951
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)

Karate - tapa kamppailla vai tapa harjoitella

#141

Viesti Mänzy »

Tuo Lassen pointti katan pedagogisesta otteesta on kyllä hyvä ja lavensi omaa ymmärrystäni karaten menetelmistä. Jos lyhyesti tiivistää, "pimeässä hapuilu" on siis ns. sisäistä treeniä: oikeat, siis työstön kohteena olevat, lihasryhmät ja kehon liikesuunnat aktivoidaan antamalla riittävän yleisluonteinen mielikuva.

Kuulostaa järkeenkäyvältä tavalta saada vähällä vaivalla aikaan oikeanlaista kehoaktivaatiota. Jos tuollaisia asioita haluaa oikein keskittymällä kehittää (jo siis poispäin karaten treenaamisesta), siihen löytyy sitten vaikkapa pilates. :)
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Karate - tapa kamppailla vai tapa harjoitella

#142

Viesti Veepee »

TimoS kirjoitti: touko 27, 2020, 18.17 Selitykset ovat välillä hieman omalaatuisia, kuten nyt vaikka Passai-katan sagurite, jonka "virallinen" selitys taitaa olla pimeässä hapuilu. En oikein ole koskaan pitänyt siitä selityksestä :)
KD:ssa sen sovellus on räpylä naamaan. Mieluiten silmiin, kurkkukin on hyvä vaihtoehto. Totta kai sillä voi myös pelata torjuntoja ja tartuntoja moneen suuntaan niin sattuessa, kaatohommiakin tarpeen mukaan.

Hikiten käytöstä voisin laittaa vaikka pari kuvaa Funakoshin Karate-Do Kyohanin ensimmäisestä, vuoden 1935 laitoksesta.

Tässä valikoima ippon kumite-sarjojen lopetustekniikoita:
Kuva

Kuva

Kuva

Kuva
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 39 kurkkijaa