Salikuri ja sen merkitys japanilaisissa lajeissa

[DeusVult]

Tällaista asiaa kohtaan heräsi tiedonjano. Yritin haulla mutta ei löytynyt, joten pistän uuden ketjun pystyyn.

Eli asia kiinnostaa koskapa usein näkee että euroopassa harjoittelusaleilla meininki on kuin intin sulkeisissa: EI PYÖRITÄ!! SEISTÄÄN LEVOSSA !! HIDASTA! 20 PUNNERRUSTA !! YHDENAIKAISUUTTA !! Jos kysyy että miksi näin, vastaus on usein että "no tämä kuuluu japanilaisiin lajeihin." Kuuluuko? Ne japanilaiset opettajat joita minä olen nähnyt, ovat aina niin leppoisan oloisia että ei uskoisi.

Heitän muutaman kyssärin, ne jotka on jaappaniassa käyneet voivat valaista asiaa?
Millainen "salikuri" yleensä japanilaisilla dojoilla vallitsee? Tarkoitan tällä ns. ulkoista kuria, eli otetaanko rennosti vai jäpitetäänkö asennossa jos ei muuta käsketä? Onko eri lajien välillä eroja tässä asiassa? Saako dojossa syödä tai juoda? Saako ottaa huikkaa silloin siltä tuntuu vai ainoastaa kun komennettaan tauko? Saako nojata seiniin? Onko myöhässä tulleita varten olemassa joku tietty rituaali? Seistäänkö jossain tietyssä asennossa kun seurataan opetusta? Istutaanko jossain tietyssä asennossa? Kun opetustilanteesta siirrytään harjoitteluun tai toisinpäin, juostaanko kieli vyön alla vai kävelläänkö rauhassa?

Ja sitten vielä: onko tiukasta salikurista tai sen puutteesta mielestänne hyötyä vai haittaa? Aikaisemmin olin itse tiukemman jäpityksen ystävä, mutta nykyään olen vähän sitä mieltä että liian pitkälle viety pingottaminen vie turhaan arvokasta treeniaikaa, enkä näe siitä olevan juurikaan mitään hyötyä.

[AriJ]

Millainen "salikuri" yleensä japanilaisilla dojoilla vallitsee?

"Yleensä" lienee hankala, ellei ole käynyt monen monituisilla eri lajien saleilla... mutta oman lajin kautta vastailen kokemani mukaan:

Tarkoitan tällä ns. ulkoista kuria, eli otetaanko rennosti vai jäpitetäänkö asennossa jos ei muuta käsketä?

Itse seison "levossa", hötkyilemättä.

Onko eri lajien välillä eroja tässä asiassa?

Aivan varmasti. Ehkä jopa opettajien.

Saako dojossa syödä tai juoda?

Vettä saa juoda, oletuksena.

Saako ottaa huikkaa silloin siltä tuntuu vai ainoastaa kun komennettaan tauko?

Joskus on taukoja, joskus ei... pyörtyminen nestehukasta ei kuitenkaan ole hyvä asia.

Saako nojata seiniin?

En nojaisi. Enkä nojaa

Onko myöhässä tulleita varten olemassa joku tietty rituaali?

Salista riippuen, mutta lupaa mukaantulolle olisi fiksua odottaa.

Seistäänkö jossain tietyssä asennossa kun seurataan opetusta?

Itse taas "levossa", hötkyilemättä.

Istutaanko jossain tietyssä asennossa?

Polvi-istunta yleinen.

Kun opetustilanteesta siirrytään harjoitteluun tai toisinpäin, juostaanko kieli vyön alla vai kävelläänkö rauhassa?

Lienee pois omasta treeniajasta jos lonnimaan rupeaa, mutta ei se säntäilykään kovin fiksua ole....

Ja sitten vielä: onko tiukasta salikurista tai sen puutteesta mielestänne hyötyä vai haittaa?

Armeijakurille lienee paikkansa... mutta se lienee se armeija

Eräs oppilaani totesi hyvin; aloittaessaan lajin treenaamisen koitti alussa katsella tarkkaan miten vanhemmat harjoittelijat käyttäytyivät ja opetella toimintamalli sen mukaan.

Hommassahan ollaan vapaaehtoisesti, itse asiasta kiinnostuneena, joten kaipa sitä haluaa toimia kuten valitsemassaan paikassa on tapana jotta homma etenisi sujuvasti.

Maalaisjärki saattaa auttaa... mutta olen joskus havainnut että sitäkin on eri sortteja

[J. Suojanen]

En tiedä mistä johtunee, mutta kaikki kuvatut sarjat ja youtubepätkät yleensä antavat opettajista ja opeskelusta erittäinkin rennon kuvan.
Ihmiset hymyilevät, pohtivat asian toimivuutta ja melkein mikä tahansa mitä tehdään on hyvä, (kunhan se toimii).

Itse olen törmännyt Suomen maaperällä juurikin siihen pikkurillin asennon tutkimiseen ja siihen, että kaikki on pilkulleen tärkeätä. Jos ei muuta virhettä ole, niin opettaja liikuttaa kättäsi ehkäpä puoli senttiä johonkin suuntaan.
Näin kerran esimerkiksi eräissä treeneissä, jossa piti tehdä liikesarjaa vaiheittain ja opettaja kierteli tarkastelemassa asentoja. Oltiin juuri tehty kämmenpohjalla lyönti etiäpäin ja kädet sojottivat eteen. Opettaja käveli arvokkaan näköisesti ja korjaili sitä 0.5-2 senttiä käden korkeutta ja minun kohdallani tuntui vain vähän nostavan kättäni ja sen jälkeen laskevan korkeuden takaisin entiselleen.

En tiedä meneekö tämä enää sinne salikurin puolelle niinkään, mutta vaikuttaisi ainakin minusta ettei noissa aasian maissa niinkään tällaista 2cm liikuttelua olisi niin paljon kuin täällä... Jos homma toimii niin se on oikein eikö totta?
Oops... huutelen nyt siis kiinalaisten lajien kokemukselta enemmänkin vaikkakin samaa olen haistellut muidenkin maiden lajeissa...

[Verr]

Onko eri lajien välillä eroja tässä asiassa? Saako dojossa syödä tai juoda? Saako ottaa huikkaa silloin siltä tuntuu vai ainoastaa kun komennettaan tauko? Saako nojata seiniin? Onko myöhässä tulleita varten olemassa joku tietty rituaali? Seistäänkö jossain tietyssä asennossa kun seurataan opetusta? Istutaanko jossain tietyssä asennossa? Kun opetustilanteesta siirrytään harjoitteluun tai toisinpäin, juostaanko kieli vyön alla vai kävelläänkö rauhassa?

Ja sitten vielä: onko tiukasta salikurista tai sen puutteesta mielestänne hyötyä vai haittaa? Aikaisemmin olin itse tiukemman jäpityksen ystävä, mutta nykyään olen vähän sitä mieltä että liian pitkälle viety pingottaminen vie turhaan arvokasta treeniaikaa, enkä näe siitä olevan juurikaan mitään hyötyä.

Dojolla ei syödä, juomiseen kysytään aina lupa. Seiniin ei nojata. Myöhässä tulevat jäävät odottamaan tatamin reunalle polvi-istuntaan, kunnes vetäjä meloo liittymisen merkiksi. Joskus joku on sanonut ettei olisi hyvä seistä kädet puuskassa. Siirtymiset ripeästi.

Mielestäni tehostaa harjoittelua.

[TimoS]

Dojolla ei syödä, juomiseen kysytään aina lupa. Seiniin ei nojata. Myöhässä tulevat jäävät odottamaan tatamin reunalle polvi-istuntaan, kunnes vetäjä meloo liittymisen merkiksi. Joskus joku on sanonut ettei olisi hyvä seistä kädet puuskassa. Siirtymiset ripeästi.

Mielestäni tehostaa harjoittelua.

Hokuto ryu on yksi pahimmista/parhaista esimerkeistä siitä, miten länsimaalaiseen lajiin on otettu laitettu salikuri lähes äärimmäisyyksiin asti

[Jussi Häkkinen]

En tiedä meneekö tämä enää sinne salikurin puolelle niinkään, mutta vaikuttaisi ainakin minusta ettei noissa aasian maissa niinkään tällaista 2cm liikuttelua olisi niin paljon kuin täällä... Jos homma toimii niin se on oikein eikö totta?
Oops... huutelen nyt siis kiinalaisten lajien kokemukselta enemmänkin vaikkakin samaa olen haistellut muidenkin maiden lajeissa...

Niin no. Liikutellaan jos on tarpeen, ei liikutella jos ei ole tarvista (tai treenin idea on muualla).

Minun treeneissäni on yleensä pokkailtu ajoittain, otettu melko relasti (jokainen kun osaa käyttäytyä niin ei ole sen puolella ollut ongelmia) ja muutenkin sopivasti. Juominen riippuu treenistä. Enpä kyllä muista, milloin viimeksi olisi polvi-istunnassa kökötelty.

Myöhästyvät tulevat treeniin mukaan hiljaa ja sen kummempia kutsuja odottelematta. Miksipä pitäisi antaa heidän viedä huomiota koko muun porukan kustannuksella.

[DeusVult]

Dojolla ei syödä, juomiseen kysytään aina lupa. Seiniin ei nojata. Myöhässä tulevat jäävät odottamaan tatamin reunalle polvi-istuntaan, kunnes vetäjä meloo liittymisen merkiksi. Joskus joku on sanonut ettei olisi hyvä seistä kädet puuskassa. Siirtymiset ripeästi.

Mielestäni tehostaa harjoittelua.

Hokuto ryu on yksi pahimmista/parhaista esimerkeistä siitä, miten länsimaalaiseen lajiin on otettu laitettu salikuri lähes äärimmäisyyksiin asti

Se onkin yksi syy siihen että miksi tätä asiaa utelen... kun tuntuu että hokuton ja vaikkapa tämän brittiläisen meiningin välille voi vedellä yhtäläisyysviivoja aika huoletta, joskin täällä saattaa ruuvi (ja pipo? ) olla jopa vielä vähän kireämmällä... Mistä nämä tavat ovat lähtöisin? Tulevatko ne oikeasti Japanista, vai ovatko enemmän länsimaisen armeijakurin vaikutuksesta syntyneitä? Ja mihin niillä pyritään? Miksei esimerkiksi dojolla syödä? Sen ymmärrän että tatamilla ei syödä sillä ketsuppitahrat ja pullanmurut eivät näytä valkoisessa gissä hyvältä, mutta miksi koko sali pitää olla ns.kiellettyä aluetta? Kyse on kuitenkin täysin keinotekoisesta säännöstä, sillä jos "dojo" loppuu liikuntasalin oveen, niin käytävän puolella saa syödä ihan vapaasti.

[Kalle Koskinen]

Itse olen törmännyt Suomen maaperällä juurikin siihen pikkurillin asennon tutkimiseen ja siihen, että kaikki on pilkulleen tärkeätä. Jos ei muuta virhettä ole, niin opettaja liikuttaa kättäsi ehkäpä puoli senttiä johonkin suuntaan. :roll:
Näin kerran esimerkiksi eräissä treeneissä, jossa piti tehdä liikesarjaa vaiheittain ja opettaja kierteli tarkastelemassa asentoja. Oltiin juuri tehty kämmenpohjalla lyönti etiäpäin ja kädet sojottivat eteen. Opettaja käveli arvokkaan näköisesti ja korjaili sitä 0.5-2 senttiä käden korkeutta ja minun kohdallani tuntui vain vähän nostavan kättäni ja sen jälkeen laskevan korkeuden takaisin entiselleen.

Tiedätkö, minulle tuli ihan mieleen muutamat aikidoseurat/opettajat!

[Akuma]

Mistä nämä tavat ovat lähtöisin? Tulevatko ne oikeasti Japanista, vai ovatko enemmän länsimaisen armeijakurin vaikutuksesta syntyneitä?

Laitan rahani likoon japanilaisen armeijakurin suuntaan.

[Kari Aittomäki]

Salikuri on itsekurin väline.

Mua on tultu suoraan kiittämään ja kertomaan kuinka ne pikku yksityiskohdat on jeesannu jossain tositilanteessa.
Meillähän ei saanut pyörtyä ilman lupaa. Kiukkarissa siis.

Mun mielestä treenaaminen karatemetodein on kohdattava kuin taistelu, äärimmäisen keskittyneesti. Niin että se tekemisenraivo syö tietoisuudesta kaiken muun.
Ihanne olisi tehdä joka ainoa yksityiskohta sadallaprossalla vaan eihän se mahdollista ole.
Opittuaan jotain alkaa ihmiskone rasvaamaan ja luistattelemaan.
Juuri siksi vedin silloin kerran sen "100päivää pelkkää kihonia"-putken.
Ja kuten Hokkinen on jo kertoillut, semmonen tiukkuus on vaatimustasoa uchi-deshi, aivan liian rankkaa sahtia ilokseen ja virkistyksekseen kulauttelevalle.

Ja todentotta, loppuvaiheessa kun alettiin olla jo varsin pitkällä ja treenit rennompia... Tunnelma oli kieltämättä parempi, mehevämpi.

Mutta kyllä mä edellytän metodilta kuin metodilta tiettyä tiukkuutta olemisessa. Tappelus on totista torvensoittoa, se pitää kuulua siitä treenikämpän soundista.
Ei senyt sankariheviä tartte olla eikä saakkaan, mutta sellasta kunnon Aaseedeeseetä tai muuta peerkynttiä.
Ei hurrigaynesia, ei.

edit.
Japanilainen salikuri on fasistisen Japanin peruja, muistetaanpa. Eli tuore ilmiö.
Vanhoissa metodeissa tuskin xsiisiä valtavasti korostettiin.

[TimoS]

Mistä nämä tavat ovat lähtöisin? Tulevatko ne oikeasti Japanista, vai ovatko enemmän länsimaisen armeijakurin vaikutuksesta syntyneitä?

Vilenius/Naked/joku muu saattaa tietääkin, mutta itse veikkaan, että ne ovat perua toisen maailmansodan aikaisesta Japanista ja tarkemmin ottaen vielä japanilaistuneesta karatesta. Ja siitä ollaan sitten vedetty vähän tiukemmalle, osittain varmaan väärinkäsitysten ansiosta ja osittain sen takia, että ollaan paavillisempia kuin paavi itse.

[DeusVult]

Mutta kyllä mä edellytän metodilta kuin metodilta tiettyä tiukkuutta olemisessa. Tappelus on totista torvensoittoa, se pitää kuulua siitä treenikämpän soundista.
Ei senyt sankariheviä tartte olla eikä saakkaan, mutta sellasta kunnon Aaseedeeseetä tai muuta peerkynttiä.
Ei hurrigaynesia, ei.

Mitenkäs muuten ihan vertailukohtana nämä modernit metodit, kuten vaikka krav maga? Sen mitä olen joskus sivusta seurannut niin hyvin rento on heillä ilmapiiri treeneissä. Osaisiko joku magaaja sanoa että onko se yleensä niin rento vai ei, ja onko siitä ollut hyötyä/haittaa?

Tiedostan että ketju on dojossa, alunperin ei ollutkaan tarkoitus vetää muita lajeja mukaan...

"Löysimmät" salikurit mitä minä olen muuten nähnyt, olivat Daitoryussa ja Iaidossa. Iaidossa tietysti oli ihan turvallisuussyistä rajoitettu liikkumista salissa treenien aikana, mutta muuten mitään "ylimääräistä" jäpistystä ei ollut kummassakaan lajissa.

[Lehe]

Erittäin mielenkiintoinen aihe, josta minulla on mielipiteeni ja toisaalta olen molemmat ääripäät nähnyt..

Se mitä jaappanissa/okinawalla tehdään ei kuulu tietämykseeni. Kokemukseni perustuu leireihin. Pääasiallisesti aika moni nykyisistä kiukkarin shihaneista ilmoittaa, ettei dojolle, olipa se sitten sisällä tai ulkona, saa tuoda esim. juomapulloja. Lupa juomiseen pyydetään tai annetaan tilanteen niin vaatiessa erikseen. Kuten huonovointisuuteenkin (vrt. Aiton kiukkari). Ennen kuin iso rähinä tulee, niin tämä näkemykseni Unionin shihaneista ja ihan kaikki eivät ole näin tiukkoja.

Leireilläkin on määrätty tapa istua, myös rennosti. Seiniinnojailu tai muu ei ole suotavaa. Tai sitten siihen tulee pyytää lupa ja perustella miksi näin.

Asiaan. Minun näkemykseni salikurista:
1) Turhasta pölhöilystä aiheutuvien vammojen ehkäisy
2) Tapa hallita joukkoja, vrt. Torni
3) Kunnioitus lajin alkuperää ja opettajia kohtaan, kuten myös muita auktoriteetteja, esim. vanhemmat ihmiset.
4) Väline - Vrt. Aiton ylle asettelema teksti.

Muutamia omia täsmennyksiäni edelliseen:
- Kurin merkitys ei ole knoppailla - ne parin sentin korjaukset kuuluvat treeniin silloin kun oppilas on sillä tasolla. Eivät salikuriin.
- Kuria voidaan löysätä ns. "omissa porukoissa", kun siihen liittyvät asiat ovat kohdillaan. Tarvittaessa sitä voidaan myös tiukentaa ja aina virallisissa tilaisuuksissa (lue ulkomainen yhteistyö) toiminta on jämäkkää ja kurinalaista.
- Pönötys tuo fiilistä. Pieni kuri ei tee nykyihmiselle pahaa. Tulee kuitenkin muistaa, että yleensä kyseessä on ihmisen harrastus, ei päätyö.

Jossain Hokutoryun sivuilla olen törmännyt hyvään artikkeliin kurista ja sen merkityksestä. Eräs asia, jolla Kari teki minuun vaikutuksen on juuri tämän kuriasian hallinta. Katselin eilen vyökokeessa erästä kiukkarin ruskean vyön koetta "huvikseen kokeilevaa" kaveria. Olisi saanut vyön minä päivänä tahansa. Kurinalaisuus ja toimintamallit, esimerkiksi se ettei luovuteta ilman lupaa ovat kyllä osoitus jostain.

Toisaalta taas Häkkisen Jussi. Turha Pönötys pois ja asiaan. Ja toimii hyvin. Kai se menee sitten niin, että sitä saa mitä tilaa

[Lasse Candé]

Shingo Ohgami teki "Introduction to Karate":ssa eron karaten ja armeijan kurin välille. Karatessa sen tarkoitus on siis Ohgamin mukaan taata mahdollisimman hyvät mahdollisuudet keskittyä ja täten kehittyä.


Luulisin että riviin komentelut otetaan vain helposti armeijan käyneen osan tottumuksesta niin että "säntäily on hyvä". Muutkin saattavat apinoida sitten tätä ja joissain seuroissa saattaa vetäjienkin takia mennä homma liian pitkälle.


Luulisin että Suomessa iso osa tulee meidän armeijaperinteestä.

Olen Ôarin kanssa samoilla linjoilla esim siitä että ryntäily ja lonniminen ovat molemmat huonoja.

Lisäksi painottaisin sitä että on hyvä jos noissa asioissa jää paljon porukan vastuulle eikä liikaa komennella. Kyllä motivoitunut ottaa mallia ylemmistään. Arpominen tulee siitä että kaikessa odotetaan täsmällisiä ohjeita (armeijan tapaan) ja se taas tulee siitä että niitä on annettu aina. On puuduttavaa reenata jos tulee liikaa ohjeita pikkuasioista, esim "järjestymisistä". Tappaa keskittymisen. Miten oma-aloitteisuutta opetetaan? Jos vetäminen porukalle on edes jokseenkin säännöllistä niin kyllä siitä porukasta alkaa tarvittaessa oma-aloitteisuutta löytymään. Siitä että reenien alussa voi jo valmiiksi mennä riviin tarvitsee sanoa vain kerran.


Opettajan kannattanee tarvittaessa tehdä pieniä kohteliaita korjausliikkeitä silloin tällöin siihen porukan ylimpään vyöhön, mutta ensiksi itseensä. On tosin hyvä miettiä omassa päässä esim miksi tietynlaiset seisonnat ovat huonoja. Suurin osa dojokäyttäytymissäännöistä mihin olen törmännyt tuntuu hyvinkin järkeviltä esim kehonkielimielessä. Asia jolla luulisi olevan merkitystä taistelulajien harrastajille.


En tässä moiti kouluja joissa on armeijamainen kuri. Niinhän on suomen suurimmassakin ja kaikkeen on varmasti syynsä. Mutta näitä on aina hyvä miettiä.

[Jussi Häkkinen]

- Kuria voidaan löysätä ns. "omissa porukoissa", kun siihen liittyvät asiat ovat kohdillaan. Tarvittaessa sitä voidaan myös tiukentaa ja aina virallisissa tilaisuuksissa (lue ulkomainen yhteistyö) toiminta on jämäkkää ja kurinalaista.

Kyllä, juuri näin. Treeneissäni (no, nyt tauolla, mutta tuo yleisesti silloin kun treenejä vedän) on aika rento kuri - syynähän lähinnä on se, että kuria ei tarvita erikseen kun treenaajilla on se jo. Leirioloissa ja muissa formaaleissa tilanteissa sitten niiden etiketin mukaan.

- Pönötys tuo fiilistä. Pieni kuri ei tee nykyihmiselle pahaa. Tulee kuitenkin muistaa, että yleensä kyseessä on ihmisen harrastus, ei päätyö.

Tämäkin on totta. Tosin, fiilismatkan voi luoda itsekin skarppaamalla ja nostamalla meininkiä. Ulkoinen kuri ajoittain annosteltuna toki helpottaa tätä.

Toisaalta taas Häkkisen Jussi. Turha Pönötys pois ja asiaan. Ja toimii hyvin. Kai se menee sitten niin, että sitä saa mitä tilaa

Niin, silloin kun pönötyksellä ei saavuta mitään ja porukka on valmistautunut mielessään harjoitteluun oikein...niin, mitäpä sitä sitten muuta kuin asiaan.

Toisaalta, sanon myös ajoittain, että laiskottelulla ja löysäilyllä tekee haittaa vain omalle treenilleen. Tuon seurauksena uskon sen jäävän ihmisille päähänkin ja sinnehän syntyy se pieni nolouden siemen jota ei halua päästää laiskottelun kautta versomaan.